 趙子龍（以下簡稱“趙”）：近來生態問題成為全球所關注的熱點話題，你怎麼看待這一問題？ 李國昌（以下簡稱“李”）：“生態”的意義是多元的，可以是“物的生態”，也可以是“精神的生態”，所以有“綠色和平思潮”這一説法。它不僅僅是物質層面的環境保護，還涉及心靈、精神家園的建設，現實世界中的污染其實也污染了我們的心靈世界。把追求物質置於精神之上，實際上偏離了人類存在的價值。人生的意義是什麼？我覺得還是在於精神的追求。作為文化傳播的工作者，我們需要將這個理念傳播出去。在未來通過所謂的“綠色經濟”或“綠色生態”的理念，影響到倫理學、哲學，甚至是一種信仰。 趙：你在中國雲貴等地乃至歐洲、非洲都有林業項目。作為商人，這世界上有很多賺錢的方式，為什麼做林業？以及你是如何做的？ 李：中國在林業産業方面相對落後，去年剛剛提出林業産業振興的規劃，而土地改革大概在1979年時就已經開始。理論上講，土地改革的同時就應該提出林業改革，林農也是農民的，也是承包國家的林地。但林業不同於其他行業，它牽扯到生態、環境，所以政府在這一領域比較謹慎。這幾十年來，中國每屆政府都在號召植樹造林：每年的植樹節，國家領導人都要帶頭種樹。九十年代的“速生豐産林”項目也使得中國成為當時在全世界人工種植森林面積是最多的國家，這也是中國對世界做出的一個貢獻。我做林業也是從這一點出發。中國是一個發展中國家，它的工業化和城市化需要大量的資源，但是不可能通過對固有資源的無限制開採，人工種植森林是一種解決途徑。另一方面，我們做的林業是以保護為主的，實行可持續發展的，是集種植、管護、採伐、銷售一體化的一個過程。我們的採伐每年不會高於它的生長量，比如，今年生長了10%，而採伐量僅是1%、2%，實際上也是以保護和恢復為主的。部分原生林已經存在了太多年份，在排氧吸碳方面已經老化，通過造林和有序開採反而可以使得它獲得新生。同樣是作為資源，與石油和煤炭相比，森林是可持續的，它不是開採完就沒有了，就是中國古話説的“生生不息”。並且，森林産業不會造成破壞和污染，森林是有序的，通過規模化、集約化的經營，它是可持續的、對生態是有好處的。森林産業是無私的，它不是哪個國家、哪個民族、哪個個人的，它只求它的功能，它一旦生長在那裏，就在排氧固碳，保護生態和環境。無論你在哪個國家做，都是為整個人類，整個這一片天空服務的。春節前我們發起的“中國林業與環境促進會”成立了“中國植被恢復發展基金會”，在人民大會堂召開了新聞發佈會，國家林業局的領導參加了會議。作為發起人之一，我捐贈了第一筆捐款一百萬人民幣。這樣的基金會其實也是一種心靈的組織，實際上人類的心靈也需要恢復，人類需要一個精神家園。因此我們需要擔負起一個企業以及企業家的社會責任。所謂的林業，歸根結底是為了整個地球，整個人類。 趙：你覺得“資本”的意義是什麼？ 李：資本就是要為社會服務。正如孔子所説，“己所不欲，勿施於人”和“己欲立而立人，己欲達而達人”。如果所謂的“資本”不利於社會、人類的美好幸福生活，它就失去了價值。做企業這麼多年，我有一個體會：越是重視大眾、國家的利益，企業就會做得越好、越長久。墨子的“兼愛”以及古語“老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼”都是有大道理的。優秀的企業家，並不是一心想賺錢。他要有一個戰略眼光，立業的時候他首先有幾個觀點：一是這個産業夠不夠大，這個“大”就是它的規模和將來的發展，不是一畝三分地；第二是目標夠不夠高，就是將來想做一個小企業，做一個工廠，還是做一個巨大的産業鏈；第三是個人境界夠不夠高。你在産業裏想做龍頭或者做老大，你做人沒有那麼高的境界，你定的目標再大也是好高騖遠，是完成不了的。所以我們不管是做林業，還是中國的植被恢復，還是文化建設，實際上都是價值觀的一種體現。 趙：在你的林業商業運作模式當中，國家、社會、個人三者的關係是什麼？ 李：我認為是一個利國利民、和諧共贏的模式：國家得生態，百姓得到實惠，企業得效益；同時它還造福于全人類。首先是國家，要得到一個良好的生態，實際上是全人類得到一個良好的生態。第一，以保護為主，實行可持續發展。第二，符合國家的政策、法律法規。第三，要照顧到農民的利益。我們把原來有林地的農民變成工人，給他們發工資、上保險，解決他們的後顧之憂。通過農業或者是農業産業化，為農民實實在在地解決生存、生活、就業問題，這是一個很長遠的目標，也是我們企業首先要考慮的問題。企業不能光追求利潤。 趙：最近生態問題很受關注，如哥本哈根會議、中國西南大旱、世界範圍內的地震等等。而這種全球性的態惡化也引發了一種絕望情緒。我們應該怎樣面對這種“絕望”？ 李：這種絕望情緒是工業文明所造成的一個後果。工業創造了物質財富，但同時對生態、地球都造成了很嚴重的破壞：森林遭到的破壞，河流遭受污染，雨水都帶有毒素，並且，人的精神世界也被污染。那麼要怎樣來拯救地球的生態？我期望在未來通過所謂的“綠色經濟”或“綠色生態”，能夠逐步形成一個價值觀，它會發展成一個普世的理念，實現從倫理到哲學、到信仰，包括宗教、意識形態等等，我稱之為“綠色思考”。“綠色倫理”就是回到人與人、人與自然、人與精神的和諧。和諧是什麼？和諧是德，德就是無不包容，無不兼愛，這就是我們將來人類的一個發展方向。人類需要一個超越東西方的、共同的文化，就是“和諧”文化。物極必反，天氣不正常的變化、地震、海嘯等等，是警告人類要不斷地改正行為，如果不改正的話，地球就會滅亡。而如果人類不斷地在自然面前改正自己，就會進入到一種新的天地，我稱之為“金色時代”，類似于中國文化中追求的“道法自然”，達到人與人、人與自然之間的和諧。從這個角度看，所謂的“絕望”情緒反而使我看到了新生的機遇。我記得《2012》的書裏寫到一個寓言：“東方出現了一個很大的曙光，就是人類散發著智慧的光芒，還有愛的力量，來拯救地球。”我覺得它在説東方文化的“和諧觀”。 趙：你的林業未來理想圖景是什麼？ 李：“滿園春色”。另外我想通過林業、植被恢復來恢復人類心靈、精神的家園。財富最終要引領精神昇華，我覺得這就是歷史和平思考的一種潮流。面對人類的一些錯誤，我們千萬不要悲觀。我們要承擔而不是恐懼。 趙：國家很早以前就開始提倡“和諧社會”，現在很多人反而不認可“和諧社會”，只因為它是一個帶有政治色彩的詞彙。你對“和諧社會”這個詞怎麼看？ 李：我覺得那些人還是內心格局小了。我們要把心胸打開，是誰提出的並不重要。環境日全球熄燈一小時的概念最初是一個環保工人提出的，全人類、全世界各個政府都積極響應。只要是正確的，對人類有價值的，我們都應該贊同。“和諧”是人類的追求，是國與國之間、人與人之間、人與自然之間，這個是整個人類共同的期待。“和諧”是整個大的格局，過去很多問題都是不和諧造成的，包括工業文明、物質財富創造時，它也是不和諧：大量的森林採伐，各種動物的滅絕，這是因為人類的位子沒有擺放正確。每個人自己的位置沒有擺放正確。 趙：你一直在投資文化項目，林業的理念與文化的理念，它們之間有什麼關係？李：它們的核心價值觀是相同的。文化是人類精神、信仰、心靈的皈依，有人類心靈的寄託。如果一個國家或者一個民族沒有文化，那是不行的。在八十年代，我從收藏的角度開始進入文化這一領域。無論把文化作為一種産業或是商業行為，最終都要都回歸到它的核心價值觀，十年樹木，百年樹人。 趙：你對中國文化的理想是什麼？為什麼要不斷地去投資文化？ 李：在中國經濟沒有改善時，西方不是太了解近代的中國。通過三十年的改革，中國經濟上都取得了很大的成就。但是文化上，相對於中國幾千年文明來説，近幾百年來中國的文化向世界提供了什麼？這是我們要反思的。國際文化交流，類似中法文化年之類的活動在過去舉辦過很多，有時也會在國外展出中國古代的一些文物：兵馬俑、青銅器、民間藝術如剪紙。我覺得這也是必要的，就像語言能聽得懂才行，因此需要將中國的東西與世界進行溝通，藝術是其中的一種。但是我們需要向世界傳達的是什麼，必須想清楚。實際上，世界對於中國的古代已經非常了解，包括什麼《道德經》老子、孔子等等。但近幾百年來，世界不知道中國在做什麼。為什麼中國這种經濟一發展速度快的時候，世界會有一些恐懼、擔心，因為他不知道你在想什麼，會做什麼。中國的現代精神是什麼？中國的精英在想什麼、做什麼，怎麼能把紮根于中國最深層、高貴的文化拿出來對世界作出貢獻？所以我覺得政府提出“和諧”是非常好的，即使它可能也有問題，但重要的是要先提出來。 趙：中國文化對世界可以貢獻哪些普世性的價值？ 李：剛才談及的一些話題，如中國的和諧觀、“己欲立而立人，己欲達而達人”等等，其實也是具有一定的普世性的價值。這些好的價值觀就是中國要貢獻給全人類的東西。西方的現代社會的發展，在原始資本積累的階段，是靠拿別人的資源。而中國的發展提倡的是墨子所説的“兼愛”與“非攻”，這就是東西文化差異的東西。西方是鷹，東方人是鴿子。西方的宗教信仰是父親思維，中國是母親思維。而只有母體和父體結合産生的東西，才是人類最需要的。 趙：你如何看待藝術家徐冰的“木林森”計劃？“木林森計劃”是藝術家徐冰為集資恢復肯亞森林綠化而設置的一套自動迴圈經濟、社會系統。 李：藝術生活化，生活藝術化。徐冰的行動與做林業、植被恢復一樣，只不過他是以藝術家的身份去做，在全球給人們以愛護森林的號召。不管是木林森計劃，還是植樹造林，實質上是用愛來追求社會的和諧。藝術首先應該對社會生效。所謂當代藝術是在批判也好，嘲諷也好，我覺得還是需要行動，藝術可以通過他的方式與觀點做一個東西，也是能對社會産生影響。 趙：你對西方當代藝術和中國當代藝術的一些見解？ 李：我雖然對西方當代藝術了解得也不多，但有一種自己的感覺。有一些是好的，比如杜尚、博伊斯等，他們實際上是對一種商業時代功利化的批判，並且他們的作品本身就是一種和社會的對話。當下，西方當代藝術到了窮途末路，他們也在努力地尋找另外一種東西。我認為這與他們的體制、價值觀以及社會問題有關係。藝術家的創作源泉來自於社會，當大環境出現問題時，藝術家就會很迷茫。中國的藝術家開始有機會來創造人類未來的東西或者是有前瞻性的東西，向全人類真正貢獻出中國的智慧和文明。我寄希望於中國。 趙：中國當代藝術下一步的向是什麼？ 李：我認為還是會回歸到人類的終極追問上，我從哪來，我到哪去，我是誰？人，總歸是一個有信仰的，這是人區別於其他動物的地方。崇高、樸素、和諧、長遠，就是回到我們所謂的核心價值。藝術能不能給我們一種東西，對我們有一種啟示，一種信仰，一種心靈的皈依和寄託。我記得美國總統奧巴馬提到過，有一段話對他一生都很重要：每個人都應該有愛，愛了才有一切。 趙：你曾經説過人不僅要胸懷世界，還要胸懷宇宙。我想聽一下你怎麼看待個人和宇宙的關係？ 李：我覺得個人對於宇宙來説都是很渺小的，但每個人又有生命的價值。每個人有每個人的理想，人生要發揮到極致，就要問我能給這個社會創造什麼。現在的人大多追求物質，但不管他的企業規模做得多大，身價地位多高，人生就是那麼點兒事。中國有很多優秀的企業家，現在都在做這些事情，為民族、國家、人類做事情。 趙：前人栽樹，後人乘涼，無論哪個行業，必須負載價值觀，賺錢不是最後的目的，只是生活的一種方式而已。 李：人活著就是一個過程，就是怎樣去度過，怎樣去做事情。我們要在每時每刻在心性上回歸到自然而然、包容大度，實際上就是上善若水。而要達到上善若水，則必須謙虛。三人行必有我師，別人的優點是值得你學習的，而他的缺點使你來反思，也是一種學習。另一方面需要包容，要理解對方，要站在對方的角度來考慮。有些所謂的信仰看上去格局還是小。信仰應該看到的是一個大事情。所謂的“綠色”或者是“和諧”，它是一個大的、自然的、回歸本源的東西，正所謂天道自然。真正的信仰是已經超越了所謂的宗教。宗教裏人類死後到上帝、耶穌那兒去，或者成佛、成仙了，但實際上格局還是小的。未知生，焉知死？生活還沒搞明白呢，怎麼可以就來研究死的問題。 趙：你認為以中國為代表的東方文化會不會開啟世界文化的新思考？ 李：我認為會。東方文化會給全世界提供一種新的價值觀，包括倫理。但這是一個漫長的過程，首先中國目前的情況是傳統文化受到破壞，前三十年經濟建設使得我們國家的物質積累達到一定程度，但是文化建設不像物質建設那麼容易，我覺得可能會需要更長的時間。我認為只有東方民族回歸到東方核心價值觀的時，才能真正給全人類貢獻價值觀。雖然我們可能看不見實現的那一天，但是我們還要做，因為這是一個願景。越是在這種混亂的或者出現支離破碎問題時，才真正出現社會的光芒。 |
