中國網科技1月23日訊 本屆達沃斯最熱門的企業家活動，莫過於在瑞士當地時間23日早上的查理·羅斯對話阿里巴巴董事局主席馬雲了。據悉，開始訂票幾秒鐘內，全部入場名額就被一搶而空，聽眾清一色是來自全球的商界領袖，其中包括戴爾、諾貝爾獎得主菲爾普斯和華為董事長孫亞芳等，由於坐席爆滿，很多高管不得不站著聽完全場。馬雲面對CBS名嘴查理·羅斯，暢談了商業哲學，個人故事和阿里巴巴的未來。

　　以下為對話全文：

　　查理·羅斯：歡迎，馬雲

　　馬雲：謝謝，謝謝大家

　　查理·羅斯：當阿里巴巴完成世界上最大IPO時，我們都開始知道了他的很多故事，阿里巴巴的很多事情，在這裡，我想先談談他的個人故事，我想談談他嘗試了那麼多次，失敗了那麼多次。我想談談是什麼把他帶到今天，未來準確怎麼發展，想要怎麼實現這個目標。如果他實現了，這對世界和對他想影響的人，意味著什麼？我們從這個問題開始，為什麼你回來達沃斯？

　　馬雲：7年是一個很長的假期。我記得上次來是2008年。當時我來達沃斯的時候，我是來參加明日青年領袖論壇的，我從來沒有聽説過達沃斯，我來到瑞士，看到有很多年輕人示威遊行，他們在幹嘛，他們説，反對全球化。我很奇怪，為什麼要反對全球化啊？全球化是很好的事情啊。

　　然後我們2個小時的路上還遇到很多安檢，有機關槍，我就想，這是參加論壇還是進監獄啊。

　　但是我在達沃斯參加全球青年領袖論壇後，聽到很多新的想法，我很激動，頭幾年我學到很多，什麼是全球化，什麼是企業公民，什麼是社會責任，很多偉大的事情，很多偉大的領導人談論什麼是領導力。我學到了很多，看到很多年輕人在討論。

　　2008年當經濟危機來臨時，我覺得最好回去工作，因為你永遠不能靠説贏得世界，你必須靠實幹，所以回去工作7年。現在，我回來是覺得到時候要回報一些東西了，我當年從論壇受益以後，今天為什麼不能向更多年輕領袖分享我的故事，告訴他們我們經歷了什麼。

　　查理·羅斯：阿里巴巴很大，那麼現在阿里巴巴到底有多大呢？

　　馬雲：每天有超過1億的用戶訪問我們網站，我們直接或者間接創造了1400萬就業機會。從18人在我的公寓，到現在3萬人，在杭州有一整個總部。但是我覺得，和15年前比阿裏是很大了，但是和15年後相比，現在的阿裏還是嬰兒。

　　十五年前我們從什麼都沒有，發展到今天的規模。十五年以後，我希望大家看不見阿里巴巴，看不見淘寶，因為已經無處不在。大家都把淘寶當成了生活中的一部分，我希望15年以後 ，人們忘記電子商務，他們覺得就像電力一樣，沒人覺得是高科技。我不希望15年以後，我們還走在路上，將再談論電子商務如何幫助人們，

　　查理·羅斯：我們談談IPO，你看到了人們的期待了嗎？

　　馬雲：恩，是啊，這是個不大的IPO，250億美元，我記得2001年，我到美國來募集300萬美元，被30家風投拒絕了，所以現在我回來要的多一點。

　　我們越是想到250億美元的融資，越是想到我們應該如何高效的花錢，這不是錢，是來自全球的信任，這些人希望你能夠更好的幫助更多人，他們希望有一個更好的回報。

　　這給我了更大的壓力，當我們市值超過IBM，可能有天超過沃爾瑪。我們可能是世界前十大或者前十五大市值最高的公司。我告訴我的團隊，真的嗎？我們沒有那麼好。多年前，人們説，阿里巴巴商業模式很糟，不賺錢，有這樣那樣的問題，亞馬遜更好，eBay更好，谷歌更好。在美國沒有這樣的模式，我告訴團隊，我們比大家想的好，而今天我告訴團隊，我們不是像人們想的那麼好，我們是一個15年的年輕公司，是一個平均年齡27-28歲的公司，做些人類歷史上沒有的事情。

　　查理·羅斯：你出生在杭州，創立公司在杭州，你的公司總部現在還在？

　　馬雲：對，你在這裡創業，你就把根紮在這裡。

　　查理·羅斯：你出生在60年代，正是文化大革命。

　　馬雲：64年出生的，是文化大革命的尾聲階段。我們的祖父是一個小地主，解放後被認為是壞人，所以小時候我就我知道，那時候有多艱難。

　　查理·羅斯：你希望進入三個大學，每次他們都拒絕了你？

　　馬雲：是有一個高考，我失敗了三次了。我失敗的多了，考重點小學，兩次失敗，考中學兩次失敗了。你很難想像，在杭州，我那個小學只存在了一年變成了一個高中了，因為我們學校的畢業生畢業以後太差了沒人要，所以我們自己升級成了一個中學。

　　查理·羅斯：被拒絕什麼感受？

　　馬雲：我們要學會適應拒絕，我們不是那麼優秀的，直到今天還有很多人拒絕我們。

　　我記得我申請工作30次，失敗了。我去申請警察，一共5個申請，4個通過，只有我沒有。 KFC來中國，24個人申請這個工作，23個人成了，1個人沒錄取就是我。我申請哈佛10次，都被拒絕。我告訴自己，也許有天我可以去教書。

　　查理·羅斯：當年尼克松到了杭州，之後開始旅遊者到杭州非常多，那是你開始學英語？

　　馬雲：是的，12-13歲那時候，不知道什麼我突然喜歡上英語，那時候沒有地方能夠學英語，沒有書。

　　所以我到杭州賓館，9年來的每天，我去那裏做免費導遊，他們教我英語。這個經歷改變了我一點，我是完全的中國製造，沒有在國外接受過一天的教育。

　　當那些人問我，你怎麼能説英語這麼好，能夠像西方人一樣思考。

　　我覺得這些外國旅遊者，打開了我的視野。這九年教會我，要獨立的思考，別人告訴你事情的時候，你要思考一下。

　　查理·羅斯：那時候，馬雲開始變成了Jack Ma?

　　馬雲：Jack是一個來自田納西的女士起的，她到杭州旅遊，我們變成了筆友，馬雲發音實在太難了。她説你有英語名字嗎？她説，我的丈夫和父親都叫Jack，你覺得Jack怎麼樣？我説，好。我就用了這麼多年。

　　查理·羅斯：1995年第一次到美國？

　　馬雲：是的，我當時幫助我們當地政府造高速公路。

　　查理·羅斯：你第一次用了網際網路？

　　馬雲：是的，在西雅圖，在美國銀行大廈，當時在大樓裏面，我的朋友開了一個辦公室還沒有這個場地的一半大小，電腦在那裏。朋友説，馬雲，試試看網際網路，我説網際網路是什麼，他説就是可以搜索你想要的所有東西，當時使用Mosaic，非常慢。我説我不想碰，電腦太貴了，我不想毀掉，我賠不起。他説，搜吧。

　　我搜索了第一個詞，beer。我看到了來自美國的啤酒，日本啤酒，但是沒有中國啤酒。我輸入China，什麼都沒有，沒有在中國的數據

　　所以我和朋友説，為什麼不創造點中國的東西，我們為我的翻譯社做了個小網站。

　　當時我記得9：40我網站上線。12點朋友説，有人給你發了5封郵件。郵件説，你在哪，這是我們第一次看到中國的網際網路網站，我們怎麼能聯繫，一起做點事情？

　　我覺得，這是一個有趣的東西，我們要做點事情。

　　查理·羅斯：為什麼叫阿里巴巴？

　　馬雲：網際網路是世界的，我們要有個全球的名字。當時雅虎是最好的名字，我想了很久，阿里巴巴是不是個好名字，那天我正好在舊金山，一個服務員來了，我問她，你知道阿里巴巴嗎？她説，知道啊芝麻開門。 我説好，我問了很多別人，他們都知道阿里巴巴，阿里巴巴和四十大盜，芝麻開門。我知道這是個很好的名字，而且以A開始，阿里巴巴永遠是第一位的。

　　查理·羅斯：你説過，要創造阿里巴巴，你要創造信任，因為中國人習慣了面對面，你怎麼創造信任？

　　馬雲：我們一開始在網上讓人做生意，大家互相都不認識，你怎麼做生意呢？要依靠信任。對電子商務，最重要的是信任。當第一次到美國募資，很多風險資本説，馬雲，不行的，在中國做生意靠關係，怎麼可能用網際網路？我知道，沒有信任機制，沒有信用，這是不可能的。

　　在過去14年，每天我們做的事情，就是建立信任機制。今天我很自豪，今天中國和世界上，人不信任別人，他們總覺得別人在騙人。但是因為電子商務，我們每天完成6000萬筆交易，我們互相不認識，但是做生意，遞送商品，匯錢，我不認識你，但是我拿著你的包裹跨越大海高山，送給別人。我們至少有6000萬次信任每天都在發生。

　　查理·羅斯：你一開始利用擔保交易來做的？

　　馬雲：擔保服務是因為支付寶，這就是我喜歡達沃斯的地方，當時這是一個很大的決定。開始的幾年，阿里巴巴一個很大的資訊平臺，大家開始討論沒有支付。我和銀行談，沒有銀行願意做。我該怎麼做？如果我做支付，可能是違法的。但是不做的話，電子商務發展不起來。

　　然後我來到達沃斯，我聽了一個領導力論壇，領導力是有關責任的。

　　我聽完了那個論壇，我打電話給團隊説，説立即做，現在。如果有人要因此進監獄，馬雲來。因為對中國和世界來説，建立一個信任系統太重要了。但是如果你做的不好，偷錢，洗錢，那麼你進監獄。當時有人和我説，支付寶是你最蠢的主意了。但是我説，只要有人用，而現在有6億人使用支付寶。

　　查理·羅斯：你從來沒有從政府裏拿過錢？

　　馬雲：如果你總是想著從政府拿錢，這個公司是很差是垃圾，你想著從市場和客戶獲得錢，那你的公司就是成功。也沒有從銀行拿錢，當時我想要他們不給，現在他們給我，我不想要。

　　查理·羅斯：你和政府的關係？有人説，中國的環境下，競爭被限制了？

　　馬雲：我們和政府的關係很有趣。我曾經業餘為外經貿部做過電子商務，我意識到，不能依賴政府機構來做電子商務的事情。我告訴團隊，和政府談戀愛，不要和他們結婚，尊重他們。政府擔心，我覺得這是我們的責任來告訴政府，網際網路如何幫助人們。頭12年，任何官員到我辦公室，我和他們坐下，告訴他們我們如何幫助社會，創造工作。因為網際網路對所有政府都是新的。如果你説服了一個人，那你就有機會。現在我話很多，大概因為過去我説的太多了。

　　如果政府來找我做一個項目，我介紹朋友來做，如果政府一定要你做，但我會免費為你做。但是最近，我幫政府做事情，比如每年春節，火車票太難買了，成千上萬農民在城裏打工，他們回老家，整個系統不好用，我告訴年輕人，幫助他們，因為這是幫助幾百萬農民回到家，他們買不到票，這不是為了錢，這是為了這麼多人在下雪的晚上能夠買票，不用等，用手機就能上網買。

　　查理·羅斯：當年楊致遠給你了10億美元，這變成了雅虎的不錯的投資，這是當年少見的，從國外融到這麼多錢。

　　馬雲：我對所有的投資人都很感謝。當時很多人覺得馬雲很瘋狂，他們不理解你做的事情，很多風險投資者給你錢，因為當時已經有了一個現有的美國模式，你搬到中國，但是美國沒有像阿裏這樣的模式，我第一次在《時代》上出來，他們叫我瘋狂馬雲。我覺得瘋是好事，我們有點瘋，但我不蠢。如果每個人都覺得你的模式是好的，那麼我們沒有機會了。

　　我們募集到了錢，我很感謝，如果投資者獲得收益，我很自豪。

　　查理·羅斯：在美國有很大的隱私問題，谷歌，蘋果的隱私問題，有人問政府是否應該拿到數據？如果政府來找到你，説想拿到數據。

　　馬雲：到目前為止，我沒有這方面的困擾。如果中國政府來找我，關於國家安全，關於恐怖主義和打擊犯罪，我們可以合作。但是其餘的，不行。數據太重要了。如果漏出，是一場災難。

　　很多年前，人們説，我寧願把錢放枕頭底下，也不放銀行，但是今天人們都知道，銀行比你更知道怎麼保管好錢。

　　隱私問題，我們可能沒有解決方案，但是我相信年輕人，下一個二十年，在隱私問題上，在安全問題上，會有突破。我完全相信。

　　查理·羅斯：你的人生是“一切都有可能”的活生生見證，如果有人説不，你會説，“這才開始，別急。”這種信念是哪來的？

　　馬雲：在我年輕的時候，我認為所有事情都有可能性。但是現在，我知道，並不是每件事情都是可以做到的。你需要更多的考慮他人，考慮客戶，社會、你的僱員、股東、

　　我總是被我們所做的事情激勵著。2000年的時候，在最開始的三年，我們是零盈利的。但是我們非常興奮于我們所做的事情，我們改變了很多人的生活，你知道當時發生了什麼？當時我去餐廳吃飯，當我結賬的時候，發現已經有人幫我買單了。餐廳的老闆走過來對我説，“先生，你的單已經被其他人買掉了。這有一個他的留言”。這個小紙條上寫上了：“馬先生你好，我是阿里巴巴集團的客戶，我通過阿里巴巴平臺賺到了很多錢，但是我知道目前阿里巴巴還沒有盈利，所以我為你買單了。”

　　我還記得一件事，有一天我在一個咖啡館，一個人走過來遞給我一隻雪茄，我並不抽雪茄，但是我看到了雪茄上的一張字條，寫著，謝謝你，我是你的客戶。

　　還有一次，我在北京香格里拉酒店打車，為我開車門的門童對我説，“Jack，非常感謝你，我的女朋友通過你的網站賺了很多錢。”

　　所以通過這些事情，讓你知道你的使命感，如果你不做這些，一切都沒有可能性。如果你開始做，至少你擁有了希望。

　　查理·羅斯：現在收入來自廣告和交易佣金？

　　馬雲：相比巨大的交易額，廣告收入都很少，交易佣金也很少。我們依靠大眾，現在我們擁有1000萬的中小企業在我們的網站，現在我們的交易額僅次於沃爾瑪。從交易額上獲取一點點收入，我們已經變得很大了。

　　我記得五年前，沃爾瑪的高層管理者來到杭州，和我説：“Jack，我們知道你做了很大的一個生意，做的不錯”，我説：“也許十年之後，我會超越沃爾瑪”，他笑著説：“年輕人，你很志氣嘛。”所以我打了個賭，現在我相信十年之後，我們肯定會超過沃爾瑪。沃爾瑪如果你增加1萬的新客戶，你需要建新的倉庫很多的配套。但是對於我來説，只需要兩個伺服器。

　　現在我們和沃爾瑪市值誰更高？我不知道，要查查。

　　查理·羅斯：對於未來發展，現在你想要什麼？

　　馬雲：我想談一下阿里巴巴的使命。我們是一個網際網路公司，恰好在中國創建。我們和世界上其他地方所有人一樣，有著一樣的創業精神。我始終記得我創立阿里巴巴時候的使命，就是讓中小企業做生意容易。而現如今，成百上千萬的中小企業使用我們提供的平臺，來銷售他們的産品。超過3億消費者從我們的網站買東西。我們的網站又高效、又便宜。

　　所以我現在在思考，如何將阿里巴巴變成一個讓全世界沒有難做的生意的公司？

　　我的想法是，如果我們可以讓挪威的商人把産品賣到阿根廷，阿根廷的消費者可以線上購買瑞士的商品。所以我想創建一個組織，也許並不準確，就是EWTO。WTO是過去一個世紀非常偉大的組織，這個組織裏面有很多大的企業，將它們的産品銷往全世界。

　　然而如今，網際網路可以幫助小企業銷售他們的産品跨越大洲和大洋，打破國家邊界。

　　我希望能夠服務中國市場以外的20億消費者和1000萬的小企業。

　　就像我們幫助了在美國華盛頓的農民，把他300噸的櫻桃銷往中國。我記得美國的大使和我説，Jack，你是否可以幫助我們賣掉美國的櫻桃？我説：為什麼不呢？我們一起來試試。

　　其實，在我們開始銷售前，這些來自美國的櫻桃的時候，這些櫻桃還長在美國農場的樹上。

　　所以我們在我們的平臺上，做了預售，8萬個中國家庭預定了這些櫻桃。所以在銷售後的48小時，櫻桃就迅速從樹上到達了這些預定的中國家庭。我們賣掉了這些櫻桃，消費者也非常開心，不過，三天之後，我們也收到了不少抱怨的信件，為什麼只有100噸的櫻桃？為什麼不能提供更多的櫻桃給到消費者？

　　兩個月之後，我們引入了Costco，我們賣掉了300噸的美國堅果給中國消費者，我們還把美國阿拉斯加的海鮮賣到了中國。所以，你看，如果我們可以賣美國海鮮、櫻桃以及堅果給中國的消費者，為什麼我們不能幫助更多的美國、歐洲等更多國家的中小企業將它們的産品賣到中國消費者？

　　中國的消費者需要這些(商品)。所以這是我想做的事情。20億的消費者，來自亞洲和發展中國家，我們如何做到讓他們輕鬆的進行全球化的線上購物？

　　查理·羅斯：阿里巴巴見證者幾億中國人從貧窮到中産，你的國際擴張怎麼樣？我知道你在俄羅斯做的很好

　　馬雲：我們在巴西和俄羅斯的市場做的很好。在俄羅斯市場，我們是排名第二(三)的電子商務平臺。去年我們在俄羅斯進行了一場行銷攻勢，但是，你無法想像，兩年前的一個俄羅斯訂單，從下單到收貨需要四個月的時間，儘管這樣還是很多俄羅斯人非常開心的通過我們的網站購買中國的商品。去年，進行了一場促銷，於是通過我們的努力，將這個時間縮短到了一週。但是我們把整個俄羅斯的物流體系都弄癱瘓了。

　　查理·羅斯：你在好萊塢打算幹什麼？

　　馬雲：我喜歡好萊塢的創新和數字技術。我從好萊塢電影裏面學到了很多東西，尤其是《阿甘正傳》這部電影。我喜歡阿甘的精神，簡單、永不放棄、人們都認為他很傻，但是阿甘知道，他自己正在做什麼。

　　在2002年還是2003年的時候，或者更早的時候，當我來到美國，我非常受到鼓舞。當時我還找不到一條電子商務的路徑。就在那時，我看了《阿甘正傳》這部電影，我想，他就是我們需要學習的那個人！相信你正在做的事情，不管人們是否喜歡。

　　我非常喜歡那句臺詞，“人生就像一盒巧克力，你永遠不知道下一顆是什麼滋味。”就像我原來永遠不會想到，現在我坐在這裡和Charlie Rose對話。但是我現在做到了。我和當時在我公寓創業的兄弟説，兄弟們，我們必須努力工作，不僅僅是為了我們個人，而是如果我們成功了，80%的中國年輕人都會取得成功。

　　因為，我們並沒有一個富有的爸爸、有權勢的叔叔以及我們在銀行並沒有存款，沒有政府的關係，而僅僅是因為團隊的努力，我們成功了。

　　查理·羅斯：你的最大擔憂是什麼？

　　馬雲：我擔心當今的很多年輕人失去鬥志、熱情，而開始抱怨。因為，我們當時有過同樣的經歷，被很多人拒絕並不好受。我們當時絕望過，但是我們相信這個世界有很多的機會。

　　我們也有過那種時候，被人拒絕那麼多次不是一個好的感覺，我們也抑鬱，之後我們發現，這個世界有了更多的機遇，我們開始看世界，學習怎麼成功，怎麼抓住機會。好萊塢也給了我很多激勵。

　　查理·羅斯：但是你想去好萊塢做生意的？

　　我們做電影是想做生意的，我們是電子商務公司，很多産品需要運輸，但是電影，電視産品這些不需要運輸，而且電影是幫助年輕人的最好産品。

　　美國英雄電影的開始，英雄看起來都像壞人，糟糕的事情來了，他們變成了英雄，他們最後都成功了活下來了。在中國所有的英雄都死了，沒人想做英雄了。我們有這麼多英雄正活在這個世界。

　　查理·羅斯：你還讀武俠小説嗎？還是開始寫了？

　　馬雲：我讀武俠小説，現在開始寫點東西了。

　　我忙的，累的時候，我讀功夫書，發現只要你努力，有好的團隊，有好的師傅，你努力練習，你就會變成專家，所以當我累，我忙的時候，我會讀個武俠書。

　　查理·羅斯：你學習太極，對嗎？

　　馬雲：我愛太極。太極是一種哲學，是陰陽，有關你如何保持平衡，當人們問你們和eBay競爭的時候，你恨eBay嗎，我説不不，eBay是一個很偉大的公司，他打這裡，我打那裏，你攻我上面，我打你下面，他來我走，我比你小，但是我能跳起來，你不能跳。

　　我在做商業的時候用太極哲學：冷靜，一定有出路。保持平衡

　　競爭是有趣的，商業不是戰場，不是你死我活的，就算你死了我也不一定活，是和樂趣有關的。

　　查理·羅斯：你希望阿里巴巴改變世界，你做到了，你也相信阿里巴巴也能改變女性的生活，你怎麼做的？

　　馬雲：以前我相信，要改變世界，現在我相信，要改變世界，先改變自己，改變自己比改變世界更重要，更簡單。然後我想改善世界，改變世界也許是奧巴馬的公司，我的工作，是讓我的團隊開心，因為團隊開心，我的客戶開心，中小企業們他們開心，我才能開心。

　　我們成功的秘訣之一，是我們有很多女性員工，IPO之前，有美國記者到我們公司，説，你們公司女性很多，我説，這怎麼了？我們有47%的員工是女性，我們曾經更高，但是因為收購其他公司，把比例壓下去了。32%的管理層是女性，24%的高級管理層是女性。我們有女性首席人才官，首席財務官，首席客戶官。我覺得和女性搭檔工作很舒服。因為你要在21世紀贏，你要驅動別人，你讓別人成功，保證別人更成功，是你成功的源泉。我發現女性更多的想別人，想丈夫，孩子比男人更多，女性更加善於做用戶友好的事情。

　　查理·羅斯：你擔心中國經濟降速嗎？

　　馬雲：我不擔心，中國經濟降低速度比保持9%的增長好多了，今天中國是世界上第二大經濟體，是不可能持續增長9%，如果一直持續高速增長經濟，那一定有問題了，永遠看不到藍天了，看不到品質，中國應該注意經濟增長品質，如果在經濟裏，有電影和體育在GDP，就像人長大，不應該只長身體，也要長內在，文化和智慧，中國正在往這個路上走。

　　查理·羅斯：最後，你已經是世界上最富有的人之一，你的公司是世界上最有錢的公司之一，在阿裏之外，你想要做什麼？

　　馬雲：我過去三個月並不開心，當人們説馬雲是中國首富，我並不開心。15年前，在我的公寓裏，我的夫人是18個創始人之一，我問她，你想你的丈夫做有錢人，還是受尊敬的人，她説，當然是受尊敬。因為她不相信我會有錢，我自己都不相信自己會變得有錢。我們只想生存下來。

　　我覺得有100萬的時候，這是你的錢。你有了2000萬的時候，你開始有麻煩，擔心通脹，擔心哪投資，當你有了10億 這是社會給你的信任，相信你能夠管理更好的錢，比別人更好的花錢，今天我有了做更多事情的資源，有錢和影響力，可以投資更多的資源在年輕人上。

　　我想，有天回去教書，回到學校，教年輕人，給年輕人分享我的故事，錢不是我的，我只是很高興我有這個資源，我想做更好的。

　　我想講述我的故事，我不認為世界上很多人被拒絕過30次。我所有的只是堅持，像阿甘一樣，我不抱怨，無論成功還是失敗，我發現看一個人，如果他失敗，開始老是抱怨別人，這個人永遠不會成功，如果他一直反省自己，那麼他有希望。