人人都有“穿越”夢 歷史學家教你正確穿越

主題：歷史學家教你如何正確穿越

時間：2021年3月29日晚

地點：歐林烏托邦

嘉賓：趙冬梅北京大學歷史系教授

史航編劇、策劃人

主持：俞力莎三聯中讀內容總監

主辦：中信出版集團

趙冬梅，北京大學歷史學系教授、博士生導師，中國宋史研究會理事，曾任德國維爾茨堡大學漢學系、法國巴黎社會科學高等研究院客座教授，中央電視臺《百家講壇》特邀主講人。致力於宋代制度、政治文化和歷史人物傳記的研究、寫作和傳播，主要著作有《大宋之變》《文武之間：北宋武選官研究》《武道徬徨：中國古代的武舉與武學》《司馬光和他的時代》《韆鞦是非話寇準》《法度與人心：帝制時期人與制度的互動》《人間煙火：掩埋在歷史裏的日常與人生》等作品。

壹

穿越有風險，成功看造化

俞力莎：歡迎來到中信出版集團的直播間，今晚我們來聊一聊穿越那些事兒。近幾年由穿越小説改編的影視劇熱映，人人都有“穿越”夢。

趙冬梅老師曾經講過，北大歷史系既嚴謹又樸素。今天您作為歷史學家來聊“穿越”，是受到什麼喜歡的作品的啟發嗎？

趙冬梅：我曾經接受一個紀錄片的採訪，導演問我願意穿越回哪個朝代，我毫不猶豫地説出了宋朝。但現在我自己關於穿越的想法其實已經發生改變。就我本人而言，我不會願意穿越回過去任何一個朝代。因為我覺得只有現代，中國女性地位最高，我們最自由，而且生活最便利——我們有抽水馬桶、淋浴，還有洗衣機、冰箱，各種各樣的家用電器。但關鍵還是自由。

但是如果誰願意穿越的話，作為一個歷史學者，我可以毫無保留地向諸位提供我所知道的一切相關知識。這樣雖然不能確保你穿越過去之後成功，但是可以讓你少摔點跟頭。從這個意義上講，我願意幫著大家穿越。

俞力莎：最早的穿越小説裏，主人公是利用資訊不對稱，回到古代去經營自己的一番事業。但是後來，很多穿越小説的作者和讀者覺得這樣已經不過癮了，出現了外挂金手指和系統設定。很多人認為穿越小説是“爽文”，您之前舉過《步步驚心》的例子，認為完全是一個“虐文”。

趙冬梅：我到目前為止對穿越的認知還僅限于電視劇《步步驚心》，按史航的分類屬於爽文——我在這個世界上得不到什麼，回到過去，就可以得到，比如會成為眾人注目的焦點，獲得眾多帥哥的愛情。但是實際上這姑娘的結局不太好。

如果説我在穿越當中能起到什麼輔助的作用，那也只是幫助大家避免一些傷及性命的錯誤。但是若想要成功，我沒能力幫助你，原因是古代和現代有非常大的差別。最大的差別不在於物質生活以及技術，我覺得是制度，是文化。現代人帶著現代的腦子，進入到一個事實上無法改變的社會制度當中去，第一要務是適應、進入、被接納，然後才有可能謀發展。作為歷史學者，我專業特長所能提供的服務，就是告訴你有哪些大雷。至於成功，那就看個人造化了。

俞力莎：一個成功的穿越者，成為一個古代人之後，新的價值觀和思想會與留存的一些現代人的初心發生碰撞、産生矛盾，這些幾乎是每個穿越者都會遇到的衝擊。

趙冬梅：現代人的初心與當時的制度、文化發生碰撞的時候，如何才能夠不被吞噬，不被消滅？首先要follow，表面看上去被規化，而事實上保護好你的初心，然後你才有可能貢獻一些才智。但老實説，我有一個悲觀的想法，那就是現代人掌握的技術手段和能力要依託現有環境和位置才能發揮作用，因此穿越者萬萬不能自視甚高，要時刻牢記，離開現代社會單獨存在於古代的時候，仍有價值的技能其實不多。比如説，你知道這個時代的設備是如何製造的嗎？我會用，但是不會製作。假設今天帶一個手機穿越過去，沒有電，如何利用這種現代設備也是蠻難的一件事。我個人覺得穿越有風險，要謹慎。

貳

玩穿越，有人體驗“贏法”，有人體驗“玩法”，有人體驗“救法”

俞力莎：史航老師可以算是“行走的穿越小説的百科全書”，您最喜歡的穿越作品是哪一部？您參與過穿越主題的影視劇編劇嗎？

史航：沒有參與過。我覺得現在還不到安利作品的時候，先聊一聊最近觀察到的一些現象。

很多穿越小説已經嬌生慣養，例如有一部穿越小説叫《帶個超市去清朝》，這本小説裏的穿越者無所不能。哲學家的經典問題——上帝能不能製作一塊自己搬不動的石頭？難為死上帝和上帝的信徒了。穿越在這一點來説，永遠給自己開著外挂，缺什麼要什麼，但是能不能活下來，特別簡單——如果回到沒有智慧手機之前，就會痛苦了，無法外賣點餐，買電影票要排隊，更別説沒電了。

以前我跟學生講，你只要會寫五個字就能寫穿越小説——“少爺，你醒了”。所有的穿越都是“少爺醒了，鄰居家有個挺好的女孩，我已經有身份了”這樣的套路。所以“少爺，你醒了”這是穿越小説的第一句話。

實際上人為什麼要寫和看穿越故事，就是我的人生並不爽，需要格式化重新來過。如果説回到古代去實現降維打擊，例如我去找一個叫李隆基的人，跟他説：“留意安祿山，他會造反，你把他殺了吧。”這是個有謎底的歷史事件，上過初中歷史課的人都知道。很可能最後是皇帝把你殺了。皇帝會認為“我不知道安祿山會不會造反，但現在你讓我殺忠臣”。你如果知道很多歷史謎底，但為了降維打擊而劇透的話，首先是你本人倒楣。這樣看來，如果你想阻止任何事件都有難度。

我喜歡的穿越文，不是為了個人闖關撿寶打怪升級得分，就像魯迅説的“獲美”“得寶”，不是為了爽，而是為了彌補遺憾——“須把乾坤力挽回”。比如我能不能讓鴉片戰爭不發生，我能不能讓岳將軍不死於風波亭，這需要用自己的心智來挽回。有很多的穿越文並不是現在影視劇拍成的這樣，大量的是有血淚的。恰恰這些作者看過很多歷史書，甚至有一些人是歷史專業出身的。他們對歷史考究之後會在意歷史，會有愛惜，有遺憾，想匡複，才動筆寫東西。

如果將穿越説得雞賊一點，一些人體驗“贏法”，一些人體驗“玩法”，尋找刺激。還有一些人體驗的是“救法”，死馬當活馬治。很多穿越文的作者很愛歷史，才能知道歷史所有的遺憾。

趙冬梅：您説的第三種“救法”，我真的是沒有看過。但是我也知道現在網上有“宋粉”，他們粉宋的方式是建立在大量的閱讀基礎上的。事實上有一些“宋粉”，他們因為對一個電視劇的熱愛，比如説《清平樂》，甚至喜愛演員王凱，就讀宋朝的歷史。他們會因此讀很多跟宋朝相關的書籍。他們關注的一些問題，可能反而是專業歷史學者不會太關注的。我對此很欣賞，這應該是我們集體提高的一種方式。

參

一切穿越可以説都是加一個濾鏡，按喜好修圖

趙冬梅：我想知道在您讀過的這些穿越回去體驗“救法”的書中，有沒有人，至少在穿越小説的這個世界當中救成功了呢？

史航：這類成功的案例很多。比如“大宋金手指”，有的是教育救國，有的是種田救國，有的是幫王安石。你知道王安石罷相之後，蘇軾看他，寫的是“從公已覺十年遲”。其實穿越文的作者和讀者，很多人都是“從公已覺千年遲”。遲到的追悔感中有人引入議會制度，有人引入火藥火器，這些人做著自己力所能及的“百日維新”。

趙冬梅：這等於他們在穿越小説當中創造了一個平行的空間，那其實會是另外一個中華，肯定不是現在這個。

按我有限的知識來講，假設真穿越回去，如果對過去進行了比較大的擾動的話，其實“現在”就不存在了。因此，儘管你知道一切，回到過去也並不會改變什麼，您怎麼看？

史航：您説的是《終結者》施瓦辛格似的故事——“一旦改變，就沒有我”，有一種穿越責任感。但大量的穿越小説是沒有穿越責任感的，對歷史不是輕拿輕放的態度，他也沒有覺得此時此刻必須走到這一步。

趙冬梅：穿越世界裏的世界觀並不在意因和果。

史航：有一句老話——“凡夫為果，菩薩為因”。一般人只看結果，如果歷史被你亂搞的話，就沒有現在了。我贊同穿越小説的創作在於“因”、先別管“果”。當初是為什麼感到遺憾想要創作？因為我們要改變那一切，比如“我很愛宋朝，因為我太愛宋朝了，所以我希望世界上沒有南宋，就是北宋到底”。

趙冬梅：這種説法其實還是一種大“爽文”。

史航：真正的“爽”是讓歷史不要把千萬人再推向血海。這些是大家在乎的。當然偏愛不一樣，有人喜歡的是科舉制度給我們帶來的一切，另有一些人説要阻止科舉制的誕生，永遠都是九品中正制。換句話説，一切穿越可以説是加一個濾鏡，按喜好修圖。

俞力莎：有一類穿越文是以女性視角來寫的，比如《知否知否》《錦心似玉》，其中女性的命運基本圍繞家族的故事展開，沒有上升到朝堂之上，甚至沒有改變歷史，但家族的命運發生了變化。這一類穿越玩家會引起您對歷史因果的困惑嗎？

趙冬梅：換一個角度來講，可以視為一種政治思考，一種歷史思考，可以提高到一個比較高的高度來講。歷史學者更願意按歷史原貌呈現，包括滿懷遺憾地呈現，哪怕是《大宋之變》那樣遺憾的轉折，但是我也沒有辦法。這是我真實的態度。我覺得歷史中的人首先根據自己獨特的立場、利益，得到的資訊都是不全的，根據這些做判斷，互相碰撞。我個人覺得，人類的歷史在很大程度上其實就是這樣發生的。而我所能做的只是描述這個過程。

對於這種“爽”的穿越方式，我其實沒有什麼經驗。但我有一個與此相近的想法，我寫過一本書叫《中國古代的武舉與武學》，講的是中國古代軍事制度的培養，這本書目前準備再版，我想寫一個非常特別的序言，是正經歷史學家不會寫的。我想給宋朝或者明朝，甚至是清朝出個主意。我們很早就有武舉與武學，但為何在和平時期培養軍事人才的路走不下去了？如果我把這個問題寫出來了，可能也會靠近史航老師説的“救法”。

肆

不排斥任何把讀者或觀眾引領到歷史面前的東西

俞力莎：趙老師您覺得穿越劇引導觀眾了解歷史是一個好的現象嗎？

趙冬梅：我不排斥任何把讀者或者是觀眾引領到歷史面前的東西，不管是什麼東西。

我從《清平樂》看到一個現代的編劇對古代知識的了解。比如説傳統的編劇關於古代的知識是來自於評書戲曲，來自於俗文化的。評書戲曲都錯了，編劇也就跟著錯了。邏輯也是來自俗文化的，非常簡單的二元對立。但我看《清平樂》的時候，我感受到無論是小説原作者還是編劇，他們是一種新的作者，他們是自己在閱讀歷史，他們應該受過良好的現代教育，通過自己的閱讀獲取對宋朝的知識。然後他們的邏輯也是對的，比如人物關係。

令我感慨的是朝堂戲設定一個對立的忠臣、奸臣，皇帝喝他一下就能醒。老百姓只是看熱鬧，皇帝大臣首先是治理國家的，在《清平樂》當中我看到的是他們真正在討論國事，他們也注意到那個宰相是有問題的，會犯錯，可是這個人有著豐富的政治經驗和政治能力，人們只能依靠他。這是一個正確的視角，知識是新的，是通過閱讀，通過非常正確的途徑獲得的。

還有邏輯是對的。國家和朝廷、人民之間的關係的邏輯是對的，皇帝、宰相這些管理國家的人和國政之間的關係是對的，他們彼此之間的私人關係也是對的：我能看到你的問題，但是我知道你的能力。我批評你有問題的時候是一回事，但是這個國家遇到急難，需要人整頓局面，只有這個人行時，我們大家也都承認他的能力。

我看《清平樂》很感動，説過一句話——“新的作者出現了，對於觀眾的水準，我是有信心的”。雖然有網友覺得我太過樂觀，因為目前這樣的人只是少部分。但我還特別想反覆強調下，我們往往習慣了什麼？變化是蒙太奇，比如在文藝作品中，我本來很懶的，鏡頭或視角一切，我就變成了勤快的小蜜蜂，可現實中沒有這種情況發生。人是複雜的，變化需要時間，只要開了頭就應該讚美它。我還是樂觀的，我看見有了，不能因為大部分還不是這樣就否認有。我們對於有的讚美、支援、看見這是非常非常重要的。

俞力莎：下面一個是叫“鐵錘”的網友，來自騰訊視頻，他説現代人穿越回去，沒有現代娛樂工具的古人會不會得抑鬱症？

史航：誰説沒有娛樂，你還可以看會兒相撲呢。

趙冬梅：古代並不是沒有娛樂，只是沒有今天的這種娛樂工具而已。古代的娛樂偏向高雅，但種類也很多——打牌、種花、看燈……例如古代洛陽的老人家，幾位白鬍子互相請客，在街上走的時候就是一個文化現象，是很大的活動。這些老人家都是退休官員，不愁生計，發展曲藝愛好，唱歌的水準、唱的詞比坊間的要好，圍觀群眾也跟著過把癮，不是沒有的。古人不知道什麼是抑鬱症，這是現代的病。

俞力莎：來自搜狐文化的網友“歷史圍觀者”，想向趙老師提問：目前很多穿越劇腦洞雖大，卻劇情邏輯混亂，內裏精神空洞，趙老師您如何看待這一現象，有什麼好的建議？我覺得趙老師回答之前，史航老師應該有話要説，可能史航老師不同意這個説法。

史航：我覺得挺好，我覺得精神空洞的東西有精神空洞的朋友要消費，邏輯混亂的東西有邏輯混亂的朋友要消費。只是我們不消費，不見得沒人消費，毫無必要一統天下。各花入各眼，都是為了滿足我們而生的，有需要就是合法的。

伍

喜歡歷史的人懂得反思的力量，對外部世界有強烈的好奇和融入慾望

提問：趙老師，如果您仍然是以歷史學家的身份穿越，最想去到哪個朝代？

趙冬梅：如果一定要穿越的話我想去民國看一下，我想去看一看1927年—1937年這一段。還有一個那就是宋朝，有蘇東坡的時代。其實宋朝有很多我愛的人，不只一個蘇東坡。有那麼多優秀的人的時代值得去看一看。那是中國歷史上第一個有現代面貌的城市的朝代，繁華，它是市井的，是嘈雜的，但與今天不同，是不亂的。

我希望自己穿越過去成為一個男人，不太希望是女人，哪怕是李清照我也不願意成為。因為成為男性，行動更加自由，自由行動的吸引力比較大。古人的旅行，比如説考科舉，帶著僕人慢慢走，一路之上跟自然接觸，跟古人接觸。哪怕你當了官，其實官衙裏的生活跟今天比起來也是一種慢生活。那個時代有花卉種植業，有各種各樣的花，有夜市，花市也是到晚上才好看。我特別喜歡花，穿越到宋朝，你可以到晚上點著燈的時候看花市，也可以把花請到家裏來。在宋代，你不需要在買花時付錢，可以到第二年花開了再付錢，這是一個緩慢又美好的過程，所以我願意去。

提問：最近看了《法度與人心》，沒想到北大歷史系教授的書讀起來這麼生動有趣。歷史小白應該如何循序漸進讀史書？

趙冬梅：北大歷史系的教授文風各異，普遍的特點是紮實，該厚重的地方一定厚重。羅新教授用古人的方式從大都走到了上都，出了一本書《從大都到上都》，實實在在，也生動好讀。歷史小白如何循序漸進讀史書，首先，找一些讀起來生動有趣的書。當有了閱讀的興趣，不覺得歷史可畏，再慢慢一本本書開始讀。

《法度與人心》正文的後面附有私房推薦書目，非常適合非專業讀者。把這些書按順序讀下來，其實就按時間順序通覽了中國古代史。

很多人一提中國古代史必然會提到錢穆和一眾民國大家，極為推崇。但民國只是鴻蒙初開、奠定現代史學研究基礎的年代，讀者不妨將眼界打開得更大些。因為幾十年過去，歷史學的學術積累是豐厚的，不應該只認開端。今天，儘管歷史學與公眾似乎很疏離，儘管沒有辦法跟錢穆比，但是，比如説我的《法度與人心》，是我讀了從那個時代到現在為止，我認為重要的優秀的歷史學研究成果，盡可能吸納了其學養。經過80年，可能有一些大的觀點改變了，有一些沒有。但是不管怎麼説，學術的積累是豐厚的。我們其實有足夠的理由説，今天的很多東西是好的，是值得推薦的。這是我會做一個私房書目的原因。

提問：什麼是好的歷史教育？

趙冬梅：好的歷史教育一定是誠實的。我們提供的東西是誠實的，我們誠實地去和古人對話，誠實呈現我之所見，包括承認自己的局限性。同時好的歷史教育又必須是啟發思考的，絕不是説“我就是真理，你就聽我的吧”。

俞力莎：不管兩位老師前面開了多少玩笑，其實還是努力看到歷史，親近歷史，對歷史的描述充滿了喜愛和感情。趙老師書裏面有句話特別好，特別適合作為今天直播的一個結束。趙老師講到人們為什麼喜歡歷史，原因之一是喜歡歷史的人是真正的聰明人，懂得反思的力量，時常會停下奔忙的腳步，回望走過的路；第二，喜歡歷史的人對外部世界有強烈的好奇和融入慾望。所以，對歷史要有溫情。(整理/雨驛)