主持人：名家談經濟，名博議民生。大家好！歡迎收看今天的《中經名博會》，最近有媒體報道職業乞丐吃香喝辣收入過萬，他們白天以乞討為生，晚上可以吃大閘蟹、甚至逛奢侈品店。有一個乞討老人在郵局門口清點大量零鈔的視頻，也引起了人們的廣泛關注，由此職業乞丐高收入的現象再次走進大眾的視野。

　　今天我們有幸請到中國傳媒大學教授張政法老師，和北京蘭臺律師事務所包華律師做客我們演播室，我們來一起談談這一現象。你好。那現在先請兩位老師談一談對職業乞丐這個事情該如何定義，這一概念？

　　張政法：好的，其實職業乞丐之所以是職業乞丐，就是因為他是相對於原生乞丐來説的，什麼是原生乞丐呢？其實原生乞丐主要是由於當事人，他可能是由於災害，由於疾病，包括由於這種其他的一些原因他無法維持自己的生存，他需要求助於他人，至少是段時間內求助他人來維持自己的生存。那麼當這樣一個階段過去以後他仍然會回到，或者説至少改變當下的一種生存方式，這就叫原生乞丐，比如説我們如果看到電影《焦裕祿》上面，有很多因為鹽鹼，因為風沙，所以説莊稼沒有收成的時候，大家餓肚子的時候會有一群人離開自己的故鄉，到外地去乞討。但是一旦這個災害過去，他們乞討到一定的糧食以後，他仍要到回到家裏去組織生産，這就是典型的原生乞丐，他是短期性流動性的。而職業乞丐跟這個不一樣，職業乞丐就把這種乞討當成一種生活方式，他是長期進行的。

　　主持人：他不是迫於生計的那種。

　　張政法：對，他的目的不僅僅是為了這個短時間內維持自己的生存，而是長時間他維持這樣一種生活方式，他也是一種以謀利為目的的，就像你剛才説的他可能一個月會掙一萬塊錢，這已經超出了他自己維持基本生存的這樣一個底線，這是一個。我覺得第二個呢，他就是從意願上他可能是把它當成一種職業化的一種行為，同時我覺得這裡頭它還有一個就是他往往不是一種因為受外部影響而出現的一種被動乞討，就是我不乞討活不下去，他其實把它變成一種主動的乞討，這個其實叫做職業乞丐。

　　包華：張老師所談到的那個原生態的乞丐的乞討方式，實際上它是應該納入到社會的一個救助體系裏去的，也就是如果你因為災害，因為病患，因為傷殘等等一系列的原因導致你生活不能延續的話，我們應該是在社會救助體系裏給他給予支撐，比如社會保障這樣的一個方法，所以這些原生乞丐應該隨著社會的進步，我們社會財富的積累，以及我們社會體系的發展，他在逐漸在減少。那麼現在我們看到的更多的是一種以乞丐為生活方式，乞丐為職業方式的這樣一些乞丐，他就是一個工作。那麼既然是一個職業是一個工作的話，我理解他就應該有他的工作準則，他有他的工作道德，他有他工作的規範以及管理要求，所以我覺得這是完全不同的兩個概念。

　　主持人：那像包老師説的覺得這個是一種工作是吧，但是也有網友提出一些不同意見，他們覺得這種職業乞丐明明利用人們的善心，這種施捨心來去進行欺騙，來得到錢財，也許有時候是超出他們應該所得的利潤，那這種算不算一種欺詐行為呢？屬不屬於一種欺詐罪？如果金額達到一定程度的話。

　　包華：是這樣，在法律上我們説詐騙是什麼概念呢？是我虛構一個事實，虛構完這個事實是最終的目的，是讓你把錢自願地交到我手上，這是我們一般所説的詐騙行為，如果這個乞丐在乞討的過程之中並沒有虛構事實，比如説我説我是個學生，其實我不是，我説我生病了沒有錢治病，其實我不是，我説我們家裏人受傷致殘了，其實我不是，如果沒有這樣的虛假的這樣的一個描述，沒有給你虛構一個故事的話，他其實不構成欺騙，你就不構成詐騙。他就是在那個地方，然後跟你説我給你唱一個歌，或者説我很可憐，或者跟你聊天，説妹妹，幫幫我吧等等，如果是這樣的話其實他就不構成我們所説的詐騙的概念，但是他確實是在乞討，而這種乞討有可能超過他生存的一個最基礎的水準。網友之所以廣泛關注這件事情，是因為似乎這個職業比我們城市中的很多白領月收入還要高，他認為這是不公平的。

　　主持人：對，就是有違社會公平嘛。

　　包華：對，有違社會公平，他認為這個乞丐沒做什麼事情，也沒給社會造成任何的財富，在這種情況之下他居然獲得了一個超過社會平均收入的這樣一個收入水準，他認為這是不公平的，但從另外一個方面，其實從側面也看得出來如果他不進行欺騙的話，別人願意給了他手上的在法律上叫贈予，贈予的意思是什麼？我願意給你願意要，僅此而已，不附任何其他的條件，這是一個合法的行為，它並不違法。

　　主持人：那在什麼情況下這種職業乞討的行為，涉及到刑事法律的這些方面呢？刑事犯罪的方面呢？

　　包華：幾個方面，比如説第一個方面我虛構了一個虛假的事實，剛才我所説的我錢包丟了，我們家老人病了，我致殘了等等，用這樣一個虛假的陳述讓你把錢給我，這就構成詐騙了。第二個方式就是你不給我我逼著你給我，我們曾經見過這樣的，就是我拽著衣服，你不給我錢我不讓你走，這個構成違法的。第三個方面在大街上現在經常能看到的，我抱著一個未成年的孩子給你要錢，明顯違法，因為作為法定監護人我應該讓我的孩子去上學，應該給他生活的照顧，未成年人保護法明確規定了要求，那明確是違法的行為，如果再有其他的行為，比如説在媒體報道説明的，我故意的導致未成年人傷殘，然後博取他人可憐，那就構成明確的犯罪，就是故意傷害。

　　主持人：那你看有的比如説職業乞討者，晚上吃大閘蟹，買名車名錶或者是豪宅之類的，那在金額上有沒有這個犯罪的限制和不犯罪的這個區別呢？

　　包華：如果你的行為本身性質上不構成違法，也就是説我們主觀上來説我們犯罪構成一共四個大要件，最主要的要件，主觀要件我主觀上沒有這個，客觀行為上沒有這個，在這種情況之下就不構成犯罪要件的主體，也就是説這個行為不構成犯罪，至於這個金額是多少，其實本身並不影響到它定罪的，我們之所以很多時候説因為靠金額來定罪來量刑，更多的是考慮你在夠罪的情況下，我在量刑上可以參考你的金額和參考你的情節，我來進行判定，但是首先你的行為要夠定型，而你現在説我沒有騙你，我沒有強迫你，我沒有抱一個孩子來跟你談，如果這些行為都沒有的話定性就不夠，金額再高也不夠。

　　張政法：對，的確是這樣。我就覺得像剛才像包律師説的是很對的，我覺得網友的這樣一種理解呢，我們要更加叫準確地去看待，其實職業乞丐本身由於他是職業的，所以他在一定程度上在博取大家同情心的這個角度上，弱化了人們對他的一種同情，也弱化了人們因為我們大家知道我們是類的存在，人類之所以不同於動物，就是因為我們之間是互助的，我們是一個互助的社會，而且當看到別人生活比較困難的時候，如果我們不施于援手，我們就會有一種道義上的自我譴責。但是由於你職業犯罪呢，他就會弱化我們在內心的，如果我不進行同情和憐憫的時候，對自我的一種譴責，就減弱了這個壓力，這是一個概念。

　　第二個呢至於他是不是詐騙，就像剛才包律師説的，就是在這個職業乞丐的這種類型中，是有很多的類型的，有的人的確是我可能因為其他的原因致殘了，那麼由於我可能喪失了勞動的能力，我需要別人幫助我，那麼有的人可能他就是其實是編造這樣一種謊言去故意的引起別人的一種同情，至於説像剛才包律師説的抱著孩子，其實他違反了這種未成年人保護法，那麼他就是一種犯罪，更有的一種是什麼呢？為了能夠使乞討者能夠博取大家的同情，有人是組織這樣一種犯罪性的一種乞討，比如通過拐賣，通過這種雇傭，甚至是通過這樣一種去拐賣或者説去偷盜孩子們過來，然後讓孩子們致殘，那麼這個其實就已經超越了這種職業乞丐的這樣一種範圍，職業乞討的這樣範圍，而是一種有意的一種犯罪，那麼這個其實已經超出了我們今天談的這樣一種職業乞丐的範圍。

　　主持人：那像剛才包律師所言那樣，如果從定性上，他可能確實窮或者確實生病了，從定性上不構成欺詐罪的話，但是就是網友會覺得你都能買名車豪表，月薪過萬，我都市白領辛辛苦苦工作可能還不如你幾分之一，他們都會覺得這樣是不是有違社會公平的這個原則？

　　張政法：是這樣的，其實剛才包律師已經説了一部分，我覺得他説的是有他的道理，這個我覺得是這樣的，什麼是高收入它是一個相對的概念，那麼是不是他不勞而獲的，但是如果他是一個職業的一個乞丐的話，我們如果説真的能夠靜下心來，或者平心靜氣的去思考這個問題，你會發現職業乞丐他也有他的付出，比如他付出了時間成本對吧。

　　主持人：他的尊嚴。

　　張政法：對，他付出了尊嚴，他付出了在這個乞討的過程中，比如説有的是傷殘人士，有的可能是故意把自己整成短時間的傷殘，他付出了身體的成本是吧？他其實是有付出的。那麼這是第二個，我們要看到他不是一種完全的一種單向度，只是一種欺騙的一種手段。再有一個大家説它公平不公平，不公平在於我們是一種受騙的感覺，但是在這樣一種如果它不是強制性的，如果他不是惡意的去欺詐你的這種情況下，你去對他施于同情，對他給予一定的資助是你自願的行為，或者對一些網友來説你可能就沒有資助過這樣一種乞丐，然後你實際上你覺得這個好像你受到了一種欺騙本身，我覺得這個理由也不那麼成立。而且就像包律師剛才説的，我們在對別人施于援手的同時，我們其實也有一定的一種收穫，這個收穫就是我們給予對類的同情的時候，我們得到了一種什麼？得到了一種安全感，當我在限于困厄一種境地的時候也有可能別人來資助我，來幫助我，甚至我在幫助別人的這個過程中，驗證了我自己的能力，我有能力幫助別人，我驗證了我自己的品格，我是一個好人願意幫助別人，其實也是一種收穫。

　　所以我覺得這裡頭既要區分類型又要區分性質，還要區分我們網友在説到我們覺得不公平的時候，到底是怎麼回事。至於説假如他的這種職業乞丐在行騙，或者説在乞討的過程中沒有涉及到這種欺詐，然後沒有涉及到我強行的去索要，那麼我乞討來的錢有沒有權利去吃大閘蟹，我覺得他是有的，因為他這個錢是合法所得，那麼你也不能説因為要飯的人竟然去吃了大閘蟹，所以是不公平的，我覺得這個理解本身也是有點偏狹的。

　　包華：我們過去一直覺得説乞討者就應該生活不如我好。

　　張政法：對。

　　包華：我幫助你之後我的生活應該就比你好，這有一個天然的想法。實際上説這句話的人自己往往作為一個強勢的位置或者強者的一個位置，在憐憫弱者，這個想法我們是説正常的，可以理解。但從另外一方面來講，實際上那一個人並沒有違法也沒有犯罪，他是一種合法收入，當然所得稅交沒交咱們單談對吧，單談。那麼在這種情況之下的話，如果説你對他的行為還有所指責的話，那我只能這麼去理解，就是這份工作你願不願意去做，如果你願意去做的話，可能你比他做得更好，咱們不要把它作為一種乞討行為，更多的是一種工作的狀態，因為我們今天談的是職業乞丐，他是一種職業是一種工作，所以剛才我所談到的工作要有工作道德，要有工作規則對吧？那在這種情況之下他既然遵守了國家的法律法規，他的行為是正當的，他的收入是正當的，那麼他怎麼去消耗這筆款項，其實捐贈者，除非你明確比如説我給你這十塊錢，就是讓你買中午飯的，你不能幹別的，那咱單談，如果你沒有指明我給你的這樣一個幫助，給你這樣的一個款項，是用於特定目的的話，那麼人家就可以自行支配。我們過去也曾經見到過一個人病重，大家做了一個捐贈，這個捐贈往往是一個專項性捐贈，比如給到對方，讓對方去救助看病的，那麼如果一旦花不完的話，應該説這筆錢應該返還捐贈者，或者説積累給其他有這樣相同需求的這樣的一些病患者，這是捐贈者當時設定好的一個用途，但是我們在職業乞丐面前往往不會出現這樣的問題，給你一個三塊五塊，我並不會告訴你你一定要做什麼，我只是覺得確實你的生活不容易，我幫幫你。

　　主持人：那按照兩位老師的説法，是不是如果職業乞丐沒有觸犯刑事法律，然後收入也是在合法的範圍內，也是可以作為一種特殊的職業來存在的？

　　包華：它其實並不特殊，從乞丐角度上講的話，古亦有之。

　　張政法：古亦有之。

　　主持人：就是法律上並沒有法理來支撐説必須要禁止這種行為，現在存在就是説還是可以是合理的是嗎？

　　包華：對，只不過對於這樣一個職業，一個行業我們應該如何去歸置，也就是説你參與人員的一個進門需不需要一個門檻，比如説你乞討的範圍是不是需要有限定，乞討的時間，乞討的方式等等，這一些方面如果你惡意行乞的話我要對你進行相應的處罰，在這些方面進行歸置，從制度上給它完善好，然後這樣就會導致那些真正需要幫助的人，或者説需要救助的人不用進行這樣一個制度。而真正想把它作為一種生活方式，一種職業方式的人會進入這個行業，變成職業者對吧，必須這個職業者還自己有自己的職業信用，從這個的話這個制度本身就建立起來了，這個行業自然也就疏導了，我們不用説社會進入到一個環境之後，社會物資極大豐富之後就不允許乞丐存在，再次強調他去行乞並不是因為他真正的生活不下去了。

　　張政法：現在是這樣，我覺得包律師説得很有道理，就是我覺得網友我們在看到一個事情的時候，還是要很精準的把這個事情理清楚，我們現在很多人只看到了結果，就是説這個行乞者是因為他生活困難因為他沒有錢，因此需要別人的幫助，這是他行乞的一個基本的前提，也是我們去支援他的一個道義的基礎。但是現在你通過行乞了以後你過得可能比我還滋潤，或者比一般人還要好，那麼於是我心裏上就難以接受，但是我覺得這裡頭有一個，就是假如我們在對行乞本身沒有一個主觀的限定，假如法律上沒有規定説你行乞者或者乞丐，你這樣一種職業收入超出了多少以後，你自動退出，比如説像救濟制度，你如果超出了多少以後我就停下來，他沒有這個規定的時候，假如法律，哪怕這個規定也許是合理的，但是法律現在沒有，那麼我們就無權因為別人可能通過這樣一種方式賺到了更多的錢，因此就否定這種行為，甚至剝奪他通過法律沒有禁止的行為得到的這個錢，我覺得這個一定要分清楚，否則的話我們就可能失去了規則的意識，那麼其實也是對人家合法權益的一種剝奪。

　　主持人：就是法無禁止不可為的意思是嗎？

　　張政法：對對，法無禁止即可行。

　　主持人：即可行。

　　張政法：是這樣的一個道理。

　　主持人：那麼剛才説到這個關於行乞場所這規則的規定，那麼現在北京、上海他們僅僅規定説在地鐵禁止乞討行為，只有廣東佛山規定説在劇場、碼頭、體育場館這些很多的公共場所，禁止人員乞討和露宿。那麼二位老師覺得在公共場所是否應該設置一定的禁乞區合理嗎？

　　張政法：整體上我是支援這樣一種禁乞區的一種設置，我覺得首先它在道義上是合理的，因為它不是禁止，而是局部的禁止，它不是全禁，而是選擇性的一種禁止，這是一個。第二個我説它的有關法律上的一種合理性，因為什麼呢？現在設置禁乞區的都是地方政府是有法規出臺的，行政法規，那麼其實它是有一定的法律法規的依據。第三個我覺得它有它的一種合理性在哪兒吧，就是它實際上也有事實上的合理性，因為大家都知道我們2003年以來，其實行乞的人員越來越多，很多城市，尤其是行乞者，他知道人流越密集的地方，可能他的收穫更多一些，大家可能也不會經常在這地方出現，由於偶然的這樣一種同情心的爆發可能會使他收入更多，所以他有可能行乞者過多，會對他人的出行，安全，或者甚至是一種內心的感受會造成一種衝擊，所以説我們比如説在車站、地鐵，像風景區等等的地方，我覺得實際上是可以理解的，因為我們剛才其實談到行乞，它不是法律上明確賦予的權利，它可以是你個人的自由，但是自由本身相對的，當你的自由去影響到制約了或者説侵犯了他人的自由的時候，它應該是一種受限的，因此我覺得它既然是從道義上是可以理解的，從法律上它是合法的，然後從事實上它可能有助於我們這種社會的這種秩序，我覺得它設置這種禁乞區是合理的，而且這個也不僅僅是中國在，國際上也是一個慣例。

　　主持人：那包老師。

　　包華：從法理上來説呢，從法理學角度上來説這樣一些禁乞區的設置是必要的，因為我們公共管理中最大的一個問題就是公共安全，我們所有的管理制度管理手段全部最終的訴求和結果只有一個，就是公共安全，剛才所談到比如説地鐵，是人群聚集的有限空間，而且是密閉空間，出行不是很方便的，我們北京的地鐵大家去看一看，基本上趕上火車站的風格，甚至超過火車站，比火車站還要擁擠對吧，是非常危險的。再比如説剛才談到的碼頭，這些地方都是帶有強大的，非常強烈的公共安全隱患的一些地區，如果行乞密集，在這個地區進行乞討的話，直接會導致公共安全出現問題，雖然行乞是你個人的，職業乞丐的個人自由，但是你的行為一定不能夠影響廣大公眾的公共安全的實現，所以我一定要有相應的限制。但是並不是説你的自由沒有辦法去保證，因為社會這麼大，面積這麼大，場所這麼多，我一定會找到適合你去做這件事情，而且能夠讓你展現自己職業風範的這樣一種産所，所以這是要劃分的，我們社會的管理肯定不是鐵板一塊的，所有地方標準全是一樣的，不可能的事情，我們既然在我們的社會公共區域中劃分了不同的功能，那它必須要實現出來，就必須要實現出來，比如説這個人可以在一個地下通道裏邊去做你的行乞，這是可以的，但是在地鐵裏就不可以，這個大家都能夠理解，所以我覺得這個設置在法理學上是必須的，它必須要保證公共安全最終這樣一個目標實現。

　　主持人：聽了兩位老師剛才關於在國家法律層面和城市管理成面兩方面的談話，那作為公民個人來説該如何對待這些職業乞討者呢？或者是一些真正的因為貧病傷殘不得不乞討的這些人員呢？

　　張政法：對，它是這樣，我覺得可能大家通過最近這些事情的一些發生吧，也比較熱，現在是一個媒體的熱點，就關於職業乞討者收入比較高的情況下，很多人覺得不合理，不公平，然後呼籲法律來禁止。我是覺得我們必須承認我們中國現在社會保障制度還不夠完善，我們的社會福利還不是很高，一部分人確實是 找不到一個合適的一種致富的路徑，甚至有的人可能生存還受到了一定的無法保障的這種情況存在。在這種程度上我覺得從法律上界定或者禁止是很容易的，但是從我們內心的一種感受上和從社會的事實這個角度，我們在一定程度上有一個過渡期有一個包容期是可以的，你像新加坡是嚴禁乞討這樣一種情況發生的，但是我們中國達不到這種程度，所以短期內我覺得通過這種法律的手段來禁止乞討，或者説大面積的禁止乞討，我覺得。

　　主持人：不太具有可行性。

　　張政法：對，我覺得不具有可行性，而且恰恰會引起更大的輿論反彈，可能有超出現在對職業乞丐覺得不公平的這樣一種反彈。所以説我們現在要考慮的問題是在這種情況下怎麼來識別。

　　主持人：對，就是個人來怎麼對待。

　　張政法：對，我是覺得其實我們是有一定的識別能力，比如區分職業乞討，你每次都能見到他，他一定是個職業乞討者是吧？如果他是一個傷殘人，一看是非常嚴重的傷殘者，那麼他可能是真實的，有的人一看他這個你具體的分析看一下以後，你會發現他可能是一種造假的，做出來的，那麼你會覺得那他當然不是，再有一個他儘管是在乞討，或者儘管他在一定程度上看起來身體上有一些傷殘，但是你看他整體上精氣神很好，他是有勞動能力的，他只是不去從事勞動，那麼他通過這樣一種乞討的方式來進行，那麼其實你也可以不給他。

　　就是實際上我們在一定程度是可以有辨析的能力，而且既然有這樣的情況，職業乞討大量存在，我們看做區分。再有一個比如説我們經常説的我的錢丟了，回不到家了，你給我十塊錢吧，有的説我孩子生病了，抱著孩子給你乞討，我覺得的這裡頭就像剛才包律師説到的，實際上我們一下就很容易識別，因為當你沒有錢或者你錢被偷了，你的第一反應應該是去派出所，應該是跟家人打電話，應該求助於當地的民政部門，完全可以做到，甚至你説我因為丟了錢，我看到年輕的女孩子跪在地上説你給我十塊錢，我要吃飯或者回家，我的這個肯定是不正常的。是吧，再有一個就是我有疾病，包括我的孩子沒處上學什麼的，這個我們都有正常的民政渠道來進行救濟，那麼你採用這樣一種方式顯然你是把乞討當成一種職業，像這樣一種情況其實我們只要稍作分析都能夠進行識別，遇到這種情況我覺得也沒有必要説我看到這種情況，看人家確實不如我，當下的情況感染了我我就去這個給予一定的施捨，然後結果過了以後我又後悔的不得了，那你就不要後這個悔，可以不給，但是你既然要給了，當時是你衝動之下給了以後你也別後悔，其實你給的也不多。

　　主持人：對，那包老師請結合一下自己的經驗談一談個人怎麼對待這件事情？

　　包華：我個人的經驗是這樣，凡是抱著未成年人上街乞討的我一概不給，我曾經有一個內心的糾結，我還就此曾經發過微網志和微信，我説當抱著一個未成年人的一個人來給我乞討，我有兩個非常糾結的地方，如果我給了他的錢，我擔心會有更多的未成年人會抱上街，如果我不給他錢，我擔心這個未成年人不能儘早回家。

　　主持人：這是一個悖論。

　　包華：對，這是一個悖論。但是我考量了再三，如果從人群的角度上來説這個錢不能給，因為我擔心更多的人來上街，這個可能會更嚴重，所以我自己的做法是這樣，如果你是乞討，那麼如果你不是抱著一個未成年人，給我要錢的話可能我會給，但是抱著未成年人給我要錢的，我一概不給，好，這個是我的一個基本的原則。

　　第二個方面來講凡是有勞動能力的，就是説我是個學生，然後就是説我現在沒有學費了等等，這樣的一些人員只要他有勞動能力的，我一般是不給的，在大都市尤其是在北京，想找一份工作，收入高的找不到，收入低的一定能找到，你一定能養活自己，能夠把飯吃了，然後能把這個學上下去，我相信你有這個辦法，而且學校也有都勤工助學的機會以及獎學金。我身邊當年就有很多同學是靠獎學金讀完大學的，所以千萬不跟我説，説因為學費的事情所以我要乞討，這個事情對於我個人來講，如果這樣的人去上大學上完了也沒有用，所以這是我的兩個方面。其他的方面我沒有更多的去考量過，但是要一般情況下我身上會備一點零錢，也就是説當好人我就不後悔。

　　主持人：那包老師覺得對那種傷殘人士，不管是真的假的，這種您是怎麼對待？

　　包華：傷殘人士我們也確實見到過，也確實見到過一些人，確實在表面看上去確實有傷殘，一般的情況下我會看他有殘疾證，我一般看他殘疾證，我就會相信他是傷殘人士，但是後來也聽媒體上一些報道，對於殘疾證的辦理，殘疾證的辦理確實有一些不太好的地方，我們也看到一些個案，但是也有一些可能確實出現過極端的案例，説是自殘的情況，我覺得不管是傷殘還是自殘我都願意幫助他，為什麼？是因為他的現狀確實不好，他的現狀確實不好，如果一個人真的到了自殘的程度，才給你做乞討這項工作的話，我認為他肯定有很多東西是我理解不了的，或者了解不到的，或者無法接受的。

　　主持人：作為一種人道主義的。

　　包華：對，我覺得我願意幫他，其實我身上有時候會備一些零錢，主要是在於一個錢並不多，代表一個意思，另外一個來講真的讓我每一個行乞者，從走過我面前的行乞者，我都要一一去做相應的甄別的話，對於我來説確實也是壓力很大的事情。

　　主持人：時間成本可能就不值得。

　　包華：對對，但是剛才我所明確那兩個原則，有勞動力的以及抱著未成年人來的，這兩類人我是不用做分辨，因為我的判斷已經很清晰了。

　　主持人：那關於乞討者古今中外都有，那兩位老師覺得在國外是關於乞討這，是怎麼管理和約束的呢？

　　張政法：國外的規定其實在一定程度上，有些方面比我們還要嚴格，就是我們今天針對的是職業乞討者，那麼國外對職業乞討中的一些過分的行為，或者説不屬於典型的乞討的行為，它是有非常大的制約的。我先舉一個極端的例子，就剛才説到的新加坡，新加坡是法律是嚴禁乞討行為的，但是有的地方，你像法國，法國他就規定你乞討是可以的，但是你如果不經戶主的允許你到人門前去討饒的，這個是要處於拘役的。你像義大利，他就説如果你在乞討的過程中你是糾纏，有糾纏行為，你有強制性的行為，這也是不行的，你像美國，他就説如果你採取故意的去擋人家的道，故意的進行身體的接觸，或者甚至引起別人的一種不適感，那麼這個也是要被取締的，這個在德國他可能區分兩種，一種是叫靜默的乞討，一種惡意的乞討，靜默的乞討我就在這待著，然後你給我不給我，就根據您的這樣一個。

　　主持人：個人意願。

　　張政法：對，他不是一種主動的，是流動式的，強迫式的，甚至是糾纏式的，那麼像這樣一種在這些國家裏都是被嚴禁禁止的，有些國家甚至要判六到十二個月的這樣一個拘役，還是很嚴格的。那麼這個像在美國，他有個特點，他區分什麼？一方面他確實會一定程度上保護你個人的一種權利，另一方面他要嚴格的限制你個人權利在一定程度上進行發揮，比如説他這裡頭説乞討，除了惡意乞討的限定之外，他會在身份上對你進行確認，就是你是有行乞資格的，那麼是可以的，你沒有行乞資格是不行的。再有一個你既然是行乞，你像在法國，你既然行乞他就認為你確實是經濟困難，那麼你再得到錢的時候都必須要得到確認，法國有一個很有意思的規定，如果你有一法郎的收入，但是你不能説明它的正當的來源，那我就要判你的刑。

　　主持人：這個要求。

　　張政法：對，這個要求還是很高的。所以其實我們國家對於乞討人員的規定，整體上還是偏柔性的，我們現在如果説強行驅離這種乞討人員，社會上會都有聲音，但是我覺得我們將來一定會要進一步去規範化，尤其是像我們倆剛才説有一些針對未成年人的，怎麼來處理，這裡頭既有犯罪的行為，但是有的可能是未成年人確實主動出來流浪的，對這種乞討流浪的未成年人如何進行處置，那麼這個我覺得是要明確的一個法律的一種規定，同時呢對這個我們這個結合所謂的這種收入是吧，結合救助這種體系，能夠怎麼樣去減少這種一個乞討的總量，對於真正所謂的職業乞討者，我們怎麼對他進行身份的認定，對他進行長期的規範化的管理，同時呢我們比如説像禁乞區，禁討區這樣的地方，我們有沒有出臺指導性的文件，哪些地方是嚴格禁止的，那麼像城管，像警察在處置這樣一些禁乞區的時候如何規範他們的執法，執法了以後怎麼去後續的處理，這個可能都要包含在我們此後的這樣一種發展之中。

　　包華：我們現在對於乞討者的管理，目前還稱不上是一種體制或者一種制度，還説不上，大家更多的看到是一種社會上的一個表徵，感覺到説現在乞討者越來越多了，開始出現職業乞討人了，而且職業乞丐越來越多了，那麼在這種情況下它就變成一種社會的現象，一種對於廣大公眾都會有影響這一個社會群體，那麼一旦到這種程度的話，就需要出臺相應的制度規範加以疏導。我們的社會制度大概是這樣的，也就是説當他對於廣大公眾有明確的影響的情況之下，就一定要用制度進行梳理，如果只是一個兩個，比如十幾二十年前，一個兩個三個五個的不是問題，那麼現在成片的出現這樣一個情況，人員越來越多，對於廣大的公眾影響越來越大，那麼在這種情況之下的話就需要制度建設，這個制度建設包括剛才所談到的區域的劃分，包括行為的禁止，包括資格的認定，包括收入的審查，包括對於未成年人以及婦女權益的保障等等，這個方面其實很多方面，很多的方面我們都是有專門的立法的，但是就在我們現有的立法制度之上基於這樣一個管理緯度，把它整合在一起，然後形成了單獨的一套體系，而這套體系是行之有效的，才能夠解決問題。我們現在很多制度，立法都是有的，比如説我們説未成年人保護法，婦女權益保護法等等都是有的，但是在它的立法之上如果我們結合這個具體事件，給穿在一起的話那就是一個不同的天地了。所以社會制度本身來説是一個從點到面的這麼一個過程，我們需要有一個有點有線，但到最後必須要連成面的這樣的一個管理的思路才可以，它不是某一個部門，比如光是城管的問題，光是公安的問題，他們的其他者就是一個社會態度的問題，不是這樣的概念。

　　主持人：所以需要各個部門分工合作來進行處理的。

　　包華：對，但是要基於這樣的一個綜合管理的思路，大家能夠拉出來一個具體的管理方法，而這個管理方法跟以前所設立的法律制度要相結合，要吻合，聽上去很複雜，但一旦要梳理清楚之後，它就是一套行之有效的，從點到面到線的體制，而對於廣大的乞討者來説它就是你的行為規範。

　　張政法：其實這個説得特別好在哪，就是我們社會的管理和治理儘管大是統一的，是對整個社會來説的，但社會它其實是分層的，是分人群的，我們必須得承認，職業乞討者仍然也屬於弱勢群體的一部分，是需要受救助的這一部分人，但是我們現在更多的這樣一種管理的思路傾斜是往這樣一種比較固定化的是吧，需要救助的這些弱勢群體，比如農村的這樣一些，農村和城市需要吃這樣一種救助東西的這些人群，但是我覺得只有把像職業乞丐，流浪人員等等這樣一些人，那麼包括在我們這種社會的管理的範圍內，有配套的行之有效的，有針對性的這樣一些管理，我這個社會的管理才是真正細化的，才是真正能夠關照到社會的方方面面和角角落落的這樣一種情況，那對我們這個社會管理來説其實是一種巨大的考驗，也是一種你社會管理是不是進步，是不是完善的一個這個叫什麼呢，一個表徵吧我覺得。

　　主持人：那我們今天詳細地聊了這麼多，那請兩位老師最後用簡短的幾句話來概括一下對這個職業乞討人，我們來怎麼對待，或者一些感受吧，請包老師先説。

　　包華：我認為應該把職業乞討人納入到我們法制的建設過程之中，他既然是社會的一個分子，他既然是社會的一個群體，就應該得到陽光普照的法律制約。

　　主持人：那張老師呢？

　　張政法：我覺得針對職業乞討這樣一個現象，我覺得社會在一定程度上，整體上還是要寬容一些，那麼同時在法律這樣一種歸置還沒有建立起來的時候，還是根據自我的這種感受，加強辨析的能力，同時也不妨對其中的一種犯罪現象自己參與進去，去治理，但是對於真正需要幫扶的人，我們也不妨要繼續維持這樣一種幫助的一種情懷。

　　主持人：好的，非常感謝今天兩位老師對於職業乞討人，從各個方面進行了詳細的分析和闡述，由於時間關係，今天的討論就暫時到這裡，謝謝大家！

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