許知遠俞敏洪談讀書 閱讀是隨身攜帶的避難所

■主題：愛與生命的歷程：我們的閱讀史

■時間：2022年11月4日 ■地點：慢閃公園

■嘉賓：許知遠作家、單向空間創始人

■俞敏洪新東方教育科技集團董事長

■主持：吳琦單讀主編、播客“螺絲在擰緊”主播

■主辦：單向空間

閱讀和書籍，是通向世界最主要的方式

吳琦：這裡是“第八屆單向街書店文學節”活動現場，今年文學節的主題是“未來的路”。今天是文學節的第一場活動，第一個問題再自然不過：在二位忙碌的生活中，閱讀佔據了什麼樣的位置？

許知遠：談論閱讀對我來説有點像談論空氣和水，它是始終在你生活中的一部分，你非常依賴它。閱讀、書籍是我通向世界最主要的方式，我跟世界的接觸是通過書抵達的。這幾年在發生一個有趣的變化，好像書籍到閱讀本身越來越成為某種防衛機制，當我不知道怎麼應對突然混亂、龐雜的世界，一本書給我帶來非常大的秩序感、穩定感。如同毛姆的那句話——“閱讀是一座隨身攜帶的避難所。”

最近我開始重讀米沃什的詩歌和散文，以前我也喜歡看，但沒有現在那麼強的感觸。人怎麼面對巨大時代的變遷？人都是根據此刻的需求産生閱讀的需求。某種意義上，我們都是實用主義者和功利主義者，此刻你內心需要應對的事物，在原來讀過的書裏找到強烈迴響，這是我最近特別有感觸的。

我寫的梁啟超，是完全不同的感覺。當梁啟超發現之前的道路是行不通的，新的道路他又想不清楚，他就徬徨。你讀那時候他的詩，就能得到一種慰藉，給你一種新的動力、能量，使你不容易被外界影響，有種自我重組的感覺。

俞敏洪：我沒你那麼深刻的感受。其實，我在北大讀書的十年看了不少書，過後很長一段時間是不讀書或者説沒有時間讀書的。那時候剛開始做“新東方”，為生計而奮鬥，覺得賺錢比什麼都好。“新東方”做起來以後又開始忙碌，各種亂七八糟的內部、外部事務。很長時間，我讀的書只與企業管理相關，從 1991年直到 2006年，十五年左右的時間。

五十歲以後，就有一種回歸的感覺。我現在讀書不像許老師要尋找“未來的路”、要從書中找答案，我沒有這樣的感覺。近幾年讀書的數量反而是越來越多，依然是興致所致。我讀書就是讀書，一本書讀了以後有所收穫，不能説在修身養性，就是愉悅心情。

網際網路發展，在平臺上找書變得很方便。“東方甄選”起來跟我讀書是有關係的——讀完一本好書，我覺得挺好，怎麼向讀者推薦？我就在“老俞閒話”寫這本書。同事們説可以在“老俞閒話”裏面加一個連結，他們去買就可以了。過了很長時間有人問，你推薦書賺了多少錢？我説推薦書還能賺錢嗎？推薦書，不管是直播推薦還是錄短視頻推薦，就進入了視頻商業模式。等到“新東方”轉型的時候，大家都在説做什麼，我説乾脆做直播賣貨吧；大家又問賣什麼，國家政策支援的，人民最需要的東西是什麼？農産品。挺好的，“東方甄選”賣農産品。

“新東方”的生意跟我的讀書不知不覺就連到了一起。你們能看到，“東方甄選”現在推薦書也是很大的業務，粉絲還是比較喜歡我推薦的書。我自己的平臺上也在推薦我讀的書，翻到哪本書覺得好，我就推薦一下。這不影響我自己閱讀，我推薦不是出於商業目的，而是這本書我讀過以後，覺得有思想，讓人感覺到收穫，我就會推薦。

書會活過我們，帶來生命的縱深感

吳琦：兩位畢業于同一所學校，有很相似的背景和起點。上學那個時候，書和你的關係可能是和當下完全不一樣的狀態。

許知遠：我突然想到自己很喜歡的一本書——《一個美麗的失敗者》。

閱讀會帶給你生命的縱深感，你會讀三百年前、五百年前的書，思想是可以穿透時代的。但現在我們時常對過去和未來，某種意義上喪失了真正的興趣，我們只要此刻的獲得和感受。但我相信，這些書終究會活過我們，我也希望我寫的書能活過我們。

我之前讀到羅馬尼亞一個詩人寫的書，説自己生活的小鎮到處是書店，很多人都在賣書。他説：“我來自一個書與人的地方。”這種話永遠會擊中我。我為什麼想開那麼多的書店（雖然也不算太多），我特別希望在這兒成長的人，他們的小朋友長大以後説他來自書與人的地方。我最近經常碰到年輕的導演、作家跟我説，自己小時候到“單向”聽了講座，西川講了什麼，誰誰講了什麼，對他們的影響很深。這個回報超過一切其他的東西。

吳琦：我們在書店開會的時候，許老師會把他的失敗與浪漫講給我們聽。最近幾年因為疫情，大家工作上有一些困難。我們正在想對策、開會、做報表，許老師説：“我們的公司應該做冬天的樹。”整個會議室氣氛都凝固了，大家都不知道怎麼理解冬天的樹和一門生意的關係。現在想，這就跟“美麗的失敗者”是連接起來的。

俞敏洪：儘管我説了“東方甄選”與我在網上賣書有關，但在網上賣書和真正去讀書是兩件事，千萬不能把它們混在一起。讀書和世俗的成功無關，和內心的需求有關。你感到孤獨的時候會讀書，你期望有人交流的時候會讀書，內心感到困惑的時候，也會在書中間尋找答案。之所以讀書有好處，如同許知遠所説的，你的探索領域可以跨越千年，可以從蘇格拉底、孔子、老子、莊子的書裏找答案，而這是其他方式都無法達到的。

許知遠：我現在都記得在北大的時候，中午吃完飯無所事事，陽光非常好，我在舊書架間亂轉，想著將來我要寫一本書放在上面。我現在都記得當時有一個美國的石油業巨頭……

俞敏洪：哈默。

許知遠：對，《哈默自傳》，看得我驚心動魄。我們這兩代人的成長過程中，視覺上的衝擊是很少的，書給了我們最豐富的可能性。薄薄的一本就是一個嶄新的世界。

俞敏洪：許知遠可能趕上了北大最後一個浪漫主義的時代，再到2000年以後，各種遊戲、智慧設備佔據了大量學生的注意力，讀書熱情的確是在下降的，有不少學生已經只讀教科書了。我們那個年代剛好相反，教科書是不讀的，專聽老師講課。所以老師講課不精彩我們也是不聽的，泡在圖書館，去讀所謂的“不正經的書”。

更高的閱讀境界，是讀書變成純粹快樂的事情

俞敏洪：我本身就是學文科的，上來就學《西方文學史》，老師講課提到的書就變成我們的日常必須要讀的書。再加上周邊同學的熏陶，當時北大讀書氛圍非常濃。我進北大第一天，把行李放在床上回頭一看，隔壁一個同學躺在床上讀書，很厚一本，叫《第三帝國的興亡》。我那時候還覺得“自己到北大去不就是為了學英語，怎麼讀這麼厚的書”，同學白了我一眼，根本沒理我。這個同學後來真寫了一本書，還找我給他寫了序。

當時的北大，學生編的雜誌就有二三十種。像我們本身學文學的，非常雜，小説、詩歌、散文、社會學、心理學都會讀，即使讀不懂，也會假裝讀。黑格爾的哲學演講我從來讀不懂，但會去圖書館借，也會裝模作樣去看，主要是為了吸引女孩子的注意力。當時北大女孩看你讀她都不懂的書，她會對你很崇拜。

許知遠：硬通貨。

俞敏洪：北大畢業後之所以留在北大，原因之一就是在北大讀書和借書非常方便。進入北大圖書館有一種神聖感，尤其我當了老師以後，基本上除了珍本書庫以外，什麼書庫都可以進，在一排一排書架間挑你喜歡的書。我們當學生借書是很痛苦的，每次遞十個借書條，出來告訴你全沒有。我留在北大的主要原因還有，新學生來了以後，我再讀“第三帝國”，他要再問我，我就可以白他一眼。

吳琦：你們現在依然和書保有二位所説的關係嗎？

許知遠：書在當時，真的是人和人連接的暗號或者是某種共通的語言。手機出來後，現在發生了一種很可怕的事情，就是大家對書會産生一種羞怯感。比如大家不太好意思在餐廳等人的時候翻書。

俞敏洪：那時候讀書最多的男生比較受女生青睞，比如西川，我大學同班同學，他讀書多，詩也寫得好，老開個人詩歌朗誦會。結束後一大堆女同學追著他跑，我就在後面追著一大堆女生跑，哈哈。我在北大也寫詩，寫到大四，唯一一次發表的詩總共加起來六行，從此以後再沒有音信了。今天，靠在地鐵、圖書館努力讀書去吸引姑娘注意已經不太可行了。

許知遠：這個時髦會再回來的。

俞敏洪：把剛剛的話題説完。做完“新東方”以後，我的生意可以告一段落，讀書成為我最喜歡的事情。年齡大了以後，你會想後半輩子最想做什麼事？我最想做的，第一個是閱讀，第二個是行走，第三個是寫作。我的寫作沒辦法跟許知遠相比，我的寫作就是感悟型寫作，他是研究型寫作。讓他寫，我讀就行了。

整體來説現在年齡越來越大，讀書背後不再有什麼目的了，不是為了在螢幕前面吹牛，也不是為了以後拿一個職稱，也不是要做成一個什麼樣的生意。可能是更高的閱讀境界——讀書變成純粹快樂的事情。我可以讀三分之一就扔到一邊不讀了，也可以一本書讀三四遍，這是現在覺得最好的地方。

許知遠：你已經進入蒙田和陶淵明的狀態了。

俞敏洪：哪有到那個地步。我現在每週要寫一篇“老俞周記”，讀的人還挺多。有時候想到有人看，不得不在言辭上有所掩蓋、扭曲，這是沒辦法的事情。説明還是不夠純粹，我希望再過一段時間能夠更加純粹一些，不加掩飾地去交流才是人心的碰撞。當然為了功利去讀書也沒有錯，不管怎樣，讀書本身給你帶來人生更加美好的感覺，就是一個好事。

掩卷沉思永遠是有價值的，人性本身是不會變的

吳琦：你們怎麼看待新的創造力、書寫方式、娛樂方式的出現？許知遠老師在開書店，俞敏洪老師也在賣書，看來書的生命力並沒被遊戲、智慧手機終結。年輕的朋友們也會納悶如何建立跟書與閱讀之間的關係。

俞敏洪：年輕人現在獲取資訊的能力比我們強很多，他們在十幾個平臺之間來回轉，立刻就能搜索出來。他們對於資訊的瞬間接受能力比我們要強太多，在某種意義上這也是一種閱讀。但掩卷沉思永遠是有價值的，只有在安靜的環境中讀書，知識才有可能真正轉化成你氣質的一部分。

不到萬不得已，原則上不應該在手機、平板上讀書。手機、平板這種介質的現代性和你需要的安靜看書是相反的。但我也並不反對電子書，像我出差時，帶很多書不方便，就會讀電子書。這個並不矛盾。還是希望年輕人每個月至少有一到兩本深度的紙質閱讀，甚至寫讀書筆記。我的兩個孩子，他們除了以最快的速度在電子設備上檢索他們需要的資訊，每年也還會讀上十本左右的紙質書籍。我平時在家抱著一本一本書讀，潛移默化地，他們就會覺得讀紙質書是很正常的事。

許知遠：我之前覺得紙質書帶有一種時代的印記。這些年發生一些變化，反而更樂觀了。不管媒介怎麼發生變化，我對人性有信心。人性始終要尋求生命的意義，每個人始終會受到對愛強烈渴望的召喚。每代人使用的媒介發生很多變化，但是每代人又是相似的。他們看30秒的抖音或者是短視頻，很可能一無所獲，我們翻很多書也有可能一無所獲。但這些或許慢慢累積，會編織成他們對生命、愛的理解和感受。

他們看新出來的網劇，跟我們那時候看金庸很像。我們這幾代人，屬於印刷文化的尾聲。書之前都是羊皮紙抄得亂七八糟的，後來在印刷文化發展下突然標準化，成為工業化産物。我們迷戀它的連貫性、線性，這都是工業時代的標準。而更年輕一代他們處於文化技術革命的開始，他們肯定是迷茫的，新的秩序尚未形成。他們現在的感覺有點像工業時代機器還沒有被馴服的狀態。我相信未來，他們會産生自己表達領域的巴爾扎克、海明威、叔本華。因為人性本身是不會變的，我們對友情的渴望、對世界的愛，對愛情假裝厭倦，但仍然不知疲倦地尋求，所有東西本質上是沒有變的，我很有信心。沃爾沃能贊助一個書店的活動，2005年的我們打死都想不到。

俞敏洪：現代世界最美好的，就是各個領域的開放和重新整合，帶來各方面的活力。通過一個場景把各種因素結合起來，形成新的機會和商業模式，這就是世界的美好。

許知遠：也是市場的美好，我們親身感覺到市場對國家的改變，不同行業之間的交流會孕育出新的創造力和可能性。

俞敏洪：所以我們也不太需要為年輕一代的閱讀擔心，他們現在經歷的已經是立體化閱讀時代，通過各種平臺，有時候閱讀不一定非是文字，視頻、短劇、連續劇，某種意義上也是一種閱讀。你去看有關西南聯大、河西走廊的電視紀錄片，甚至帶來比閱讀更強的衝擊感。人類未來的傳承一定會不同時期有不同方法。我現在在電子閱讀器上讀完一本書以後，覺得有意思一定會去買紙質書，不買紙質書總感覺沒有著落。

“讀萬卷書，行萬里路”是不夠的，需要相互點燃

吳琦：我們此次文學節，不僅是把做書、寫書的人放在一起，所有對書有興趣的人，不管在做脫口秀還是在做歌劇表演，他們都會帶著新的創作前來。文學節發生這樣的會面，許老師看來意義來自於什麼？

許知遠：我們2005年開始做“單向街”的時候，是第一家持續搞活動的書店。我們突然意識到一本書在書架上是不夠的，它應該走下來。作者把它講出來，你可以參與提問、表達，“單向”就變成更活躍的空間。知識應該在你的耳邊、眼前，走到你邊上跟你喝一杯。見面的碰撞會激發出更多靈感火花，産生奇思妙想，這種場域的建立是非常重要的。《美麗心靈》那部電影告訴我們雙螺旋結構就是在酒吧裏發現的，突然間爭論中一個理念就浮現出來了。

俞敏洪：閱讀和交談是相輔相成的事情。當你孤身一人的時候，閱讀是最好的充實。但現實當中的碰撞也是非常重要的。北大聊天的氛圍構成兩種場景，一種是臥談，男孩子們為了一個觀點能半夜跳起來打架，就是在這個過程中，思維、見識、判斷能力在不斷改變，這種碰撞非常重要。

另外一種碰撞，北大不同專業的同學在一起閒聊的時候，大家對某種事情的觀點和看法是不同的。當初在北大最大的收穫，是在大四闖到了老師的群裏。徐小平，之前是北大英語老師，到週末的時候，會有一幫年輕老師在他那裏聚會聊天。我想辦法擠進這個圈子，為他們倒水，就可以坐在邊上跟他們聊天。“讀萬卷書，行萬里路”是不夠的，一定要不斷碰撞。可能有一兩個點打通你的任督二脈，就開始做“十三邀”了。

吳琦：我感覺現在網際網路是非常抗拒爭論或者是害怕爭論的，很多事情大家都選擇不説或者是不跨越自己的舒適區。你們跨過去的勇氣和決心來自哪？

許知遠：分兩個階段。一開始就是好奇心，強烈的好奇心發生的過程中，你會慢慢意識到自己的狹隘性。我確實很依賴閱讀，但閱讀本身也有它的偏狹。世界是很立體的，而書籍是濃縮，而且書籍它不反抗你，大不了不看這本書或者是這一章翻過去。讀不懂黑格爾，那就跳過去，不用面對那種尷尬，它其實是安全的方式。

最初是做文學節、做書店的衝動。後來做著做著就變成組織、公司。我很受俞敏洪師兄的鼓舞，有一天我跟他去貴州山區的中學，那些孩子們趴在書桌上聽他分享，我看到一些孩子眼睛明顯發亮。他點燃了這些人，而且他還在不知疲倦地點燃更多人，我非常受鼓舞。

俞敏洪：鼓舞一方面來自於你必須要這樣做，你沒有必要把你的失望或者是悲觀帶給別人；另一個方面也是在説服自己，不斷燃燒自己才有感染力去鼓勵別人，讓他們把自己也點燃。只要孩子有這樣的一股勁，或多或少也能改變自己。

現在那麼多粉絲喜歡“東方甄選”上的小年輕，他們也有一種鼓舞能力。而且他們有恰當的語言表達，這個也是值得我驕傲的——某種意義上帶有“新東方”的傳統——用語言和人生態度給別人更多的希望。閱讀本身還是挺重要的，我有很多次內心的迷茫都是在閱讀中被消解掉的。我一直相信通過個人的努力和奮鬥，一定能夠給人生帶來改變。跟他們一起唱歌、喝酒，是另外一種鼓舞。我60歲，某種意義上算是老年人了，他們的青春洋溢也鼓勵了我，我們是互相點燃的。

要存續的慾望超過一切，人最重要的品質就是自主性

許知遠：我之前看過一支片子，關於“生命奇跡俱樂部”，由每個人經歷生死考驗的描述構成。以前我們對極端體驗的直觀感受都來自於文學，聽完那些故事，我更體會到人在極端體驗下會變得特別強大——要存續的慾望超過一切。這股能量超過我們的想像。

我們這家小小的公司也是一樣，有時候極端體驗、壓力，反而生發出一個更新鮮的理解。對生命本身的感受，對愛的感受，都在極端體驗中釋放出來的。某種意義上，你要接受命運給你帶來的各種不確定性，而書籍、思想、藝術給我們帶來精神的安全。任何情況之下，閱讀都不會消失，書籍會永續陪伴我們。新的變化總會促使我們對自己産生更加深入的理解。

“冬天的樹”，我很喜歡這個比喻。樹在夏天是枝葉繁茂的，你不知道樹真實的樣子。只有在冬天，所有葉子都掉光，你才注意到樹榦長什麼樣。組織、個體、品牌、群體都好，最真實的個體，是很動人的。

俞敏洪：有一句比較常見的話——意外和明天到底哪個先來，你是不知道的。我們可以有很多選擇，當面向未來的狀態不是那麼確定時，有沒有可能把你更多的精力、時間、資源，用在現在開始可以計算的確定的事情上，把眼前的事情做好？人總會不自覺地把現在和未來結合起來，不同的只是你放置它們的比重。

要想追求100%的確定性那是不可能的。但人還有另外一個能力——尋找出路的能力。個人主動選擇是解決問題的重要方法。作為人，最主要的事情就是自主性。在你能夠自由的範圍內，應該盡可能做願意去做的事情。這樣回過頭來看，此生才沒有白過。

吳琦：新的變化來了，我們都是有一點慌張的。二位如何緩解自己缺乏安全感的焦慮情緒？

俞敏洪：我比較願意把更多時間放在既是我現在的選擇，又能部分意義上構成我未來的事情上。就像做“東方甄選”，第一能夠幫助到人，第二能夠鼓舞到人，第三跟社會的進步能夠吻合。我想做，那就做好，做到山窮水盡疑無路，還能柳暗花明又一村。我做過了，就不會遺憾。

缺乏安全感和有焦慮，是特別正常的。之所以有安全感的缺乏和焦慮，是因為現實中有某種東西還沒有得到。焦慮和安全感缺乏，能激發人體當中靈敏的反應速度。我在“新東方”最初組織結構調整轉型的時候，好幾年根本睡不著覺，差不多十年我吃了3000片安眠藥。有一次國外出差住在20樓，一心一意想跳下去。當時我女兒已經出生了，我就穿著羽絨服在外面走了4個小時，把內心的東西愣給壓下去。當我回到家，看到女兒來到我面前，那個東西開始消除了。

完全沒有焦慮的舒適狀態裏，你的反應速度會變慢。為什麼家裏養大的狼狗放到大自然不一定能活？它對外面的反應速度沒有了。我到現在也老給自己加壓，比如要求自己一個月至少要讀10本書。“新東方”我現在一個月不去，它也不至於倒閉，但我依然每天去上班。