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余華對話俞敏洪:再讀《兄弟》,哭和笑哪個多

發佈時間:2022-08-31 11:23:29 | 來源:北京青年報 | 作者:佚名 | 責任編輯:蘇向東



  主題:余華和他的《兄弟》

時間:2022年7月22日20:00

地點:PAGEONE書店(花園衚同店)

嘉賓:余華   作家

俞敏洪   “新東方”創始人

這個人那麼好玩兒,卻寫著這麼悲苦的書

主持人:《兄弟》是余華的第四部長篇小説,講述了江南小鎮兩兄弟——李光頭和宋鋼的人生故事,並通過他們的故事反映了中國社會四十年間的變遷,可以説是一部又深刻又好讀的大眾史詩。今天,借著《兄弟》新版上市的契機,我們有幸請到了余華老師和俞敏洪老師。

余華老師已經是家喻戶曉,讀者關於余華老師的熱評是“把快樂留給自己,把悲傷留給讀者”。

俞敏洪:我一直是把悲傷留給自己,把快樂也留給自己。

主持人:兩位一開始怎麼認識的,對對方的第一印像是什麼?

余華:我們之前見過一次面。以前看到視頻裏他説話,有一些是會議上的發言,有一些是朋友的聊天。他早期上課的視頻我也見過,“新東方”可以説到現在為止,跟中國的不少家庭都有關係。

俞敏洪:余華老師的《活著》出來的時候,我應該算是第一批讀者。那個時候是1992年,我的新東方還沒起來,所以讀《活著》特別有感悟。因為那個時候我就是拼命掙扎的一種情況——能活下去就好了。讀完《活著》,他出的每本書我都讀過,《在細雨中呼喊》《許三觀賣血記》《兄弟》,《文城》我也讀了,所以神交已久。後來我看他的採訪視頻,覺得這個人那麼好玩兒,而寫著這麼悲苦的書。自己這麼快樂,這是折磨別人,享受自己的生活。

主持人:你們第一次見面也像網友見面,跟網上的印象相比有什麼反差嗎?

俞敏洪:沒有什麼反差,我看過他的很多采訪視頻,包括央視的《朗讀者》也都看過。他能稍微喝點酒,我們一上來就能碰碰杯,他酒量我估計不如我。因為我不是真正的文人,所以不存在文人相輕。我對他有崇拜,中國我喜歡的小説家也是能數得過來的,特別是現當代,他的書是最能夠打動我的。他寫的大量的書是農村背景、城鎮背景,我是在小城鎮長大的。我1962年出生,他寫的那個時代或多或少我是親身經歷過,所以那種感覺比較親切。我知道這一個類型人群的生活狀態大概是什麼,所以儘管有一點超越現實,有一點魔幻現實主義,或者濃縮的現實主義,但是如果把一個人的命運擴大成那一群人的命運,實際上是八九不離十的。把《活著》中間的一個人帶著一個家庭的命運,擴展成一個村莊的命運,那個基本能吻合的。我從小在農村長大,所以讀起來比較親切。

我從他的書中讀到,人生悲苦有的時候是不可避免的,不是你能掌控的。你能掌控的是出現人生悲苦的時候,如何更好地活下去。這是我當時讀《活著》的感覺。

我們兩個人是同齡人,都是南方小城鎮長大的,這種感覺非常親切。原來我覺得他是一個大作家,我是一個小商人,我要攀附他的話不太好。剛好有一個機會,朋友之間互相認識,説你想見見余華嗎?我説他想見我嗎?後來傳過來的資訊是他也想見我。所以後來一起喝了一頓大酒。

余華:我以為下一次見面還是喝酒,結果是工作,就是這一次。

五個淩晨重讀新版《兄弟》 不斷地笑、不斷地哭

主持人:余老師創作《兄弟》的時候,是從具體的情景出發,還是從人物出發?

余華:是因為《兄弟》涉及到兩個時代,我和老俞都是這兩個時代的人。這兩個時代太不一樣。但因為你經歷在這樣兩個時代中,有的時候其實是麻木的。我印象中,從1995年開始,我經常出國,有機會到國外去,跟國外的同行們或者記者們聊天,聊到我小時候的生活和現在的生活,他們很驚訝——難道這都是你的經歷嗎?對西方人來説可能不會有那麼反差大的時代,所以我回來就想寫《兄弟》這樣一本書,兄弟兩個人的命運。

為什麼選擇沒有血緣關係的兄弟?是因為可以敞開寫。這在寫作時給你帶來發揮的場地、環境會更大一點。沒有血緣關係,把兄弟情寫出來比有血緣關係的還感人,但是寫到他們背叛的時候,從傳統觀念講也能接受,否則你接受不了。所以,有時候寫作有點像當年老俞管理“新東方”一樣,好多細節、人事安排,誰應該在哪個崗位上,誰應該做什麼。只不過是我可以修改,他一旦指令發出去之後不能改。

俞敏洪:也能修改,彌補。

主持人:為什麼想要用“兄弟”做小説的書名?

余華:沒有別的書名更合適。有的小説一開始就有書名,比如《活著》,《第七天》。《兄弟》是中間知道肯定就是它了。

主持人:哪一個瞬間?

余華:大概上部沒有寫完就知道肯定是“兄弟”了,因為再合適不過,無法找到別的用詞。

俞敏洪:我從讀者的角度來説一下。因為《兄弟》這本書,它既體現中國傳統意義上兄弟之間的衝突,但是他們兩個又不是血緣關係上的兄弟,最後實際上是共同在苦難中成長,隨著新時代的到來,由於個性的不同,某種意義上是分道揚鑣了——只是表面上個人生活命運的分道揚鑣,兩個人在背後由於過去共同經歷的時代緊密相連,已經是超越血緣關係的情誼。實際上是用兩個人物的命運,描寫整個時代的變遷。從傳統上的兄弟情誼到兄弟在面對新時代的時候,個性的衝突或者命運的衝突。這種關係在兩個男人之間,只能用“兄弟”這兩個字或者“哥們兒”能夠表達出來。

主持人:聽説余華老師收到新版以後花了五個晚上重讀了一遍。距離您當時創作已經過去比較久了,這次重讀,您有什麼感受?

余華:這次重讀是有原因的。之前我剛好讀了首師大張翔教授寫的關於《在細雨中呼喊》的一篇文章,《在細雨中呼喊》發表已經有31年了,我看那個文章的時候,發現我對小説有點陌生了。《兄弟》到了,乾脆就把新版重讀一遍,是五個淩晨,從淩晨一點讀到五六點鐘左右,不斷地笑、不斷地哭、不斷地笑、不斷地哭,把它讀完了。

俞敏洪:你自己還這樣?

余華:確實是這樣。《兄弟》創作時間比較近,是16年前完成的,所以很多細節我還記得,但是順序記錯了。中間有很多描寫,包括像宋鋼賣白玉蘭,很多讀者都很喜歡這一塊,我已經忘了,讀的時候想“那段寫得真好”。我寫宋鋼下崗以後做了很多工作,每一段工作都是敘述性的,基本都是寫到位,以這樣的方式。

民營經濟就像荒原長出松林,前提是有一個環境

俞敏洪:現實中有兄弟的原型,還是並沒有?兄弟的形象只是你作為小説家創造出來,放到時代中間的?

余華:肯定有原型的,但這個原型肯定不是一個人,可能有一千個甚至更多。他們都具有某種代表性,每一個人物代表的不是自己一個,而是代表著一群人的形象。只有這樣的作品才會讓讀者産生共鳴。

俞敏洪:不管是《活著》,還是《許三觀賣血記》《兄弟》的場景,是不是跟你的家鄉有著比較密切的關係?

余華:就是因為我們海鹽有這樣的場景。一個不斷變化的過程,過去只有不到一萬人,現在整個縣城有十萬人。

主持人:《兄弟》裏的人物就是從您生活經歷的千千萬萬人裏面提煉出來的。

余華:有的不一定是海鹽的,有的是在北京、杭州、海南、外國的。

主持人:有讀者説,李光頭這個人就像從石頭裏蹦出來的。想問余華老師,李光頭的性格根基在哪兒?怎麼會想到寫這個故事?

余華:這個老俞更有發言權。上世紀八九十年代的時候,最早富起來的有一批是個體戶,這裡麵包括一些刑滿釋放人員,他們從監獄出來沒有工作,只能自己做個體戶,就成了萬元戶,90年代開始起家。像李光頭這樣的人我見過好幾個。李光頭這種做法,在我們當年那個時候是亂中取勝。

俞敏洪:緊卡的規矩突然被放開,腦子最靈活、膽子最大的人,就變成第一批改革開放的個體戶。從個體發展成小工廠,跟《兄弟》書中描寫的李光頭成長經歷或多或少有一定的相似性。當時我們村第一批致富的人,不少都是以前被當成投機倒把分子的,他們腦子靈活,膽子非常大。放開以後,這批人變成較活躍的人。他們已經丟掉了一切,突然國家的經濟逐漸放開、允許大家做生意,是一個天天扛著鋤頭到地裏幹農活的老實農民做生意,還是那些本來就已經沒有面子、沒有身份甚至可以不顧面子的人做?後來隨著經濟發展,慢慢開始正常化,有了真正第二批開始把企業做大的企業家,到第三批開始跟科技結合的企業家。

一切從混沌開始。混沌有一個前提條件,就是有一個環境。就像一片荒原中間,不需要去播種任何松樹的種子,先是由草長成灌木叢,然後成為快速生長的樹木,再慢慢就會長起松樹,堅韌不拔地長高,把快速生長的樹擠沒了,後來變成非常壯觀的原始森林。民營經濟就是這樣的。余華老師的《兄弟》裏描述的李光頭這種大膽的、什麼都敢往前衝甚至不守規矩的人,恰恰是中國第一批民營企業的代表。這些代表後來的發展大部分都不可能長久,因為他們膽子太大、太不守規矩。他們恰恰是第一批長出來的荒原上的草和灌木叢,是未來更高的樹和更永久的樹成長的基礎。前提條件是中國改革開放的大經濟環境在,雨露滋潤。沒有這個經濟環境是不可能的。

沒有作家會為一個流派寫作,只會為自己的內心需要寫作

主持人:我記得余華老師多次在採訪中提到,《兄弟》是您最喜歡的作品。一開始在國內出版的時候,其實您非常期待好評如潮,結果卻發現跟您預想的不太一樣,您當時是怎麼想的?

余華:當時我真實的想法現在可以説了,我想:“這幫人真笨!”

現在我知道什麼原因了,因為《兄弟》是2005年和2006年分成上部和下部出版的,那個時候我們的生活方式已經很開放了,但我們的審美觀念非常保守。所以為什麼這個書在法國、在英語世界、德語世界好評如潮,沒有人認為這本書過分,而我們會認為很多地方的描寫已經都不是粗俗,而簡直是放肆了。法國人經常把《兄弟》跟拉伯雷的《巨人傳》相比,和左拉的作品相比,因為左拉作品裏有很多自然主義的描寫。德國最有意思,當時德國的報紙有一個評論,叫“中國鼓”。意思是,格拉斯的《鐵皮鼓》當年出版的時候,被德國一群評論家罵成“垃圾”,就跟《兄弟》當時的遭遇一樣。英語世界是把《兄弟》跟狄更斯相提並論的,狄更斯筆下的人物也有點誇張。所以主要還是一個審美觀念的問題。

《活著》和《許三觀賣血記》出版的時候,當時的批評不是説這兩部小説寫得不好,而是一個先鋒派作家怎麼突然寫這樣的小説?我當時説過一句話,後來鐵生在接受採訪的時候把我這句話好好讚揚了一番,我當時説:“沒有一個作家會為一個流派寫作,只會為自己的內心需要寫作。”

主持人:網上有網友評論您的作品是“余華痛苦套裝”,裏麵包括《兄弟》《活著》等等。也有讀者説《兄弟》是余華老師“把悲傷留給讀者最多的一次”。您怎麼看?

余華:沒有,笑聲留得更多。

俞敏洪:對,以《兄弟》為例,大家經典的評論叫做“又笑又哭”。中間大量的描述是會讓你不自覺笑出來的,但是人物整個命運走向以及命運給人們帶來的無可奈何,在某種意義上是讓人聯想到自己生活中的某些場景或者某種階段。我讀《兄弟》,笑的時候肯定比哭的時候多,因為覺得描寫得太好玩兒了,但實際上又有看著人物命運最後流淚的時候。

一部小説如果完全是沉重、沒有美好肯定是不對的;如果都是美好而沒有沉重,它就沒有深入到人性的最根本處。就像《活著》這樣沉重的書,也是用第三個人聽主人公敘述的方式,放在一個人經歷了人生的風吹雨打以後,坐在田埂上跟陌生人平靜地講自己的故事的方式。其實這種場景的設計,會把人的悲傷緩解下來。如果沒有這樣的場景設計,讀《活著》會有崩潰的感覺,因為人生就是一系列的苦難。但是開場就碰到老農民在地裏跟牛講話,安靜地耕地,人生有苦難,又回歸平靜。用一個老人孤獨的身影,陪著老牛講述人生一輩子,已經把那個緊張部分消除掉了。因為不管人生中遇到多少親人的去世,遇到多少苦難,最終獲得了一個平靜的結局。這就是非常重要的讀小説時候給人的緩衝。

我認為《活著》,包括《許三觀賣血記》,是把生活中的美好和苦難糅在一起,來給人産生一種超越現實,但是又無比接近現實的生活的真實感。

不要為了時代去寫故事和人物,是為了寫人物和故事寫時代

主持人:您覺得和《許三觀賣血記》《活著》等相比,《兄弟》的特別之處在哪兒?

俞敏洪:兩個不同個性又互相無比信任的人共同成長的經歷。真正導致兩個人命運不同的是時代,如果一直在舊時代或者出生在新時代,他們兩個人可能就不太一樣了。人物的個性和性格決定人物命運,在這個小説中間會得到印證。其實這是對一個真實時代變遷的描述,給人帶來比較深刻的思考。

主持人:有讀者評論説《活著》比較像《老人與海》,《兄弟》像《百年孤獨》,余華老師怎麼看這個評論?

余華:評價太高了。《老人與海》是我非常尊敬的小説,它裏面的聖地亞哥和《活著》中的福貴,他們堅韌不拔的精神是一樣的。

主持人:余華老師喜歡“混世魔王”李光頭的形象嗎?

余華:我非常喜歡這個人物。我也很喜歡宋鋼,這次重讀,宋鋼讓我好辛酸啊。

俞敏洪:大部分人都是宋鋼而不是李光頭。他代表了大部分人面對命運的無奈。

余華:當時代劇變之後,大部分人不知所措,不知道前面的路在哪兒,該往哪兒走。宋鋼代表了這樣一個群體。李光頭這個人物更有時代感。老俞有一點説得特別好,人物把時代帶出來了。我的小説裏面為什麼有時代,是因為他們經歷了這個時代,一定要寫這個時代。作為一個作家來説,不要為了時代去寫故事和人物,是為了寫人物和故事寫時代,是這樣一個關係。這樣的書讀者才會讀下去。

主持人:您剛剛提到您特別喜歡李光頭,為什麼呢?

余華:因為他真的是代表了中國八九十年代社會中的一種勃勃生機。雖然有很多很多毛病,但他不是一個壞人。這代企業家現在已經不多了,但是他們走出了第一步,這個第一步我們不能否定。法國寫《21世紀資本論》的皮凱蒂,是世界受歡迎的經濟學家,他在新書裏面也寫了《兄弟》。就像丹尼爾·科恩寫的那段話,新經典用在腰封上了:“這是一本讓你對小説重拾信賴的書。小説在某種意義上是哲學的傳承,因為它能夠讓你理解人類的靈魂,它也是社會學和歷史學的傳承,因為它還能引導你理解社會的機制,以及人類的激情是如何被社會捕獲、被社會利用,從而被社會塑造的。”這是巴黎高師的經濟系主任。

主持人:當時那個年代是非常生動、豐富的,也在這個作品裏面體現得非常明顯。兩位老師會覺得那個年代給你們帶來什麼樣的很重要的影響?

余華:我們是這兩個時代的穿越者,經歷這兩個時代,彌足珍貴。因為以後前無古人後無來者,那個反差之大,難以置信。

俞敏洪:我想説的是,一個時代的苦難,或者説一個苦難的時代,也可以留下彌足珍貴的傳承和歷史的記憶。也許未來的小説會慢慢缺乏描寫這種大時代變遷的廣闊和悲傷,但是在任何安寧的時代也有個人的悲歡離合和情仇愛恨,或者是絕望悲苦和時代相結合。某種意義上,余華老師描述的時代其實已經過去了。到現在,改革開放40年往後的時代,能不能寫出不斷繁榮時代的人生故事,這也是對余華老師的考驗。


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