如果以過去30年的維度來考量的話，柳傳志的聯想、張瑞敏的海爾、萬科的王石都是偉大的企業，因為他們推翻了一些東西又創立的一些東西算是最規範最成熟的現代企業，但是一家偉大的企業需要更長的時間去磨練和證明。

　　過去30年，我們商業的主題是改革和發展，接下來10年、30年我想還是改革和發展——深層次的一些東西需要改革，這樣才能繼續推動發展。

　　未來我們的整個商業環境會向美國、歐洲等發達國家靠攏，各個市場主體的職責更加清晰，各司其職、各守其位。要達到這樣一種狀態肯定還是少不了碰撞和妥協。這個過程應該是漸進式的、小步快走式的，現在大家也達成了這種共識。所以，要達到那種理想的、和諧的商業環境和狀態，可能需要幾代人甚至更長的時間才行。

　　企業深具時代烙印

　　京華時報：你的中國商業史三部曲《激蕩三十年》《跌蕩一百年》和《浩蕩兩千年》，涉及了中國歷史上幾乎所有的企業家群體，你如何評價柳傳志、張瑞敏等這一批從80年代成長起來的企業家在中國商業發展歷史上的作用和地位？

　　吳曉波：這一批企業家與中國農耕時期的企業家當然有著巨大的不同，可以這麼説，他們這一代企業家是中國歷史上國際化視野最好、産業技術要求最高同時也是組織生産能力、經營技巧最強的一批。在某些程度上，這一批企業家的影響力跟20世紀初、民國時期的那批企業家較為相近，也就是張謇、盧作孚、榮氏家族那一批。不過民國時期的企業家對當時國家經濟的影響力更大，因為他們在各自的行業裏，比如紡織業、麵粉業、船運業等所佔的權重很大，用現在的話來説可以算是壟斷。

　　企業做大了以後，與國家命運的聯繫也越來越緊密。民國時期的企業家是在當時國力羸弱的情況下做企業，做企業的過程當中戰亂不斷，正所謂弱國無強企，那個時期企業家的結局都很悲慘。與他們相比，柳傳志、王石等人的命運好多了。但是也有比不過的地方。張謇、盧作孚他們不僅是企業家，還都是社會活動家和民眾啟蒙者，有著很大的公共影響力。

　　京華時報：你的意思是現在的企業家可以在公共影響力方面做得更好？

　　吳曉波：是這樣的。當然這幾年來，柳傳志、王石等這一批企業家的公共特徵已經越來越明顯了。比如王石會去參加很多NGO，對環境保護等公眾領域提出自己的看法或者儘自己的一份力；柳傳志也常對國家宏觀經濟政策提出自己的看法，並且就企業家應該在國家經濟生活中扮演什麼樣的角色表達自己的觀點。這些舉動都表明這一批企業家的“階層意識”在覺醒。

　　民國時期那時候的企業家的階層覺醒是與生俱來的，因為張謇、盧作孚他們本就是知識分子。但是柳傳志、王石他們不是的，當年他們創業的時候還是社會“邊緣人士”，所以階層意識覺醒需要有一個過程。

　　京華時報：柳傳志、王石他們在涉及公共領域的觀點表達時還是很謹慎的。

　　吳曉波：他們謹慎、小心翼翼都是應該的，“有産者”是最害怕社會動蕩的一批人。其實在我看來，現在企業家們所代表的“有産者”與外界的互動還是存在著衝突的，他們很容易成為眾矢之的。經濟好的時候，財富就會更加聚集，貧富差距會拉大，於是他們容易成為眾矢之的；經濟不好的時候，企業要裁員降薪，他們也容易成為眾矢之的。從這個角度看，他們還是蠻不容易的。

　　京華時報：柳傳志、王石、張瑞敏、南存輝這一批企業家及其領導的企業當中，你比較推崇誰和哪家企業？

　　吳曉波：這四個人和四家企業都是那一批當中稱得上標桿的。我跟柳傳志、王石和南存輝比較熟，和張瑞敏則沒有過直接的接觸。我總體的感覺是南存輝和另外三位比較不一樣一點，因為更加草根。總的來説，他們所創辦或者領導的企業都留下了深深的時代烙印，在他們自己身上也是一樣。

　　不看好轉型網際網路

　　京華時報：來談談當下經濟發展以及企業家們都在關注的熱點——網際網路經濟模式吧。現在海爾、聯想等製造業企業都在向網際網路方向轉型，你怎麼看這種現象，他們成功的幾率有多大？

　　吳曉波：我認為大部分企業向網際網路轉型是轉不過去的。因為製造業的邏輯和網際網路的邏輯有著本質的區別，比如他們對待消費者的邏輯不一樣，對待技術進步的邏輯不一樣，甚至對産品品質的邏輯也不一樣。網際網路公司推出的産品都是小步快跑，可以説到達消費者手中的都不是最後的成品，而是通過不斷的線上迭代更新來滿足消費者最新的要求。而對於製造業企業來説，當一個冰箱、空調和手機離開工廠的時候是完美的成品就可以了。

　　製造業和網際網路對資本的邏輯也不一樣。製造業很難接受風險的概念，但是在網際網路行業裏連虧損的企業都能上市。其實中國的網際網路企業都跑到海外去上市這個事實也可以説明，中國的資本市場就是傳統的製造業邏輯，就是為了製造業準備的，因為我們的股市很難接受一家長期虧損的企業來上市。

　　網際網路給製造業帶來的衝擊是革命性的，但我認為，那一批企業家和他們主導形成的企業組織模式，在網際網路的時代裏是很難轉過來的。網際網路對傳統産業的衝擊不是一個舊房拆建的過程，而是一個易地重建的過程，原來的那塊土地對網際網路企業來説都沒有意義了。當然在企業轉型上，個案有著個案的意義。海爾能不能轉過去是海爾的問題，聯想能不能轉過去是聯想的問題，但是整體來講，傳統製造業向網際網路的轉型，轉不過去是必然事件，能轉過去是偶然事件。

　　最近我對網際網路公司産生了一種恐懼心。網際網路公司給中國帶來了很多改變，他們也因此獲得了很大的利益，如果這些利益在轉移的過程中不被監督的話，會形成新的利益寡頭，網際網路公司會成為最新的“老大哥”，他們會通過控制平臺、控制流量、控制物流進而綁架整個製造業。所以現在我們看到，幾乎所有的平臺網際網路公司都在賺錢，但是那些平臺上的製造商並沒有賺到多少錢，甚至傳媒業也是這樣。比如前段時間“今日頭條”就引起了很多報紙的憤怒，這些事情背後的邏輯是一樣的。製造業和網際網路在中國經濟當中需要形成一種平衡，這裡邊還涉及一些商業倫理的問題。BAT如果越來越強大的話，並不是中國網際網路之福，也不是中國經濟的正確方向。

　　我認為傳統製造業和現在的網際網路模式最終會相互靠攏。去年雷軍和董明珠打了一個10億的賭，大家都很關注。我相信最終兩個人都不會輸，或者分不出輸贏。小米現在的成績説明不了什麼問題，用兩三年的時間賣出1000萬部手機，這事情上個世紀90年代TCL就做到過。但是為什麼TCL手機現在不行了？就是因為沒有自己的技術，小米也一樣。而董明珠他們也會明白，光講産品的功能和技術不夠，現在要對消費者講感情，講互動，講情懷。

　　京華時報：其實在關於傳統行業和網際網路行業的爭論中，有一種説法是：海爾、聯想是當年順應改革而發展起來的，但是阿里巴巴、騰訊這一批網際網路企業，很多時候在自身發展的過程中倒逼了改革。

　　吳曉波：不能這麼講。從柳傳志到馬雲，有一點是相同的，他們都是舊體制的摧毀者。柳傳志他們當年摧毀的是計劃經濟體制，摧毀了計劃經濟體制下的製造、流通和薪酬分配等等，而現在馬雲們在摧毀的是另外一個東西。他們都是改革的推動者，在這個意義上是一樣的。只是説現在來看，柳傳志、王石這批企業家在更多地涉足公共領域，而馬雲、馬化騰們這批企業家似乎對自己企業以外的事情關心不多，這主要看他們對自身的期許如何。

　　京華時報：聯想、海爾以及阿里巴巴、騰訊這些企業能算得上是偉大的企業嗎？

　　吳曉波：如果以過去30年的維度來考量的話，柳傳志的聯想、張瑞敏的海爾、王石的萬科都是偉大的企業，因為他們推翻了一些東西又創立的一些東西算是最規範最成熟的現代企業，但是一家偉大的企業需要更長的時間去磨練和證明。至於現在的網際網路企業，説偉大還為時尚早，只能説現在馬雲、馬化騰們手中有一個偉大的機會，有機會去把阿里巴巴、騰訊做成一家偉大的公司。他們的機會比柳傳志、張瑞敏他們更好，因為現在國家更強大，網際網路行業的基本盤也更大。

　　改革仍是商業主題

　　京華時報：你在《激蕩三十年》中提出，近30年的商業變革是混沌的、草莽的、自下而上的，而現在都在説頂層設計，那麼現在會不會成為一個分界點？

　　吳曉波：我們國家第一次出現“頂層設計”這個詞是在1993年，也就是説我們從20年前就開始考慮頂層設計了。我覺得中國經濟改革從今天往後走，是需要雙向推動的。第一，需要民間發揮改革的主動性和積極性，突破舊的框框，這就包括柳傳志、張瑞敏、張近東們對自我的革命，包括網際網路的朋友們持續創新，也包括地方經濟能夠蓬勃發展，這是由下而上的力量，是不容或缺的。第二，經濟改革改到今天為止，確實涉及很多宏觀制度設計問題，需要進行頂層設計。只有雙向進行，慢慢的民間和政府才能達成一種改革的共識。我認為去年十八大的成果就是一個很好的改革共識，裏邊提到了市場在資源配置中的決定性作用，提到了政府要調整其與市場之間的關係。這就抓到了改革的牛鼻子，其實30多年來我們一直在改的就是這個東西。

　　京華時報：你認為未來10年或者30年，中國商業的變革和發展將迎來什麼樣的主題和狀態？

　　吳曉波：過去30年我們商業的主題是改革和發展，接下來10年、30年我想還是改革和發展——深層次的一些東西需要改革，這樣才能繼續推動發展。未來我們的整個商業環境會向美國、歐洲等發達國家靠攏，各個市場主體的職責更加清晰，各司其職、各守其位。要達到這樣一種狀態肯定還是少不了碰撞和妥協，我覺得這個過程應該是漸進式的、小步快走式的，現在大家也達成了這種共識。所以，要達到那種理想的、和諧的商業環境和狀態，可能需要幾代人甚至更長的時間才行。

　　京華時報記者祝劍禾采寫