《紅樓夢》給出解決方案——愛和美

　　主題：兩小時讓你愛上《紅樓夢》——《劉曉蕾<紅樓夢>十二講》新書分享會

時間：2022年9月25日14：30

地點：雍和書庭

嘉賓：劉曉蕾  作家，大學教師

楊早  作家，社科院文學所研究員

莊秋水  作家，製作人

主辦：雍和書庭、閱讀鄰居

否定功名、否定利祿、否定繁衍、否定一切之後，人為什麼活著、人生的意義何在 ——

僅講成愛情故事，其實是對《紅樓夢》的窄化

楊早：《紅樓夢》就像我們身邊的空氣一樣，你怎麼都會碰得上。

上周的脫口秀大會，龐博講了一個段子，他説他迷上了通過小視頻來看書。講五分鐘脫口秀的時間已經夠看講兩部《紅樓夢》的。短視頻怎麼看《紅樓夢》呢？從前有個小姑娘叫小美，前世是絳珠仙草，後來喜歡一個男孩子叫小帥，但是沒能嫁給小帥，後來小美死了，小帥出家了。這個很好玩兒，是某種意義上對《紅樓夢》的一種使用。

劉曉蕾這本書開頭幫我們梳理了歷來對《紅樓夢》的解讀，索引派、曹學派等等，講了半天。自從《紅樓夢》出來以後，“開談不説《紅樓夢》，讀盡詩書也枉然”，一直下來到我們爭寫續書、到現在網上看電視劇上面飛的各種彈幕，你有沒有發現，《紅樓夢》是個宇宙？

看《紅樓夢》的人大抵可以分成兩派：一種像莊秋水的女兒小魚兒那樣，重視的是男女愛情故事。事實上電影版、越劇版，都是把這個抽出來。抽出來，這個故事本身也很淒美，但是沒什麼新鮮的——所有的愛情悲劇差不多，就是喜歡，愛而不可得。這兩個人也不見得有多麼特殊，我們經常覺得林黛玉很作，賈寶玉無用，也沒有那麼多人喜歡他。

但是為什麼《紅樓夢》能夠引起這麼多人的關注和解讀？現在讀的時候，很多人會帶入其中，探討怎麼樣能夠拯救賈府。經常看電視劇的彈幕會發現，包括寫續書的這幫人，有很多賈府的“精神股東”——他覺得“我要為這個負責，我不在乎你們嫁誰”。我們沒有在乎他們愛不愛，我們在乎的是用什麼方式能夠讓這個東西改變，或者他們到底怎麼樣改變這個現實。我們開始站在賈政的角度、王夫人的角度、賈母的角度去思考，我們要為賈府做點什麼事情，而不是站在賈寶玉的角度——“無所謂，再缺誰也不會缺我們倆的”。這就是一個很好玩兒的事，是多視點的世界。很多人都説：“中年以後我理解賈政了，面對這樣的兒子怎麼辦？！”

莊秋水：對，我就越來越理解賈政了。

楊早：把它講成寶玉和黛玉，或者是釵黛故事，其實對《紅樓夢》是個窄化。

《紅樓夢》哪有那麼簡單？你完全可以不看愛情故事，仍然可以從中讀出很多有意思的地方來。比如進入這個遊戲，可能為拯救賈府的命運我們會想很多辦法。比較現實的人會想“我有什麼辦法來讓它成真？是皇上下令，還是突然就來了個什麼？”包括神怪的東西也出來，“還是我穿越過去？”反正各種各樣的想法都會出來，這是《紅樓夢》現在被人玩壞的一個途徑。

但是在這個意義上説，我們現在做一個資訊圖，《紅樓夢》確實是能夠特別清楚地反映整個中國古代社會的一個狀態。我們知道有一句話——“有人辭官歸故里，有人漏夜趕科場”，在整個大觀園或者賈府裏面，有的人一直在上進——希望升職，希望能夠前進；有的人一直在退——一直想不管事情。這裡面其實那個人就分出來了，比如薛寶釵跟林黛玉很多時候的區別就在這裡——要不要得，要不要爭，要不要搶？還有她們不同的丫鬟、婆子她們的分野立場開始出現了。這實際上是一個小型的模擬社會，我們社會裏也是這樣，有人不願意去爭，因為要面對自己很討厭的東西。

莊秋水：怡紅院裏的丫鬟就是一個很好的樣本。

劉曉蕾：有等級的。

楊早：對，很多人想的是我要怎麼升職，大丫頭、小丫頭，晴雯跟襲人之間互相嗆，小紅是怎麼升職的，種種這些方面其實都可以看出來。包括家屬裏面，他們互相之間結成團體。

其實説白了，中國在某些比如社會組織這方面其實是相對一直比較落後的，但是對人際關係方面的研究，從春秋戰國開始就已經是全世界第一，就是異常成熟的人際關係和人際法則，一直存在。所以，從《論語》到《紅樓夢》，這其實就是一部我們中國人人際關係大的總結，什麼時候大家把《論語》和《紅樓夢》串起來讀，其實可以讀出很有意思的東西。

《紅樓夢》是懺悔之書

莊秋水：以前北大中文系後來去歷史系的吳小如先生，他當時給大家開了一個書單，説如果你想了解中國古代傳統文化，你應該讀什麼書。他當時叫“詩四觀”，《唐詩三百首》《四書》和《古文觀止》，他説你如果讀了這三種，你之於中國古籍基本上相當於博士畢業的水準。對我們來説這個太難了，《唐詩三百首》還可以稍稍念一念，其他的就有點太難了。但是你可以看《紅樓夢》，一部《紅樓夢》你就了解中國傳統的家族、人情、等級、結構等各種，倆小時就可以愛上了。

楊早：我這裡要堅持我的立場——你們是“《紅樓夢》粉”，我是“路”“粉”之間。

為什麼我在所謂名著中間獨愛《儒林外史》？中國的傳統——不管是文學傳統還是人際傳統——裏面，永遠都不缺權謀。所以家族小説在中國一直是一個特別盛大的傳統，可以延續到像現代小説的《家》，像《財主的兒女們》等等。這個傳統如此繁盛和粗大，以至於我覺得這個源流有點太佔據我們的空間了。

所以我更願意看像《儒林外史》這種，裏面更多關注個人。《儒林外史》是跟家族甩得比較開的，是一個相對而言會讓人覺得可以給你提供不一樣的可能性的。從這個角度來説，我個人內心喜歡《儒林外史》。寫得無比複雜的那种家族小説太多了。

劉曉蕾：寫得好的不多。

楊早：《紅樓夢》寫得好我承認。從個人偏好上來説，我會更喜歡《儒林外史》，喜歡他的諷刺，我讀著半夜會笑出聲的感覺。

劉曉蕾：《圍城》的前身。

楊早：不，《圍城》的作者太聰明瞭。

魯迅一開始寫《中國小説史》的時候，會把《儒林外史》跟《官場現形記》這些放在一起，後來他成稿的時候分開了——分成諷刺小説和譴責小説。諷刺小説跟譴責小説區別是什麼呢？譴責小説是作者把自己擇出去——都是你們的錯，都是你們不好，我要看笑話；這些人多壞，多可笑什麼什麼的。《儒林外史》不是這樣，而是“我們有共同懺悔之心，所有的錯誤我們都有，知識分子犯的錯誤比如好名利，我們其實心裏都有，這是我對我們這個群體發出的哀嘆”。

曹雪芹不是這樣嗎？對簪纓世家、對富貴人家也有悔恨在裏面。他不認為賈寶玉就是盡善盡美，賈寶玉在書裏面很無力，也沒有做到什麼東西。如果他是曹雪芹的代言人，曹雪芹自己也是很懺悔的人。後來王國維、魯迅都説：“《紅樓夢》是懺悔之書，它其實有很大的悔在裏面。”

從這一點上來説，我覺得一個人寫東西的時候不要把自己擇出來，這個很重要。我跟一個朋友年年都吵一個問題——蕭紅和張愛玲誰高誰下？張愛玲一直是特聰明的人，避開。她寫那麼多小説，跟她無關，都是那些人。但蕭紅是把自己糅進去的。

莊秋水：這個是完全不同的作家生命里程。

楊早：過於聰明的中國作家，包括張愛玲、錢鐘書，都有上帝視角——我看人，世人皆可笑。其實你們想，何為文學本身價值的提高？你都看清楚了，你全知全能了，我們看什麼？就是你説什麼我們看什麼。

《紅樓夢》也可以説是一部文字的“小紅書”

莊秋水：剛才説到作者寫這本書的發心，我認為曹雪芹的發心其實很像明末的張岱，他寫《陶庵夢憶》。《陶庵夢憶》序裏有一段話大家應該都知道，就是“始年過眼皆空”——當年你經歷過的繁華，你遭受的一切，都是以前過於繁華的報應。曹雪芹也是屬於大致如此，所以會寫這樣一部書。我跟劉曉蕾以前做過一次活動，説你喜歡《金瓶梅》還是《紅樓夢》？

我覺得很有意思，不同階段讀這兩本書有不同的感受。有一段時間我認為《金瓶梅》更高明，因為它寫的是真正的中國社會。《紅樓夢》相對來説有很多理想社會，有很多理想的投射。《金瓶梅》就是把血淋淋的中國社會撕給你看。我們剛才説人到40多歲，你會有放飛自我的衝動。我又會覺得，《紅樓夢》更好，更適合我現在。為什麼？《紅樓夢》也寫“白茫茫大地真乾淨”，但它這是在否定一切，否定《好了歌》。甄士隱説的那一段大家都很熟，否定了功名，否定了利祿，否定了繁衍，否定了一切之後，人為什麼活著、“人生的意義何在”這個大問題怎麼解決呢？《金瓶梅》完全沒有提出任何解決，就是在黑暗中沉淪。但《紅樓夢》其實給了一些解決方法，就是劉曉蕾一直説的“愛和美”——比如黛玉葬花，賈寶玉聽到梨香院傳出的唱詞心靈成長的時刻。其實用孔子的話説就是“朝聞道，夕死可矣”。

楊早：“道”就是藝術給我們的那些。

莊秋水：就是人活著本身就是活著的意義和價值。要不然這麼“空”，像林黛玉的“無立足境”，就是沒有一個立足之地，那你為什麼要活著呢？

楊早：看太多的評價和討論以後，我現在比較喜歡簡單粗暴。我就跟大家説一個我的標準，我看中國古代小説好還是不好，或者哪些最好，我只有一個標準——哪些小説裏面寫吃的能讓我流口水。只有《紅樓夢》《金瓶梅》和《儒林外史》。

劉曉蕾：是這樣。這是很直觀的一種感受。

楊早：生活來自這兒。

莊秋水：“愛和美”一定是從生活出發的。我以前寫過一些關於《紅樓夢》的文字，全是談《紅樓夢》的服飾和人情。那些東西本身給你的就是生命的安慰。

劉曉蕾：對，你看《紅樓夢》裏的美食，他們的裝飾風格，比如林黛玉的書房，探春的房間，還有蘅蕪院裏，那些都是很美的東西。即使最後我們還是要死掉，人終有一死，但曾經你的生命中擁有過的愛、美，它是不會消失的，是真實存在過的，就是這些愛和美賦予我們人生的意義，我們就沒有白活過。

楊早：我們現在活在當下，當下社會看待《紅樓夢》，其實有兩種傾向會浮現出來。它們不是學文學的、理論家提出來的，但很值得重視。

一種是我們説的，會産生很多站在賈政和王夫人立場上看的人，這是一派，越來越多，包括穿越回去拯救賈家的這種。

還有一派，我前一段時間討論一個問題——為什麼現在宋變成大家喜歡的朝代？我們現在討論宋的時候，忽略了以前我們慣説的“積弱”，比如冗官冗費，我們不再討論這些。反而關注最多的是它的精緻、風雅。這個東西留下來了。像電視劇《夢華錄》就架空了政治那些，就考慮精緻——茶怎麼做，衣服怎麼配，飾物如何，這就是社會思潮的變化。

有別於我們向歷史要悲劇的過往，我們現在不要悲情，不要“白茫茫大地真乾淨”。我們要的就是它中間的細節，這個細節可以對應我們現在的生活，他能讓我們獲得東西。這樣一算的話，《紅樓夢》就是一部文字的小紅書。

所以喜歡翻小紅書的也可以來看《紅樓夢》，各種不同的角度，想看貴族生活也可以的。中國人那麼喜歡看皇宮，你也可以看看貴族生活。

劉曉蕾：看職場、看階級鬥爭，看大觀園裏的園林，什麼都可以看。

退回到自己喜歡的領域，要能變成一個詩人

觀眾：7歲的時候看《西遊記》，初二看《水滸》，看到把人名和綽號可以倒著背下來。初三、高中開始看《紅樓夢》，大學畢業後去北大，在北大圖書館裏面看了很多很多《紅樓夢》周邊，包括脂硯齋的評，還有程乙本什麼的各種版本，摘抄了很多很多東西。大概30歲之後不太看“紅樓”了，之前幾乎每年都會拿過來看一下。

《紅樓夢》最好的就在“夢”字上面。書中人物五六歲到十四五歲，還是處於未成年。大觀園為什麼讓所有人覺得是一個理想化的東西，就是因為後面40回沒有，沒有真正讀到那種淒風冷雨。但我覺得最大的遺憾也是曹雪芹沒有寫後40回。

劉曉蕾：其實書裏有很有張力的東西。一方面寶黛看起來很小，黛玉七八歲進賈府，他們到賈家敗落的時候也就十六七歲的樣子。但是仍然有年齡和他們的心智不成正比的感覺，他們其實是有成年人的心智的。

莊秋水：其實有很多人都覺得特別理解王夫人和賈政，覺得賈寶玉應該走仕途，走正常人的路。我也在想，如果曹雪芹走了家族希望他走的路去科考，他就不會寫《紅樓夢》了，那之於我們中國人的精神世界是多麼大的損失。

楊早：科考排除掉了幾個人是讓我們特別幸福的，吳敬梓、蒲松齡、曹雪芹，把他們這些人搞掉是對的。

觀眾：聽過楊早老師的播客節目，您説到“把讀書簡單化，不要想那麼多的意義，至少給自己帶來的是一點優越感”。我現在是研究生畢業剛剛走上工作崗位，在我們這個環境當中，面對職場上的所謂的領導，或者是不太愛讀書、沉迷于追求職業進步的人當中，我其實是感到非常迷茫和困難的。一方面我理解追求精神世界會增加我內心的優越感，但另一方面，我又害怕這種優越感會讓我在這個現實當中越來越痛苦。所以我想問的是，如何平衡精神世界和現實世界的關係，或者，當我的環境和精神世界實在不符，是否還能繼續追求這種優越感。

楊早：我一般不是很喜歡給出雞湯式的回答。我們假設一下，小魚兒那麼希望寶黛能夠成婚，但是站在旁觀者的立場上想一想，寶二奶奶這個位置真的適合林黛玉嗎？你能想像林黛玉結婚以後，每天早上辰時就要起來，坐在穿堂裏像王熙鳳那樣發牌分配工作嗎？這對她的生命肯定是一種戕害。她好像適合跟賈寶玉私奔，但是又做不到。

我的意思是説，我們的人生總括來説，就是我們不斷探索自己的邊界——我們在什麼樣的場域做成什麼樣。一定要從學校走出來以後慢慢嘗試，不排斥任何一個嘗試，慢慢才知道你的邊界在什麼地方。像選課一樣，你要主動做，就是促進自己的一個選擇。比如最好你能做你擅長又能夠有興趣的事情，如果兩者不可兼得，職業肯定是先選自己擅長的，你可以當一個沒有心的工具人，可以比較容易獲得你的謀生。

如果這個也沒有辦法的話，進一步就是學一個你有興趣的。可能不擅長，但是你至少有興趣，願意在裏面學，願意在裏面泡。放棄一些東西，看上去是比較可悲。但是也沒什麼，自己願意就好了，千金難買興趣。

最麻煩的就是找到一個又不擅長又不喜歡的，但是很多人都是這樣的情況。不是每個人都有機會調整這個東西，但你還是可以在生活中盡可能分割開來。我們像變形人一樣，這個時候是一個小公務員、一個小職員，唯唯諾諾被領導罵，996什麼的。但是一旦換回來，我們就會成為一個自己的王。有一個跟我一起畢業的朋友，就是一個典型的想做分離的人。他那個時候看卡夫卡的傳記，他看到卡夫卡是保險公司職員，他覺得“我也可以做那樣的人”。他去了廣東省糧食廳，白天負責地工作，當黑夜降臨拿一杯紅酒，坐在窗邊變成一個詩人。他一直在做這樣一個轉換。其實廣東這邊有很多這樣的人，我還認識一個在法院工作的詩人。我説他：“你哪像個詩人？”他把帽子摘下來，頭髮在背後被剃成了三個箭頭。戴帽子看不出來，但是帽子摘下來，就可以看到他有他搖滾的感覺。

我講優越感的問題，就是希望當你退到自己熟悉和喜歡領域，不要再為那些比較功利或者世俗的標準影響你自己。當然走出去的時候還是要變成一個蕓蕓眾生，這其實是對自己的保護。不見得我們不能説那種高大上的話，我只是覺得人要活下去。我也沒有吃那麼多苦，也沒有真正上過幾年非常嚴酷的職場，有的時候看我有點站著説話不腰疼。但還是希望傳遞一種信念，我們希望在有些地方做自己的主人，不是説完全敗給這個時代。