杜鷹認為未來農業發展目標會比過去多元化 供圖/視覺中國

陳錫文認為不能誇大農村“空心化”問題 攝影/本報記者 魏彤

　　全國兩會前，三農問題以反轉劇的方式獲得關注：前有“上海女逃離江西農村”的造假網文，後是各路記者的返鄉手記。

　　網上的農村議題，與實際究竟有多遠？今年兩會期間，陳錫文和杜鷹接受北京青年報記者專訪，回應糧價、土地改革、新型城鎮化等熱點問題。

　　前者的身份是全國政協常委、中央農村工作領導小組副組長，後者的身份則是全國政協民族和宗教委員會副主任、國家發改委原副主任。

　　除了“三農問題”專家，他們還有一個共同的稱號——“中國農村改革之父”杜潤生的“門生”。

　　關鍵詞·糧食結構

　　政府工作報告中寫玉米佔了三行

　　對於不了解杜鷹的人來説，很難將他全國政協民族和宗教委員會副主任的身份和農業問題聯繫起來。對於大多數人而言，更難注意到在今年的政府報告中，會有專門的“區域”在談論再普通不過的一種農作物——玉米。

　　長期從事農村改革和發展的政策理論研究、參與政策制定的杜鷹，一開始就注意到了政府工作報告中，光是談玉米就用了三行字。在最近三年的政府工作報告中，僅2014年曾提及玉米兩字，為何今年玉米突然得到如此高度的重視？玉米寫進報告又意味著什麼呢？

　　“要引導農民適應市場需求調整種養結構，適當調減玉米種植面積。按照‘市場定價、價補分離’原則，積極穩妥推進玉米收儲制度改革，保障農民合理收益。”在19000余字的政府工作報告中，罕見地用61個字專門提及了玉米問題。

　　杜鷹的解讀是，農産品價格銜接機制改革是當前整個農業領域的核心問題，而當前矛盾最突出的就是玉米。相比此前的大豆、棉花目標價格改革，意義不可同日而語。

　　據杜鷹介紹，2007年中國開始實行玉米、大豆、棉花的臨時收儲，即在收購時才公佈價格，屬於政策性收購。為了彌補農民種糧成本、調動農民種糧積極性，政府每年都要提高臨儲價格。

　　所有的這些增産的糧食，統統進了國家的糧庫。國內玉米連年增産，由於政策性收儲進來的玉米，出庫時為防止虧損，所以採取拍賣的方式。

　　國內的價格在不斷往上提的同時，也是國際糧價不斷走低的週期。杜鷹舉例説，2014年，進口玉米完稅後每噸1520元，而國産玉米每噸2200元。沒有價格優勢，東北多地玉米出庫流拍。

　　“目前庫存的玉米，比全國一年消費量還要多，而消化庫存渠道並不暢通。”杜鷹説，他曾經去一個加工企業調研，去年上半年該企業每加工一噸玉米澱粉，虧損500元，而積壓在糧庫內的玉米，每噸每年僅保管費就要250元。

　　杜鷹説，早在2013年，國務院就開始了部署，當時他還在國家發改委任職，負責研究農産品價格的行政體制。

　　“只要這個改革完成了，就可提供借鑒了。”杜鷹進一步解釋説，玉米的改革方向基本上是，價格要由市場來決定，價格不再承擔補貼農民的功能，農民的合理收益由政府實行價外補貼。今年的玉米定價既要與市場銜接，使現在的鉅額庫存能卸掉包袱，又要保護農民利益。

　　關鍵詞·現代農業

　　農業的轉型發展需要一些新判斷

　　搞了20多年農業工作的杜鷹覺得，在過去的一段時間裏，農民被城鄉剪刀差“剪”得只剩下做貢獻。改革開放以後，情況有所變化，但到目前為止，福利差還是存在，否則就不存在進城農民難以市民化的問題。

　　總結中國農村30多年變革，杜鷹説，中國農業如今走到一個新的階段。加快發展現代化農業，糧食問題、集體産權制度改革等需要新的判斷。

　　“這十二年，沒有費太大的勁，居然能十二連增。”杜鷹説，過去30年很了不起，不僅解決了人民吃飽肚子的問題，甚至一定程度上，實現農産品供給的多樣化。

　　同時他也看到，隨著城鎮化的推進，已經把一部分的農民剝離出來了，現在的問題是怎麼使中國農業實現現代化。杜鷹説，現代化是競爭力和效率的問題。中國農業雖然過去30年成就巨大，但延續的是效率不高、粗放、規模狹小、對環境不友好的增長模式。“這與當下發展的理念，還有很多矛盾。”

　　杜鷹預計，未來農業的發展目標會比過去多元化。“過去追求産量，以後不僅要講産量，也要講效率”，因為沒有效率就沒有收入，也沒有競爭力，將來還要講環保、講綠色發展、講食品安全。他認為，農業轉型發展有一系列問題需要思考。

　　作為農業專家，杜鷹更多從經濟視角看農村。他向北青報記者提到了自己的一次調研：“我前年去張家口壩上的一個村民小組調研，村子比較窮，16戶只剩兩戶在家，其他的村民都外出打工，家裏有的院子都沒鎖，就窗戶上摞幾塊磚頭，確實一片頹敗。”杜鷹説，在大變革時期，農村的傳統治理結構確實會受一些影響和衝擊。不過，他當時第一個想到的是，這些農民的宅基地怎麼處理？能不能變成生産資本。

　　提高農民收入也是杜鷹關注的議題之一。在農村集體産權的改革及農民工市民化方面，他指出，集體不是企業，集體是封閉的，不允許外面的人進來。“最經典意義上的集體産權制度改革，就是折股量化。但折到了你頭上的這份股能不能轉讓？不能轉讓，就沒什麼意義；要是轉讓給外村的了，我們就不成其為一個集體了。”

　　“你們對集體産權制度改革不能期望很高，以為它可以股份化、可以轉讓。”杜鷹提醒北青報記者，農村集體産權改革問題，他同陳錫文有一樣的顧慮。

　　關鍵詞·城鎮化

　　農民工市民化怎麼看怎麼辦

　　在今年的政府工作報告中，提到深入推進新型城鎮化這一議題時，加快農業轉移人口市民化在“三項工作”中首當其衝。在杜鷹看來，農民工進城的問題不能簡單等同於進城買房，這裡面涉及就業、子女入學等多個問題。陳錫文的觀點是，城鎮化有很多問題需要隨著實踐不斷去總結和完善。當下加快推進城鎮化，要加快消除居住證和戶籍間的基本公共服務差別。

　　“兩種戶籍的兩邊有個福利差”

　　北青報：城鎮化的首要任務是農民工市民化，但目前農民工要在城市紮根好像還是挺難的？

　　杜鷹：很多人歸結為戶籍制度，實際上沒那麼簡單。中國是世界少有的城鄉隔離制度，兩種戶籍的兩邊有個福利差，否則就不存在進城農民難以市民化的問題。

　　記得曾經有個統計，説城鄉間有16類福利差。從經濟學角度，福利差可以貨幣化，比如倒賣戶口指標，一個戶口的價格實際是城鄉福利差，而且可能還不止。現在所謂戶籍制度改革，就是取消兩種戶籍類別，統一按常住人口登記，但實際福利差仍然存在。只有城鄉兩邊戶籍的含金量一致了，戶籍制度改革才算到位。否則，改革就是假的。

　　戶籍制度只是一個符號，它背後代表兩種不同的福利體系。城鄉之間，就像隔著一個大壩，兩邊水位不一樣。真正的改革是縮小城鄉兩邊的福利差，只有當水位差不斷變小的時候，戶籍改革才算成功。

　　戶籍制度是不能被取消的，戶籍制度只能是消亡。

　　陳錫文：城鎮化有很多問題需要隨著實踐不斷去總結和完善。當下加快推進城鎮化，要加快消除居住證和戶籍間的基本公共服務差別。

　　説到常住人口，我認為有個很重要的問題實際上一直被忽視——就是那些因子女上學而進城的人，其實他們是非常弱勢的，孩子、母親、祖母這些人，城市到底怎麼對待他們？我覺得目前政策考慮得還不太多。

　　“農民工進城必須解決四件事”

　　北青報：現在多地鼓勵農民工進城買房，為他們提供購房補貼。這種現象您怎麼看？

　　杜鷹：不能單線思維，把問題簡單化。房子買了，無法就業怎麼辦？農民工子女不能入學怎麼辦？政府還接著補貼嗎？所以要先消除城鄉福利差。

　　北青報：有聲音認為，化解房地産庫存，首先要加快農民工市民化的進度。您怎麼看農民工市民化的問題？

　　陳錫文：房子城裏人都買不起，讓農民買？我認為讓農民工進城，四件事必須解決：第一是提供就業，要看一個城市的産業發展；第二是住房，農民工不一定買，可以租房；第三是提供社會保障；第四，他們的子女能夠同等條件上學。

　　現在很多觀點邏輯上有問題，中國人的財富觀念也有限制，農民進城為什麼一定要買房？他們可以先租房，政府如果把去庫存房轉化為公租房，是否也可以？

　　北青報：農民工進城的成本誰來承擔？

　　杜鷹：我的想法是，各方都承擔一點：進城農民工自己通過將來宅基地的有償退出、土地承包地流轉可以籌得一筆費用；企業要承擔一點，我之前在重慶調研，農民工進城以後，社保是他們很大的一筆開支，正常情況企業要承擔80%；城市的管理者也要承擔一部分，讓城市公共服務體系對農民工全覆蓋，這樣他們就可以紮根了。

　　城鄉一體化進度的“關鍵指標”

　　北青報：農民工市民化目前的進展如何？

　　杜鷹：目前看，農民工市民化進度緩慢。據我了解，自提出新型城鎮化，最近三年的戶籍人口城鎮化率和常住人口城鎮化率之間的差距基本沒有縮減。城鄉一體化的進度，關鍵要看這個差值的縮減速度。如果過於緩慢，進城農民工無法避免繼續當“候鳥”。如果轉讓了宅基地，城市又無法進入，他們怎麼辦？

　　陳錫文：國外很少用城鎮化率這個概念，更多是用兩個指標：一是人口集聚程度，二是基本公共服務。我們的城鎮化到底指的是什麼，有些問題還需要好好研究，否則付出的代價會很大。

　　比如，“城鎮化率”這個概念可能就把很多人搞糊塗了。“十三五”規劃中，城鎮常住人口和戶籍人口占比差15%，但如果居住證制度同戶籍制度的含金量沒有區別，那這個15%差在哪是個問題。

　　北青報：未來的新型城鎮化、土地改革都涉及農民的切身利益，他們通過什麼渠道發出自己的聲音？您曾經建議在全國政協設立農業農村工作委員會，更直接地替農民説話？

　　杜鷹：我是有這個想法，但後來沒得到回應。你説的是個問題，工人有工會，婦女有婦聯……都有組織，農民靠誰？

　　關鍵詞·土地改革

　　改革的複雜之處是個難解開的扣

　　會場內外，陳錫文被追問最多的便是土地改革試點進展情況如何。此前有聲音質疑目前改革偏保守，而在陳錫文看來，目前“之所以謹慎，不是膽小，也不是看不清楚。中國的土地改革到現今階段，該要做大的判斷”。

　　陳錫文説，複雜的農村土地改革中，關鍵問題在於集體經濟走向。目前土地承包經營權抵押和農村房屋財産權抵押已經獲准在部分縣地試點，全國人大常委會授權部分地區進行3年試點，最晚到2018年，要對試點結果進行評估，以確定是否要修改現行法律或者退回到原來框架內。

　　“最複雜的問題是集體經濟走向。”陳錫文説，土地從概念上是屬於農民的，但農民又分屬不同的集體。集體是以地域為單位的排他性經濟組織，不涉及分割。所以由此衍生出一系列問題。比如政策允許試點區農民抵押房屋，農民獲取貸款後如果還不上，房屋將如何處理？商業銀行因無法處置抵押房屋而顧慮重重。

　　“抵押和買賣有什麼區別？”他先是反問記者，然後以此解釋，改革的複雜之處在於涉及財産關係。

　　陳錫文將之形容為一個很難解開的扣。因為如果不能轉讓給集體以外的人，轉讓就沒意義。“如果鬆開這個扣，集體經濟分崩離析；如果堅守集體性質，不許這樣或那樣，農民財産權利怎麼變現？”

　　“中國的土地改革到現今階段，該要做大的判斷了：農村往哪邊走？未來集體組織還要不要？其實每項具體的改革後面都涉及很大的背景，能看出最基本的發展思路。有人説，往前一點點有什麼事？但千里之堤潰于蟻穴。一個洞打下去，稀裏嘩啦就收不住了。所以很多問題，不是眼前的這點兒事。”

　　陳錫文説，既想促進經濟發展、讓農民富裕，又不想破壞基本經濟制度，所以就顯得非常謹慎。“這樣也好，謹慎過程中或許有新事物、新情況冒出來，把之前看似很難的問題給化解了。”

　　談及如何讓徵地補償更加合理的問題，陳錫文坦承，現在很多人對徵地有意見，但買賣土地肯定要做評估。“徵地補償標準這些年從16倍、30倍過渡到不設上限的設計思路。不過，媒體報道方式有時出現偏差，容易讓農民産生更強烈的對比。”

　　“我去台灣考察，當地徵地時政府先算賬，農民可得到整體不低於40%的置換土地或者錢款是法定的，所以他們的預期是清楚的。”陳錫文認為，在這方面我們仍然有較大差距。“有時地方領導幹部一著急，開個市長辦公會、開個常委會，就定了整個城市要向哪兒擴多少平方公里。”

　　關鍵詞·“空心化”

　　農村到底空不空 現象存在別誇大

　　今年年初，社會學教授黃燈所寫的《一個農村兒媳眼中的鄉村圖景》在網上廣泛流傳，文中描述了農民生活境遇堪憂。各種春節返鄉手記中，對鄉村描寫也是一片凋敝，引發很多共鳴。

　　對於農村“空心化”的問題，陳錫文認為這種現象確實存在，但也不要去誇大。按照他的判斷，真正不在家的農民，只佔全國農民總數的十分之一。

　　“農業的生産時間和勞動時間不一致，什麼時間去看村子空不空、空到什麼程度很關鍵。”陳錫文説，農民種地可能只需要兩個月，其他農閒時間就出去打工。非農忙時間去看，村子裏可能確實沒青壯年。“如果把這些要素都混淆了，就會覺得‘空心化’很嚴重。”

　　對於農村“空心化”的現象，陳錫文介紹説，全國農業戶籍人口9億多，至去年年底，還在農村居住的超過6億。

　　陳錫文還算了一個更細的賬：我國現有2.8億農民工，其中將近1.1億在本鄉鎮務工，這部分人基本居住在自己家裏；真正外出就業的不到1.7億人，而其中舉家外出的約有3800萬人，也就是1900萬對夫婦。

　　從另一個角度説，目前整個農村，承包土地的農戶約有2.3億戶，1900萬戶外出，“按我的判斷，真正不在家的農民，只佔全國總數的10%。”

　　那麼如何來正確解讀網上流傳的各類“手記”呢？陳錫文説他看過黃燈的文章，但文中的事例有很大特殊性，主要是因為家庭變故引發了系列變化，“從一般情況看，農村發展就算到不了小康，但基本溫飽沒有問題。”

　　“對網友寫的，我基本的感受是個別有造假的成分，但相信大多數人的感受是比較真切的。是，農村遠沒有想像得那麼好，但也有些農村，比你們想像的要好得多。”陳錫文説，100個人到農村去，95個覺得很正常或很好，他們不會動筆去寫；另5個人感到意外，他們寫了，於是農村在網上就變成這5個人眼中的樣子。

　　陳錫文的感覺是，網路時代大家對一個問題的整體判斷，很容易出偏差的。“我估計只有15%至20%的村莊，能讓城裏人去了感覺設施等還確實不錯，甚至比城裏還舒服；絕大多數50%至60%的村莊，還讓人覺得不如城裏方便，但日子人家還在過；只有15%至20%的村莊，確實很貧窮很落後。如果把所有回鄉的人都問一遍，那情況就大不一樣了。”

　　記者觀察

　　陳杜二人的農村情結

　　作為“中國農村改革之父”杜潤生弟子的陳錫文、杜鷹如今都是“三農問題”的權威人士，在全國兩會期間，也是各路記者“追逐”的對象。

　　在陳錫文面前沒有敏感詞。只要時間允許，記者拋出的問題，他都會作答，言辭坦誠、樸實，不講空話。早年陳錫文曾直言，不能再對不起農民。

　　杜鷹以另外一種方式關注農民。他曾建議，在全國政協增設農業農村工作委員會，更加直接替農民説話。

　　陳錫文告訴北青報記者，他曾堅決反對2010年上海世博會“城市讓生活更美好”的口號，“城市讓生活更美好，那農村呢？”

　　直到寧波滕頭村入選世博會“城市最佳實踐區”，“這個村子建設得非常漂亮，跟公園一樣。最不得了的是他們當時打出的標語‘農村讓城市更嚮往’。2010年這個好像有點過，現在回頭看，很多農村已經讓城市更嚮往。”

　　陳錫文説，搞農業工作的至少要對農民有感情，總的希望是農業能發展持久，同時農民過的比城裏人不差。