陳瑜：為孩子構建心理支援系統 抑鬱休學成社會新問題

專訪｜陳瑜：做青少年心理諮詢，80%以上的力氣得用在家長身上

陳瑜，畢業于復旦大學國際政治係，國家二級心理諮詢師。2018年創辦家庭教育品牌“少年大不同”，2021年出版《少年發聲》，此書結集自她在其家庭教育平臺上所開闢的“少年發聲”欄目，她在前言中自陳，初衷是因為收集到大量來自家長關於“怎麼辦”的徵詢，“那些問題都是圍繞孩子們的各種不是、不堪、不可理喻，字裏行間無不透露著家長們的無措、哀怨、焦慮、絕望”——她很想知道，如果給孩子一個發聲的機會，他們會如何解釋自己在父母眼中的“不是”、“不堪”、“不可理喻”？“在這個社會不斷就各種教育問題展開熱議時，若聽不到教育對象的聲音，這其實不正常，也不合理。”去年，《少年發聲2：不被理解的少年》出版，記錄下了她“和15個與心理疾病鬥爭的孩子的對談實錄”。近日，陳瑜的新書《我為孩子打突圍戰》出版，這是一本與16位家長的深度訪談，作為硬幣的另一面，“家長回聲”是對“少年發聲”的回應、對照和補充，反映了教育內卷時代中國父母的煩惱、反思和智慧。澎湃新聞記者就青少年心理健康、如何與孩子溝通、讓不讓孩子打遊戲等家庭教育話題專訪了陳瑜老師。

陳瑜老師

澎湃新聞：您在《少年發聲》的開篇就談到，這個書的初衷是因為在教育問題的探討中，教育對象始終是失聲的，在您看來，這種狀況為什麼到今天特別需要引起重視呢？

陳瑜：這個跟時代有關係，在網際網路時代之前，老師、家長是知識的壟斷者，或者説是知識的主要來源，作為孩子，常常被教育你要聽老師的話、要聽家長的話，對吧？無論是知識還是做人的道理，都是一個從上至下的教化過程。但是網際網路時代，知識的壟斷被打破了，誰都有機會在網際網路平臺上獲取知識。而且很多孩子跟我説，他們網上找教學視頻，那些老師比學校老師講得清楚，一知半解的地方他們會自己去查，還會對比平臺上哪個老師講得更好，所以對他們來説，老師這個角色已經不是唯一的知識權威了。

第二，從育人的角度來看，坦率説，現在有些老師的教育理念和方法是值得商榷的，而網際網路時代成長起來的孩子天然會覺得在人格層面我和你是平等的，而且我有權利對事情發表不同觀點。如果家長、老師還一味地用權威身份來打壓他們的話，他們是要反彈的。我們70、80後沒有對“聽老師家長的話”這件事情很抵觸、很敏感，也覺得“好好學習”是天經地義的，但今天這一切都被質疑，孩子們會問“為什麼”。教育者覺得今天的孩子比以前的難教，但在我看來是孩子進步了，而我們的教育沒有匹配他們的速度在前進、在變革。

陳瑜《少年發聲》

孩子沒有渠道發表觀點，不代表他們沒有觀點，對吧？他們的觀點可能曾經發表過，卻被打擊了，但他們會用其他的方式表達，有一些方式可能就是暴力的對抗，有一些可能在家長看來就是青春期的叛逆，也有一些孩子的反抗就是抑鬱。這些其實都是問題的表徵，如果我們依然把這些行為和情緒看作孩子單方面的問題，不讓他們表達，我們就再一次錯失了跟他們對話的可能。

澎湃新聞：在第一本《少年發聲》的訪談中也有一些擱淺于抑鬱症的孩子，但相對來説分享的成長情況更多元，比如有些遭遇二胎的家庭結構調整問題，還有一些特別自洽和陽光的孩子，為什麼《少年發聲2》會集中聚焦于與心理疾病鬥爭的孩子呢？以您的工作視野來看，孩子們遭遇心理疾病的狀況是不是已經很嚴峻了？

陳瑜：我的第一本書出版之後，就有很多有心理問題的孩子來找我，可能他們更需要一些傾訴的渠道，需要一個樹洞。其中還有一些孩子自己患病之後，很希望把自己的經歷分享出來，讓更多的家長知道你們這樣做是傷害孩子的，他們自覺肩負著一種使命，希望喚醒更多人，試圖讓教育和社會發生一些變化，我覺得這些孩子非常了不起。所以，出於傾吐和想要救助同類的心理，這些孩子大批地來找我。

這些年我採訪的孩子幾乎覆蓋了青少年常見心理疾病的各種類型，包括焦慮症、抑鬱症、強迫症、雙向情感障礙、厭食症，還有些孩子有自傷自殺行為。我從中挑選了一些最有代表性的案例集結成書，呈現了當今中國青少年心理問題的真實狀況。這些被訪的孩子處於不同學齡段，來自不同的城市，有一線城市也有小縣城，有不同的學習能力，有些孩子是所謂的學霸，有些學習吃力，各種面向都有。我們可以通過他們的發聲，看到這些孩子的身心問題是如何一步步發展的，可以抓取到共性問題，對教育進行反思。

陳瑜《少年發聲2》

目前青少年罹患心理疾病的形勢是非常嚴峻的，而且很多孩子他有病，但他瞞著，或者説他曾經想讓大人知道，但是沒有得到很好的回應，所以他們就自己扛。很多老師跟我説，現在每個班有那麼一兩個小孩焦慮抑鬱，好像都已經是一個正常現象了。根據《2022年中國國民心理健康藍皮書》的數據，我們的青少年的抑鬱風險檢出率是不低的。

我跟心理科醫生們討論這個問題，他們説70、80年代的時候，中國的抑鬱症發病率跟印度差不多，但是這40年來，我們已經相當於歐美國家水準了。我們的社會發展壓縮了人家國家一兩百年的歷程，會出現很多發展中的問題，而在教育方面的壓力最後都傳導到孩子身上。但孩子又是最為脆弱、最沒有資源的，如果家長不幫他們撐起一片天的話，這些孩子真的是非常慘。

澎湃新聞：您覺得目前來講，孩子和家長對於心理疾病的認知度以及病恥感高嗎？是否影響疾病干預？

陳瑜：因為這些年社會上有關心理學的宣傳比較多，大家可能會對青少年心理問題有一些概念，但是整體來説，我覺得還是認知不足的。比如説有些家長就會覺得小孩子不可能有什麼心理問題，壓根從根本上否認心理問題的存在；也有家長會認為孩子自稱有心理問題，是為自己不好好讀書找藉口，“你就是懶、不上進”，去指責孩子；還有一種就是我們所謂的病恥感，承認孩子是有問題，但是這是我們家裏的秘密，你不能告訴任何人，他們會擔心孩子有心理問題被老師知道，會影響推優、升學，也擔心學校知道後會不願擔風險，會想方設法讓孩子退學。

其實我們從病理上來看，如果孩子情緒低落、對什麼都不感興趣、拒絕社交或者把自己封閉起來、動不動會哭、晚上失眠、食欲下降，這些抑鬱症的典型症狀持續兩個星期，家長就應該及時帶孩子就醫。

現在有一個情況也很多，有些孩子已經確診了是焦慮症、抑鬱症，但是家長就不讓孩子吃藥，擔心吃藥會有副作用，不能集中精神讀書，會有依賴性之類的，甚至有些孩子吃了一陣子覺得好一點了，家長就自行停藥，這些都是非常危險的。精神類的藥物不可以擅自停，會讓孩子的病程反覆，對孩子是非常不利的。

澎湃新聞：那對於您書中提到的“如何為青少年構建他們樂於接受又易於獲得的心理支援系統”您覺得有哪些可行的途徑呢？

陳瑜：孩子的支援系統是可以分很多層的，最大的支援系統應該是父母，如果父母非常不給力的話，孩子可能就要向外尋找。其次是學校裏的老師，有時候一個孩子，班主任或者任課老師、心理老師能夠真正看見他、理解他，對於這個孩子來説就是一個很重要的心理支援。我之前採訪過一個河南的高中生，他當時問題已經非常嚴重了，一個培訓機構的網課老師通過後臺監控數據，發現這孩子一直在走神，就問他：“我感覺你狀態不太對，怎麼啦？你能跟我説説嗎？”然後那個孩子就像泄洪一樣地跟那個老師説了。

還有一個支援系統是同伴，如果這個孩子有閨蜜、有死黨，哪怕是一個網上的好朋友，甚至是早戀對象，就會讓他們覺得這個世界上有我眷戀的一種情感，就會有一些深度的連接，這個也很重要。

再往外擴的話，如果運氣好有那麼一兩個明理的親戚，這也是好的。如果這個孩子家庭經濟條件允許的話，能找一個專業的諮詢師在孩子最艱難的時段陪著他走當然更好。

澎湃新聞：孩子其實常常是在替他們背後的家庭、社會“生病”，您和陳默老師在《少年發聲2》和這次的這本《我為孩子打突圍戰》裏都提到了家庭教育的學習問題，父母要學習，更要先解決好自己的問題，不是説“只有父母是不需要持證上崗的”麼，而這種學習首先得是自己意識到了並且主動去尋求學習的機會，作為從業者，你們目前對推進家庭教育的學習有什麼想法和展望嗎？

陳瑜：很多家長真正開始學習家庭教育，是因為孩子很慘了，比如嚴重抑鬱、自殘，沒法去上學了、厭世……這個時候家長才會覺得好像我孩子有點問題。來我們這邊諮詢的家長，一開始的目的，基本都是希望專業的心理諮詢師幫他們去搞定孩子，不會意識到是他們有什麼問題，所以孩子才這樣的，這需要一個教育和轉變的過程。

這個時間點來求助、來學習，也很好，但是如果家長把家庭教育的學習前置，是不是孩子就不用遭受那麼大的創傷了？當你真的看到那麼多的孩子，10來歲，最好的年華，活得這麼痛苦和艱難，真的很令人痛心。

我們更早地啟動家庭教育的學習，家長去了解不同學齡段的孩子，他們身心發展到底是什麼情況，有怎樣的生理、心理需求，家長應該怎麼去建構良好的親子溝通模式，怎麼去營造和諧的家庭氛圍……這樣持續性、週期性的學習，更多的家長就有意識、有認知。

現在全社會都關注青少年心理問題，學校也把這個作為一項非常重要的工作內容，是不是可以把對家長的教育也放進去？光做學生心理篩查是不夠的，幾百個孩子只配一個心理老師，也是力不從心的，把家庭教育變成我們學校青少年心理教育的一個重要組成部分，我覺得特別要緊。

我做了這些孩子和家長的訪談之後，覺得家庭教育要跟學校聯動起來，所以今年啟動了一個公益項目，招募全國的班主任和心理老師，希望把我們做家庭教育和青少年諮詢的一些經驗分享給老師。在和老師的交流中，我們看到老師也很難，當他們敦促家長關注孩子的心理問題，建議家長帶明顯有狀況的孩子去看醫生，但家長不理睬。所以學校和家庭應該要把書翻到同一頁，大家有一個基本的共識，才能夠去合作，如果因為各種偏差，沒有形成合力，那那些孩子就卡在當中了。

澎湃新聞：您在自己的這個家教平臺上對於這些來尋求幫助的孩子和家長會設置一個介入的界限麼？有沒有一些工作原則？比如小孩要求您去跟父母溝通什麼他們溝通不下來的事情，比如您明顯覺得父母存在很大的問題，您會如何控制這些事情的涉入界限？

陳瑜：是這樣子的，一般心理諮詢我們強調傾聽、共情和提問，在這個過程當中，讓來訪者一點點去形成自己新的認知和觀念，去梳理出解決問題的方法。但在做青少年諮詢，尤其是青少年父母的諮詢時，還是需要做一些輔導，因為眼前會有一些非常急切的事情需要處理。我們諮詢師有時候要幫助做一些老師、家長、孩子之間的溝通，甚至細節到我們草擬一段話給媽媽，讓媽媽發給班主任，跟班主任説我們家孩子明天就要複學了，現在在家有點緊張，能不能請您把我貼給您的這段話發給我的孩子，安撫一下孩子。

陳瑜《我為孩子打突圍戰》

其實我們現在做青少年心理諮詢，百分之八九十的力氣是用在家長身上的，很多孩子不願意諮詢，他會覺得這個諮詢師是我媽找來的，一定是來搞我的，因為親子關係不好，以至於孩子都不願意接受你提供的資源，所以我們現在跟家長的説法是，孩子不諮詢完全沒有問題，但是只有孩子諮詢，家長不參與肯定不行，必須爸爸媽媽先動起來，爸媽有發自內心的、實實在在的改變，孩子能體會到的，會進而影響孩子的改變。家庭是一個動態的系統，當一個點發生變化，這個系統就有變化，家庭系統有了變化，變成一個被修正、被改良的新的模式，就會讓孩子有力量。

澎湃新聞：在您的三本書中，您本人和一些教育專家、包括開明的父母，都非常推重真正好的教育是要讓孩子按照他們的天生稟賦來成長，去“成為自己”，而這個導向的一定是少作為，少主導，少“雞”少“卷”，但是這一原則在目前這種評價和升學標準相對單一的局勢下，家長其實往往是心裏沒底的，生怕自己的不作為是不負責任，您提倡的養育孩子要“順勢而為”要怎麼理解？您覺得家長要以怎樣的底層邏輯和心理建設來堅持這一原則呢？

陳瑜：其實我在這裡説大家不要“雞”不要“卷”，不代表就是讓家長躺平、讓你不要管孩子了。我這麼説是基於一個客觀的事實，就是今天教育環境的複雜程度、教育競爭的激烈程度，使得今天的孩子面臨的壓力要比我們這一代人當學生時大得多，所以你需要給到孩子托舉的力量，這是一。

二呢，我認為現在的“雞”和“卷”存在一個問題就是非常盲目，看到別人在怎麼做，我也一定不要落下，會被裹挾，然後你會看到爸媽帶著孩子非常激進、非常忙碌，但學習效能不一定高。最關鍵的是，這樣的雞血操作到後來會抹殺孩子的學習興趣和學習自信，這個是最要命的。所以我們説順勢而為，是説你在看懂孩子的情況下去幫助他更好地應對學習這件事。

在《我為孩子打突圍戰》這本書裏，我們可以看到一些有章有法的家長其實都是花了非常多的時間去看懂自己孩子，這是一個大前提，你看懂孩子，你可能就會把他送到他該去的學校，給到他需要的資源，不是一定要選最好的，適合才是最重要的，你能看懂他，你就知道什麼樣的教育資源是適合他的。盲目衝到金字塔尖，完全不顧及自己孩子的基本特質，這樣的教育是很要命的。所以所謂從容的家長，他看到孩子的特質以後，能夠找到適配的教育資源，孩子就能夠在這樣的一個土壤裏很好地成長。你一定要去發現自己孩子的長板，把長板拉到最長，這個往近了説是孩子當下自信的來源，往遠了説也可能未來就是他安身立命的根本。

澎湃新聞：我也覺得在這本新書裏“淡定的父母”那一部分很多家長的理念非常好，比如應該讓孩子的價值觀多元一些，比如人最後是靠自己的長板生存，不用盯著短板看，拼命補短板，比如跑完全程才要緊，而不是贏在起跑線上等等，而最重要的是，這些家長都有自己穩定的價值觀和判斷，不會人云亦云、隨波逐流；他們也有自己的生活和追求，不會把全部的精力和希望都放在孩子的學業上。您接觸過的那些“很穩”的家長是不是普遍都是這樣？

陳瑜：對，我會覺得比較健康的父母是相對來説把自己的前半生活得比較明白的人，就是在三四十歲這一階段，已經把人生很多根本的問題都理過了。比如説《我為孩子打突圍戰》裏那個叫“卉賢”的媽媽，她認為人生就是要找到你自己最熱愛的事情併為之燃燒，就是她在自己的人生歷程中形成了一個很底層的內核，而那個內核使得她在日常生活中其實成為了一個非常重要的示範，孩子能在爸爸媽媽的人生樣本上看到説，哦，一個人活得好，是這樣的。這很重要。

為什麼我們這邊來諮詢的很多博士碩士、年薪百萬的所謂成功人士，會讓孩子們覺得你這條路我不想走，是因為很多標簽看著好像很光鮮，但他們能感知父母平時的那種狀態是他們不喜歡的，既然你40歲把自己活成這樣，我憑什麼還要重走你的路？這就是一個很大的質疑。所以你把自己活成一個敞亮亮的樣子，孩子自然就會被你感染到了，不然你的人生根本沒有説服力。很多孩子跟我説，我爸媽學歷很高，但對自己的工作也沒什麼追求，我也沒有看到他們在繼續學習，閒暇的時候也就是在刷手機。那我為什麼要去考名校？就是那些家長自己也沒有找到自己人生的動力機制，也只是隨波逐流走到了今天，但反過來，他又很怕小孩走不到他這一步，尤其是一些“考一代”的家長，他非常焦慮孩子會“階層跌落”。而唯一抓在手裏確定性的東西，就是孩子的成績一定要搞上去，一定要上名校，好像這樣才能維持現在的一切。但現在這條路已經很難成立了，很多孩子會質疑，讀書到底是為了什麼？他們會覺得你告訴我的答案都是功利化的，但這個功利化的公式今天不成立了，你為什麼還要來洗腦我？！

澎湃新聞：您一直強調在家庭教育中，關係是基礎，先把孩子養親了，再來談教育，包括您也提到，當今孩子心理需求的起點很高，不是上一代經驗可以覆蓋的，而《少年發聲》裏的孩子也提到過“其實很多時候，不是我們不願意跟大人溝通，而是大人會把事情搞得讓人掃興”，如何成為“好聊”的、“不掃興”的大人，你會給出一些什麼建議呢？

陳瑜：在跟那麼多孩子打交道的過程中，我還是有一些感悟的。他們來找我，在我們通電話的那一秒，我甚至不知道TA是男生女生，不知道TA幾年級，不知道TA在哪個城市，我之前對他們一無所知，但我們一聊就可以聊兩個小時，他們會把內心最深的一些東西跟我分享。

第一就是我對這些孩子抱有極大的好奇，我真的很想了解他們，這個是他們可以感受到的，他們會覺得這兩個小時，我的世界裏只有他們，那樣的一種“被看見”本身就是很大的療愈。很多家長對自己的孩子根本不好奇，本質上你不是那麼想了解孩子，有時候小孩要跟你説一件事情，父母會表現得很不耐煩。的確，孩子常常説的都是些雞毛蒜皮的事情，但孩子覺得很有意思，那你做大人的一定要珍惜，你一直不要聽、不要聽，終有一天他們就不説了。其實，但凡你對孩子有好奇，你會從雞毛蒜皮下面看到他們有很多自己的思考、自己的感受，還有很多視角是你完全沒有想到的，你就會覺得太有趣了。每個孩子都有一個世界的，他喜歡二次元，喜歡某款遊戲，都一定是有他的道理的，你對孩子的好奇就會激發他的表達欲，這是一個大前提。

第二就是所謂的傾聽，在傾聽的過程當中，我是不加判斷和建議的，我不會指責他説“你怎麼可以這麼説老師”，或者説“你這麼做是不對的”。爸爸媽媽在跟孩子聊的過程當中，事情還沒有了解清楚就開始給建議或者下結論，孩子就神煩，就會覺得你在貶低我，因為在你口中這件事情好像很容易處理，是不是就意味著我很沒有能力？所以那種不平等感是讓他們特別不喜歡的。

還有就是所謂的共情，你是不是真的設身處地站在孩子的立場上，如果是的話，你會在聊天當中有那種自然的流露，比方説，我説“我是你的話，我真的委屈死了”，這種對小孩來説就是很大的情感支援，他就會更想跟你去聊，他會覺得你是一個跟他同頻的人，這很重要。小孩對於家長、老師那種營業式的共情太敏感了，他們會覺得你很假，覺得你説難過的時候一點也不難過，就像跟一個AI在説。當然，也不是每個孩子説的東西我都認可，一些大是大非的問題，我會在訪談最後跟他去探討，但我也不是説以質疑或者否定的態度，我會説我是怎麼看這個問題的，所以他們就會覺得你沒有在評判我，然後你的分享裏有一些他們覺得有啟發的，他們會很開放地接受，他們會比大人更願意接受不同的意見，那種基於為他考慮的建議，孩子們是會接受的。

澎湃新聞：您書中談到一類把自我評價完全維繫在成績上的所謂學霸學生，高競爭感，高焦慮，分秒必爭，“他們不太有時間去探索成績和排名之外的世界，也不太有時間去看見自己”，而一旦脫離了這個評價體系，他們將來很可能會遭遇到嚴重的挫折感和認知危機，最關鍵的是，如同陳默老師大聲疾呼的：“他們太不快樂了！”但是因為他們成績好，自律，家長又不會覺得他們有問題，這其實是非常危險的，不是嗎？

陳瑜：他們不會覺得孩子有問題的，只要孩子一直能保持名列前茅，他不開心在家長看來完全不是問題，但是哪一天他的不開心影響了他的成績了，這就是問題了。所以其實我這些年採訪那麼多的孩子，學霸休學的比例是最高的，就是到一定階段讀不動了，因為他們是把學習成績和自己的價值畫等號的，對其他人來説，一次考試是我這一個階段學習成果的檢驗，但對他們來説，很可能是對他們人生價值的檢驗。等長大之後，不用學習成績這個標準了，他們會去找替代，比如説薪資、社會地位，會找這些外部的標桿去刻畫自己。但問題是總有人比你考得好，總有人比你掙得多，所以他們其實永遠處於一種不滿足的狀態，永遠處於一種對自己不滿意的狀態，這個是很痛苦的。

為什麼那麼多的學霸進入重點學校以後，會抑鬱焦慮、躺平休學？就是因為他會覺得我憑藉自身的努力，再也達不到名列前茅的位置了，這個時候他們的價值系統就垮了。這裡面最深的一個問題還是回到家庭教育，就是他們會覺得這麼多年來，我成績好，我才是有價值的，我成績好，我才能夠得到爸爸媽媽的愛，當我成績不好了，我就沒有價值了，我就是一個不值得被愛的人，這是人最深的恐懼。這在我對話的學霸裏非常有普遍性。家長在教育的過程中，可能給孩子的反饋就讓他們得出了這個結論。之前有個一直是年級第一的學生跟我説，“我就像是一個竊取了皇冠上寶石的竊賊，隨時隨地都會被拉出去砍頭”，她很恐懼，因為她其實沒有價值感，會覺得我不配得到。這些孩子雖然競爭感很強，你看他是贏過別人的，但是內心是很虛弱的，那種終有一天要被超過的感覺會讓他們格外努力，但努力到後來會格外焦慮。

澎湃新聞：在您這一系列的訪談中，我們還看到了很多小眾的教育途徑，不是指體制外，體制外現在已經是另一種體制了，而是那些在家自學的、學國學班的、少年自考的這種，這些相對另類的教育途徑，以您的觀察來説走得順利嗎？

陳瑜：就我現在接觸到的孩子，我覺得這條路還是不成熟的，問題不是出在學習上，我剛才也提到了，其實現在獲取學習資源的渠道是很多的，最大的問題是社交，他們會非常孤獨。首先，他們在獨自學習，要極度自律，你要自己定學習節奏、學習目標，並很好地執行，這很難。第二就是太孤獨了，感覺自己被隔離，像一座孤島。我因為採訪這些孩子比較多，我還給他們拉了個群，把那些目前休學在家還想自學的孩子拉在了一起，讓他們能夠互相有一個支援。但是這條路本身我覺得不太成熟，至於未來的出路，我也不知道有什麼路徑是能讓社會去接納他們的，除非是有很強的一技之長可以安身立命，否則的話，他們兜兜轉轉可能還是要去考學。這些小眾路線目前來看還完全不能夠作為一個補充。

相比于主動選擇自學道路的孩子，其實目前休學在家的孩子才是更大的問題，這樣的孩子實際上很多。以前我們做心理諮詢，一個孩子休學一個學期，頂多一年，也差不多就可以回學校了，但現在很多孩子一來找我們，就已經休學兩三年了，這樣的話，複學的難度就很大，這些孩子以後怎麼辦？這是一個新的社會問題。他們中有很多既不接受留級，也不接受轉學，也不接受換賽道，然後你想，一個人跟社會脫節兩三年之後，他連出去社交和面對別人都會很難。這些孩子想要重新找到一個路徑的話，難度系數是很高的，所以，家長真的不要把孩子逼到這一步。

澎湃新聞：另外，您在書中幾次談到遊戲對很多青少年來説都是“社交貨幣”，但是家長往往又視之如洪水猛獸，那以您的工作經驗來看，會怎麼看待打遊戲的問題呢？

陳瑜：家長來找我們的時候，都會説孩子“沉迷遊戲”，那首先我們要跟他確認一下概念，你説沉迷遊戲，那我就問你孩子每天打多少時間？他説半小時。半小時怎麼叫沉迷遊戲？沉迷遊戲是有一個定義的，比如説你每天在遊戲上花6~8小時以上，嚴重影響了你的正常學習、社交和生活，這才叫沉迷遊戲，像孩子雙休日玩個一兩個小時，這不叫沉迷遊戲，這是對於概念的厘清。

第二，我們是不是接納孩子他是有娛樂休閒的權利的，好比我們小時候在弄堂裏跳橡皮筋、放學之後跟同學玩，一直到爸媽五六點鐘下班，你三個小時在外面玩是有的吧？那今天的孩子沒有什麼群體活動，他們群體活動可能就是線上上。我們不説一天給孩子打三小時遊戲，一天玩一小時怎麼樣？天不會塌下來的。但現在很多的情況是家長看到孩子拿手機就很敏感。

所以在遊戲的問題上，對概念的廓清和對權利的確認是很重要的。你確認孩子有休閒娛樂的需求和權利的話，那就每天給到他這個時間段，這是完全可以的。而當孩子這部分的需求被滿足了，他的愉悅度會高，否則他就覺得我是一個沒有任何其他生活的學習機器。

我之前採訪一個孩子，他玩一款遊戲，需要40分鐘闖關，他媽媽就非得跟孩子定協議，就只給他每天打30分鐘，他每天就差10分鐘沒法闖關，就很不舒服，他説，媽媽讓我關掉我也沒辦法，但我坐在書桌前，我要從遊戲的遺憾當中緩過來，可能就要半小時。這個很真實的，好比你金庸小説一個重要情節看了一半，一定要叫你去吃飯，你這個飯是不是吃得也不香？你就理解一下孩子，雙方找到一個互相能夠平衡的點，這個是家長跟孩子合作的一個方式。

然後，我們再來看真正沉迷遊戲的孩子，你要去看這個孩子在遊戲當中滿足的需求到底是什麼？比如，成就感的需求。很多學霸孩子書不讀了，休學在家，他在遊戲裏非得要打到地區排名第一，這其實是對現實生活的一個補償，他要有這樣的成就感。還有我們説到的社交，如果現實中同伴關係有問題，但是在網上有一群可以一起打遊戲的朋友，他覺得和他們在一起是開心的，這是歸屬感的需要。還有一些小孩打遊戲，是因為覺得爸媽太煩了，他其實是對親子關係的一種回避，我把自己放到這個虛擬空間裏，我就把那些煩惱都隔在外面了，遊戲對他們來説是一個避難所。所以，你要去解決的是這背後的一系列問題，當孩子的需求能在現實生活中獲得滿足了，他就不需要那麼長時間在遊戲裏頭了。你要去解決的是根本問題，而不是去搶他的手機，甚至是去砸手機，斷網斷電，這只會讓親子關係變得越來越糟，對於解決孩子沉迷遊戲是一點用也沒有的。

澎湃新聞：您在《少年發聲》的結尾處寫道：“10年前，説到面向未來，我們以為那就是昂揚向上的意思，但今天，未來充滿了巨大的不確定性。教育毫無疑問需要革新，我們要讓中國教育配得上今天的孩子。”在您看來，這種革新的大方向或者説應該考慮的關鍵是什麼？

陳瑜：我覺得大方向就是教育本身要符合人的發展規律和需求，現在的教育我覺得很多地方已經背離了，讓孩子為了成績這個唯一的目標，把自己生而為人的最基本的需求、精神的追求包括自我探索、自我實現，都遮罩出去了。這不是教育的本質或者教育的初心，我們的教育不是要去打造一台臺吞吐正確答案的考試機器，我們希望他們未來能夠去構建自己的人生。所以，我們是不是能關注到那些以人為核心的教育，而不是以成績為核心的教育，這是第一個方面。第二個方面來説，就是教育是不是能夠更加對接未來時代發展的需求，這也是一個大問題，我們現在的教育太工業化了，而時代已經要進入人工智慧時代了。我們哪來的自信説我們今天給到孩子的這些東西是讓他們可以作為鎧甲去應戰的？如果説我們整個教育目前這艘大船要掉頭、要轉航很難，但至少作為家長，你得有這個意識，你的家庭教育能不能注重孩子人的層面，注重孩子未來的層面，對吧？

我前一陣子做了一套生涯規劃的課，題目就叫“看懂孩子，看懂時代”，可能這個是我們家長要去做的功課。上次有個老師説了一句話我很同意，他説未來可能孩子們不是找工作，而是找事兒做，未來很多的孩子會變成個體勞動者，是一個自由職業者或者是一個小團體的工作者，這個可能是他們的一個常態。那這裡面很重要的一點，就是你能有一技之長，你能用你的專長去和這個社會進行交換。如果我們今天培養的孩子除了會刷題，他沒有什麼特長，沒有想法，那有什麼用呢？我們現在看視頻，有多少有趣的新工作，都是我們原先想像不出來的，對不對？所以，作為家長，真的要讓家庭教育回歸到人，同時能夠回應未來。（澎湃新聞記者方曉燕）