北京大學國家發展研究院教授、宏觀經濟研究中心主任盧鋒盧鋒接受海外網採訪

　　近一年多來的物價低位運作使得中國經濟被通貨緊縮的陰影籠罩。CPI在2015年全年同比上漲1.4%，創下2010年以來最小漲幅。PPI更是表現不佳，截至2016年2月已連續負增長48個月。伴隨國際大宗商品價格的一路下行，通縮被認為是2016年中國經濟面臨的最大風險。

　　如何看待學界和媒體多次發出的通縮預警？物價低位運作的根源在哪？宏觀調控會否因此走向寬鬆？海外網財經對話北京大學國家發展研究院教授、宏觀經濟研究中心主任盧鋒，探討中國經濟面臨的通縮預期。

　　物價走低具有對過度擴張與産能過剩的市場調節功能

　　海外網：您認為我國經濟目前是否已經進入了通縮？如何看待當前學界和媒體頻頻提出的通縮示警？

　　盧鋒：這取決於用什麼標準來定義通縮。主流觀點認為通縮就是CPI負增長，按照這個標準，顯然中國還不是通縮。但也有一些觀點認為中國通縮已經很嚴重或者早已存在，因為儘管CPI不是負的，但是PPI已經連續四年為負值。從媒體報道上看，從2011年一直有評論強調中國經濟面臨通縮壓力和風險了。

　　通縮之所以引發廣泛關注，甚至有關討論存在談縮色變的傾向，主要是由兩方面因素造成的。一方面因為從經驗看，通縮通常與經濟下行壓力相聯繫，伴隨經濟調整甚至衰退陣痛，無論從企業經營還是宏觀經濟運作角度看，都帶來各種困難和挑戰。另一方面因為西方經濟學界主流觀點認為，通縮由於其內在機制可能推動經濟進入惡性收縮甚至導向經濟大蕭條，因而一旦面臨通縮風險，宏觀政策特別是貨幣政策就有理由超常寬鬆加以對衝防範。

　　通縮通過內在強化機制推動經濟進入蕭條的觀點，在美歐經濟學界和政策研究領域都有較大影響力，這個觀點雖然有一定認識借鑒價值，但我個人認為存在過於驚恐的偏頗。我對此有一些不同看法，也專門以反思通縮恐懼為題寫過文章。並不是説通縮沒有陣痛，也不是否定主流通縮理論的認識價值，但我覺得這種觀點對通縮有點過於恐懼了。另外從中國相關實踐看，不管是朱鎔基總理在任的時候還是現在的結構性改革，中國應對物價下行壓力採取了顯著不同於西方主流分析邏輯的方法，並且取得明顯積極成效，這方面政策實踐背後的學理含義值得探討和總結。思考我們的經濟如何通過結構性改革實現穩增長，走向下一個內生增長的景氣階段，應該更多基於中國的實踐經驗，分析總結對通縮現象更為全面與合理的認識。

　　海外網：也就是説您認為對於當前的一些通縮預警，我們要重視，但不用過分擔心？

　　盧鋒：是的。物價下降肯定會帶來問題，企業利潤減少，經營困難，甚至有一些企業要退出。如果把這類現象看作通縮，並且一旦面臨通縮就在政策上大舉刺激“大水漫灌”，用過度寬鬆的貨幣和宏觀政策回避和掩蓋需要調整的矛盾和問題，可能並非良策。從經驗看，一般物價下降通常體現某種結構價格變化，代表對早先經濟擴張階段形成失衡因素的調節機制，因而政策應當在致力於適度穩增長同時，準備接受價格下降對經濟失衡的調節作用。

　　PPI裏面有40多種分類價格，PPI下降背後具有結構性特點，可以看到近年價格降得最厲害的，所謂通縮最厲害的，實際上就是過去漲得最厲害的。也就是説目前的結構性是和經濟過熱階段的結構性有聯繫的。物價下降就是通過一種市場化機制來調節産能過剩。結構性改革也是這個邏輯。

　　海外網：過去一年多以來，中國物價持續走低特別受到大家的關注，您覺得是受宏觀經濟環境影響，還是通縮所致？它的根源是什麼？

　　盧鋒：整體來講CPI價格還是正增長，2月份CPI進一步回升到2.3%。可以説是PPI價格負增長，CPI價格相比歷史時期比較低。出現這個情況和宏觀經濟形勢有關。我認為宏觀經濟目前的最大特點就是週期和結構調整，處於下行的最後階段。

　　在本世紀之初，中國經濟經歷了一輪非常強勁的擴張，帶來了很多成就，也伴隨擴張階段往往會出現的一些問題，溫家寶總理在任時就講過我們發展中的“三不”，不平衡、不協調、不可持續。這些問題持續發酵，現在就需要調整它，比如那時候煤價、鋼價、鐵礦石價格上漲較快，推動投資和産量飆升，現在經濟調整階段就要往下調了。

　　另外，中國的經濟結構確實發展到了一個新階段，要素成本上升使得過去做的一些東西比如低端的加工貿易現在不能做了，過去快速發展的鋼鐵、煤炭等行業到現在已經到達或接近歷史峰值，難以推動經濟增長了。結構調整的壓力也會在一個短期或階段中帶來物價的下降。

　　物價下降或相對較低，甚至有一些領域處於負增長，這是一個事實，我覺得應該把它放在週期和結構的雙重調整背景下來理解。

　　海外網：您剛才提到了2月份的CPI數據，同比上漲2.3%，連續4個月回升，創2014年7月來新高。市場出現了“通脹歸來”還是“通縮暫緩”的爭論，您怎麼看？這個數據能代表一些趨勢嗎？

　　盧鋒：最近物價有一點回升，但是現在還不能判斷這是一個趨勢性的回升，還是因為房地産市場帶來的短期波動，仍有待觀察。

　　從物價指數來看，CPI有明顯的上升。從個別的大宗商品來看，鋼鐵、鐵礦石價格也有較大幅度上升。

　　如何看待2月的數據，首先一個討論的角度是我前面講的經濟的雙重調整，現在處於下行的最後階段。這可能是宏觀經濟在嘗試探底和築底，表現為大宗商品價格的上升，因為大宗商品的價格往往反映在週期前面。這次大宗價格回升，可能跟少數城市房地産價格飆升有關，能否持續有待觀察。因而這個底不是絕對的，可能還有波動。不過經濟運作正在探底和築底，應是一個符合事實的觀察。

　　第二個角度，從價格來看，CPI回升使得PPI下降的壓力至少暫時地舒緩，使得所謂通縮的壓力也暫時舒緩。至於通脹的壓力，現在還比較有限，短期還不是突出問題，但是從宏觀政策角度而言這也是永遠需要關注的。

　　對於近一兩個月的數據，我認為要重視但不要過度解讀。繼續觀察，看到一季度、二季度的數據大概能夠對趨勢有所判斷。現在也可能就是因為房價的異動，特別是一線城市房價的異常飆升推動了大宗産品的價格上漲。

　　去産能須剝離過度干預 讓市場調節機制到位

　　海外網：您之前提到了供給側結構性改革尤其是去産能，能否再具體談談它對於化解通縮風險的作用，以及在本輪去産能方面您有哪些建議？

　　盧鋒：去産能的邏輯是清楚的，就是從經濟週期和結構調整的角度來講，需要調整早期擴張時候形成的一些過度産能。這種調整在市場經濟的背景下主要是通過市場機制實現的，比如我們剛才説到的價格變化，實際上就是調整中的一劑對症藥物。但是對於轉型中國來説，上述機制特別發揮作用仍面臨一些特殊困難。

　　我們到地方調研，看到一些企業，在産品市場價格很高時進行投資，如今面對産能過剩，價格下降，難以生存。依據市場經濟原則，不能生存企業就應該退出，然而現實生活中會有方方面面力量對其實施保護性干預措施，比如地方政府或者債權方(其中包括國有企業)不願意讓這些企業退出，守著、耗著，延長它們的生存。如果經濟發展確實還需要這些行業的這麼多産能，過一陣子會出現回暖，那這也許是好的策略。但對於絕對過剩的産能，這種策略就是缺乏效率的。

　　我想供給側改革在去産能這一塊，主要是要剝離過去超經濟力量提供的保護，去除過度干預，讓市場化的調整到位，從而度過整體經濟下行週期，推動經濟走向下一個新階段。我不太習慣用“僵屍企業”的説法，人為確定哪些企業一定要退出，事實上也很難分辨，關鍵是要把市場的紀律建立起來，一視同仁，企業資不抵債的時候、該退出的時候就要退出了。

　　海外網：有評論認為在經濟出現困難時，中國體制的優越性就會特別突出，您怎麼看？

　　盧鋒：我們相對於一些發達國家的確具備體制上的一些優勢。金融危機以後，為什麼中國的內需能夠很快增長起來，這和中國政府的執行力、規劃能力有很大關係。當然這方面優勢也是雙刃劍，優勢發揮恰當能夠帶來良好的效果，如果過度發揮也可能帶來一些問題。比如我國在之前高速擴張階段出現的産能過剩、局部地區的投資項目浪費，這其中有市場的結果，也有一部分與政府部門特別是地方政府執行層面認識偏頗與干預偏差有關。

　　總體來講，發展中國家對經濟有較強的調控能力，應該要發揮好這方面的優勢。但也要像我們十八屆三中全會説的那樣，更充分地發揮市場的決定性作用，更好地發揮政府的作用。

　　海外網：我們如何在市場主導和政府干預之間達到平衡？

　　盧鋒：十八屆三中全會講得很好，要發揮市場的決定性作用，更好地發揮政府的作用。這個原則已經形成某種共識，然而真正落實這一原則，仍需要就事論事地結合經驗案例考察探討。

　　比如房地産，政府對房地産沒少管制和干預。這方面宏觀調控雖然有一些積極效果，但也有很多值得完善的地方。我們現在仍維持房地産宏觀調控框架，供地計劃由政府有關部門特別是地方政府決定，更重要的是，整個土地供應完全由政府壟斷，這就使得地方政府有了通過收控土地價格來使得利益最大化的動機，可由此就可能導致房地産市場不穩定。

　　這些問題並不是抽象地説要不要政府發揮作用的問題，都需要非常具體的討論。比如某項基礎設施到底是由政府建設，還是地方市場建設，或是政府和市場一起用PPP的方式來做。總體而言，我感覺是儘管政府有一些缺位之處，但更多的時候還是干預偏多、干預方法不恰當。

　　海外網：提高全要素生産率被認為是供給側改革的重點甚至核心，如何看待它對化解通縮風險的推力？

　　盧鋒：全要素生産率，Total Factor Productivity(TFP)，是經濟學增長理論中的一個標準概念。它提供了一種有關技術進步推動增長作用的度量，然而也存在很多優秀經濟模型存在的一些局限。學界對TFP概念準確含義究竟是什麼、用TFP度量技術進步是否精準都有探討和不同意見。

　　中國高層把這個學術概念運用到政策領域，可能不是從學者討論的技術細節考慮，更多的是想從大的方面著眼，試圖強調增長不能僅依賴於常規投入要素增加，拼資源、拼消耗、拼勞力，而是要更多地著力於投資效率的提高，重視技術創新與降低風險等等。用這個概念來闡述中國面向未來的發展觀，表述“十三五”規劃的創新概念，體現中國政策設計與表述與時俱進。這也反映出中國高層決策者在借鑒現代經濟學的理論因素方面更有信心、更加開放。

　　海外網：通縮風險之下，很多企業都在過苦日子，您怎麼看待它們面對的挑戰？

　　盧鋒：目前我國經濟運作面臨多年少見困難，如何全面認識形勢並採取適當應對之策面臨挑戰，可能也要看到不同方面。

　　就企業和地區層面而言，傳統資源性行業企業和地區由於早先擴張偏快與産能過剩比較嚴重困難最大，加工貿易企業及其集聚區由於要素價格上升面臨嚴峻結構調整壓力。對於少數效率低下、早先過於激進跨行業擴張、甚至大手債務融資炒資産套利的企業，目前更是可能遭遇資金斷裂和資産負債表危機的滅頂之災。

　　然而現實生活中也有很多素質較好、專注本業、多年鍛造提升自身競爭力的企業，借助中國經濟崛起的歷史大環境，面臨追趕世界高端水準的現實機遇。我到深圳、浙江、上海這些地區調研，有一批早先名不見經傳的企業，在無人機、醫療器械、鐳射設備製造、紡織機械等廣泛行業，正在快速追趕達到世界前沿。不同於第一代具有國際影響力的企業如華為、聯想、格力等，規模較大，新一代企業在更為細分的專業化領域登壇入室，被稱作“隱形冠軍”。又如國內不少大眾消費行業，如電影業、餐飲業、旅遊業等，也仍然處於高速發展階段，電影業目前風生水起可能處於這個行業發展的最好時光。

　　全面觀察，確實是旱澇不均，行業和企業處境分化明顯。這其實是經濟快速轉型期的和規律現象。

　　海外網：能不能這樣理解，通縮給我們國家的産業結構升級、企業素質提升提供了一定的機會？

　　盧鋒：通縮或者説這種物價下降，在某種意義上它是週期調整中的一個手段和環節。不同於通脹階段，內在素質較差的企業也有一碗飯吃，甚至日子比較好過，通縮帶來微觀和宏觀層面諸多困難，然而它也有一個客觀積極功能，就是包含了一種淘汰機制，對倒逼轉型、企業素質提高有一定作用。

　　當然這不能反過來説，為了提高企業素質，就要人為搞通縮倒逼。不是那個意思。宏觀政策還是要保持穩健、中性，甚至適度有逆週期調節取向，但是不宜在西方主流通縮恐懼理論思潮影響下，一旦面臨通縮壓力就搞大規模刺激回避調整陣痛。那樣的話，最終矛盾積攢發展，可能需要更大危機才能化解失衡矛盾。

　　擴大財政赤字必要可行 大規模刺激無需出現

　　海外網：您如何評價這次兩會政府工作報告中“穩健靈活”貨幣政策的表述，“靈活”是否代表了寬鬆的趨勢？後續是否會出現“4萬億2.0版”？

　　盧鋒：現在貨幣政策的標準表述是穩健靈活，首先還是要穩，不要過度，但是要有一點靈活。這當然是一個很有講究的表述。周小川行長最近提到穩健略偏寬鬆以後，媒體出現熱議，説央行終於鬆口了承認寬鬆。其實從字面上看，略偏寬鬆和靈活或許仍然可以説是一致的。但是央行表述折射出目前形勢和政策微妙，有些“多一點嫌肥，少一點嫌瘦”的感覺。我也在觀察體會十八大以後宏觀經濟政策演變，覺得這兩年貨幣政策總體來講是中性的，近來實際執行確實略為積極一點。

　　為什麼積極呢？當然還是因為現在宏觀經濟下行的壓力，你可以看到我們連續幾次調整了經濟增速的下限。針對這種情況貨幣政策可能就略偏寬鬆一點，具體表現在過去兩年五次降低存準率、六次下調利率，廣義貨幣和信貸增長相對目前實際經濟增速穩中有寬，短期貨幣市場利率也穩中有降。我覺得這是針對短期形勢的一種處理，能夠理解。但是政策永遠需要不斷評估，比如我們也看到在去年、今年都出現了資産價格異動或者説飆升，雖然資産價格不只和貨幣有關，它受到多方面因素影響，但是我們要思考，即便是在經濟下行背景下，貨幣是不是就只有過緊的偏頗而沒有過松的風險呢？其實都需要根據實際情況探討和拿捏。

　　至於會不會有“4萬億2.0版”或者大規模的刺激，我認為高層選擇這一政策可能性較小，也沒有必要。在經濟雙重調整階段，有些人把經濟下行壓力、通縮風險、或者其他一些潛在風險看得很嚴重，可能認為除非實施大規模刺激外別無他路，因而倡導實施“4萬億2.0版”之類。然而2008年底4萬億刺激是在當時國際金融危機衝擊背景下發生的，當時情急之下做了大規模刺激選擇可以理解，政策實施産生了重要積極作用，對帶動全球經濟較快走出衰退陰影産生了顯著積極影響，當時取得這些成績也有較大代價，留下來一些經驗教訓。

　　首先我們要清楚4萬億刺激是指什麼，它包括四方面的內容。從數字上來説，從2008年四季度開始到2010年四季度共五個季度，國家增加1.28萬億元投資，並通過各種方式帶動社會總共達到4萬億投資。另一方面全面放鬆貨幣信貸，從國務院到央行和銀監會，都出臺刺激政策鼓勵貨幣放鬆，到2009年上半年貨幣信貸達到30%左右，這個數在中國改革歷史上是第二高年份。還有十大産業振興，對房地産、鋼鐵等行業的調控從緊縮到全面振興，推動了這些行業的投資，也帶來一些産能過剩。最後一方面是擴張消費、補貼消費的政策，比如農機下鄉、汽車減購置稅。

　　這些政策在當時肯定有作用，大家把未來的購買計劃提前了，但客觀上透支了後面的需求，帶來後面的一些壓力。所以儘管當時一些刺激政策具有必要性，但如果我們能從容考慮可能不必實施那麼大力度的刺激，現在一些高官總結當時經驗也有類似觀點。有了這個政策實踐經驗，再加上現在客觀經濟形勢與2008年不可同日而語，因而我覺得大規模刺激不太可能。不搞大規模刺激，但是需要主動積極實施適度穩增長的宏觀經濟政策，並且應當根據實際形勢變化適度增加穩增長的政策力度，如中央政策要求的適度增加總需求。財政政策方面，預算財政赤字率從去年的2.4%增加到今年3.0%，反映財政穩增長力度增加。然而這與大規模刺激實質性不同，畢竟沒有密集出臺貨幣放水、十大産業振興、進行透支性的投資和消費刺激。

　　海外網：在貨幣政策方面，有媒體輿論認為我們的貨幣政策長期對於支援改革不給力，主要體現在中國金融脫實向虛，實體企業融資成本一直過高，您如何看待這個問題？

　　盧鋒：對於中國金融脫實向虛的表述我有一些困惑，實是什麼，虛是什麼，什麼叫脫實向虛？投資房地産是實還是虛？從常識和物理屬性看，房地産可真是硬梆梆的、實實在在的。因而很多媒體討論時，説到房地産就是虛，或者炒股票也是虛，好像虛與實概念不言自明，對此我不是很理解。

　　我想説的是，儘管脫實向虛是個流行説法，然而或許不是一個共識性的、很符合經濟學邏輯的表述。房地産會出現一些泡沫化東西，但不好的東西不一定是虛的。這樣不準確的表述可能會妨礙分析，也不利於有針對性的治理。大家也經常説房地産泡沫是惡瘤，或者斷言泡沫最終要破裂，情緒可以理解，判斷也有道理，然而討論經濟現象也要注意義憤不能代替分析，不能代替對房價飆升現實根源的探討和解釋。

　　一線城市房地産價格高是什麼造成的，是不是貨幣政策略偏寬鬆的直接結果？貨幣比較寬鬆有利於房價回暖，但是畢竟目前沒有貨幣大規模貨幣放水，因而認為主要是貨幣過度擴張所致可能不完全符合事實。另外違規融資，比如首付貸，將首付變成一種貸款，是違規操作，這些過度加杠桿做法顯然會加劇房地産價格上漲壓力。不過我更傾向於認為，這些所謂“金融創新”本身是某種背景環境變化刺激派生的市場投機套利結果，它會助推房價過度飆升，然而仍然不是房價上漲的原生動力。

　　從需求的角度來講，我國這幾年經濟還在增長，每人平均收入每年將近7、8個百分點地增長，實際需求是在增長的。城市人口也在增長，但增長是不均勻的，不僅是人，收入、財富也更多地在北京、上海、廣州、深圳這些大城市集中。然而房地産供地對需求變化的反應是滯後的，有時短期甚至可能是逆調節。由於土地是房地産投資的必要投入，地方政府壟斷當地住宅用地以及整體建設用地供應的一級供應數量，住宅供地收縮導致房地産供給側對需求能動演變反應能力較弱與彈性較小。數據顯示，近幾年中國一線城市供地比較2011年前後普遍大幅減少。城市減少供地有其主觀與客觀因素原因，然而這一因素客觀上無疑會助推城市房價上升壓力。

　　短期應對方式顯然要增加供地，住建部部長陳政高在兩會記者招待會上表示了這一點。然而還需要長期政策調整。現在講供給側結構性改革，基本意思就是要讓供給面自發地用市場力量對需求變化作出靈敏反應。現在的土地制度與房地産供地調控，彰顯在房地産業推進供給側結構性改革的必要性與緊迫性。我個人覺得這是一個典型案例，一方面意味著對結構性改革提出了新問題、新挑戰，另一方面也折射結構性改革的必要性與緊迫性。

　　海外網：今年的財政政策特別受關注，尤其是財政赤字率提升到3%。您怎麼看待今年兩會上提出的財政政策，財政工具是否是幫助我們度過經濟困難時期的最佳手段？

　　盧鋒：學界以及決策層在去年的討論中對財政政策還可以增加力度比較有共識，道理還是回到我們剛才講的，經濟正處於十幾年來一個長週期的下行階段和最困難時期，這時宏觀政策顯然需要有一些逆週期調節舉措。這是一個大的背景。我國中央財政負債率較低，還是有一定程度的調節空間。無論從必要性還是可行性考慮，我認為適度擴大財政赤字，把由此獲得的公共資源用在正確地方，對宏觀經濟企穩、適度穩增長、長期經濟可持續發展都能産生積極作用。

　　財政政策與貨幣政策都屬於總量政策，因而應該是宏觀調控的主要政策工具。然而財政政策與貨幣政策比較，結構性特點更為明顯，無論是降低稅收還是增加支出，往往有一個行業、地區、人群分佈問題，在這個意義上財政政策天然具有一定程度結構性。增加財政赤字所提供的資源可能會對一些仍然有效率的基礎設施增加投資，從而增強經濟增長的後勁。另外在結構性改革的過程中，一些企業需要退出，可能有一些下崗工人，有的地方政府難以獨自應對這些問題，就需要中央財政支援。還有民生的改善，包括扶貧，都是要花錢的。這些擴大支出內容體現了“十三五”方針，在短期也有助於適度擴大總需求與穩增長。

　　海外網：“十三五”規劃藍圖剛剛出爐，您如何看待未來5年中國經濟的發展？

　　盧鋒：實現“十三五”規劃目標，很大程度取決於戰略的執行決心以及政策落地情況。我過去也講過，等不得，也急不得，該做什麼做什麼。我覺得十八大以來我們國家基本的政策趨向、方針內容是有邏輯的，是針對目前的一些問題採取的措施，但好的政策制定出來還不夠，關鍵在於執行如何到位。

　　當然，即便是好的決策也不可能將所有情況考慮週全，因此要不斷研究新情況、新問題，因勢利導。大的方向選對了，然後“逢山開路，遇水搭橋”。實際上新情況的出現往往會有助於更進一步地看清問題所在，更好地執行決策。

　　比如最近樓市波動應該説一定程度超出早先預期，房價過度飆升提示要更加重視大城市集聚規律，更加重視通過增長住宅供地體制改革以提升房地産供給側調整反應能力。這本來就是供給側結構性改革的其中應有之義。這就要求加快實施十八屆三中全會關於全面深化改革的決議，加快土地供應體制與行政壟斷城市建設供地體制改革，在完善社會主義市場經濟體制機制同時助推我國城市化與經濟發展行穩致遠。

　　海外網：好的，非常感謝盧老師接受我們的採訪。