 趙子龍（以下簡稱“趙”）：這次主要想探討當代藝術中“建設者”的話題。建設者往往也是被誤解最多的人。 呂澎（以下簡稱“呂”）：你説為什麼人會被誤解呢？因為資訊不對稱，還是出發點、利益、立場不一樣？ 趙：很重要的一點就是個人內心格局的大小。 呂：對。 趙：當年你從政治專業投入藝術領域的動力和目標是什麼？ 呂：我本來就喜歡畫畫，我的素描和速寫當時都是很好的。但是77級美院沒考上，當時離開農村、離開工廠是最主要的，至於讀什麼學校就沒有太多的選擇餘地，所以就讀了政治教育專業。同時，還是非常喜歡美術史。我們到圖書館去問“有沒有美術史？”人家説“沒有”。後來我們自己找到朱光潛的《西方美學史》，發現“美術史”和“美學史”是兩碼事。再後來找到一本錢君匋的《西洋美術史綱》，大概只有七、八萬字，我們就把它抄回家。 趙：那個時候有沒有一個目標？ 呂：開始沒有，就想先學學美術史再説。到三年級、四年級的時候就清楚了，三年級、四年級就知道以後要搞出名堂。 趙：如何看待“體制”？ 呂：“體制”應該是一個服務的工具。它是一個業界的群眾組織，我們需要這組織為社會服務，但是這個組織一開始的産生就是在一個黨的領導下，它一開始的服務性、工具性是很明顯的。我們不妨來看一下我們的體制的作用在哪兒。五十年代開始就是服務於新中國的建設，鞏固政權，到最後就出現了矛盾，産生了分化。黨內部的一部分人認為這幫藝術家是無用的，所以乾脆就不要了，打倒了。1976年之後又恢復了，因為在理論上講，我們需要這麼一個組織。但是，恢復的目的還是為原來這一個體制服務的，只不過體制裏邊的人換了或者是人發生了一些變化，體制本身沒有變化。機器的性質沒有變，只是換了某些先進的零件或者是某些新零件，僅此而已。  1992年，評委們在廣州炎熱的夏天中評畫 趙：當你批評一個體制的時候，目的和立場變得至關重要。 呂：對。很多人就説你是不是想進美協，想當官。我覺得這個理解邏輯可能是他自身的邏輯。我是説我們的制度、結構、産生的方式合理性與合法性，在今天已經有問題了。我們是出自一個公民的角度來提出批評。這個資源是納稅人給你提供的資源，可是這一塊並沒有為納稅人服務。我就要問問，我為什麼要給你這個錢。但是事實上，這種批評根本上無法起到作用，因為這個體制不會因為一些人的空談而改變它的性質。那麼怎麼辦呢？就是1992年以來導致的結果：市場經濟你們去做，吸引資本主義，大家都不要討論——某種意義上講有“懸置”的意思。剩下的一部分守舊的人按照過去體制的慣性生存，同又會利用自己的權力從市場體制裏面撈取一些好處。所以這個體制裏面的人，思想是舊的，沒有藝術，唯一就是以藝術為名義，去撈取一些個人的好處，職稱、住房、工資，就是這些事。 趙：你認為當下的體制，有沒有什麼積極方面的意義？ 呂：現在其實是兩個社會，我並不把它看成是一個整體。一個社會就是所謂的體制內；一個是體制外。其實他們的核心都是一樣的，體制外是在一個新的基礎上産生作用，尋求發展；另一個是在體制內，還是按照體制來尋求發展。所以這兩個“體制”基本上是兩個系統，它的評價系統是不一樣，他的運作也是不同的系統。體制內那個系統是一個盲腸，就讓它長在那兒，不要去管它了，發展就行了。發展到一定程度，那個系統自己會掉。 體制外的體系是市場體系。因為我們找不到一個適當的詞，它也不是民主社會的主題，所以只能説是市場體系，它以市場為基礎，為中國社會獲取了具有針對性的、相對性的自由空間。當然，並不是説市場就是完美機制。我們的市場是一個機器，它現在仍然缺乏一些配套的東西。 趙：市場機制也是不斷遭受質疑的，這裡涉及到資本與權力的關係。 呂：有人説：“你這個市場是強權”。我不明白你説的是什麼意思。你是在説市場資本在某一個語境下，某一個條件下産生副作用嗎？還是説它本身的存在就是不應該的？你所説“資本”究竟指的是哪一塊？現在有一個老闆投資三個億買畫，這叫資本強權嗎？顯然不是。人家花了三個億買了畫而已。“強權”裏邊已經有價值判斷，就是幹壞事。你就要把那個壞事給拎出來，哪一件事情？怎麼幹的？我們給它解剖一下，然後看這個事情是不是一個普遍的現象。如果你非要站在上帝的角度説話，那我們人類做的每一件事都帶有罪性。那我們是不是就什麼都不用做了？資本和市場之所以會産生，首先我們不否認，物質的誘惑、慾望是可能發生了一定作用的。其次，由於缺乏一個健康的相呼應的體制，讓有一些問題難以去處理。這導致了大家對市場的質疑。但是我們是在一步一步走路，我們的上一步決定了我們這一步只能走到這個程度。如果你覺得市場錯了，那好，你給我一個方案：文革以後中國應該怎麼發展。 趙：那你認為在這個語境中，你的歷史責任是什麼？ 呂：讓“當代藝術”獲得合法性。到現在為止，在官方體制內的系統是沒有價值體系的，因此回到根源來説，我們改革開放三十年的藝術並沒有被承認。什麼叫做合法性？很多人不理解這個問題。其實我們所説的“合法性”，就是我們所有的這些藝術和藝術價值判斷標準，成為我們的文明發展延續過程的一個部分，大家要去承認它。不是一個簡單形式上的認可。那麼為什麼要美協承認呢？你自己承認不是可以了嘛？這是因為美協被認為代表這個國家在行使價值觀確認的一個權力，可是它又起不到這個作用，所以它應該受到批判。如果説美協能夠正大光明地説：“我們對三十年的新藝術，對八五新潮給予充分的認可，認為他們有代表性。”但是這樣的話，美協馬上就要反躬自問“我們這些人做了什麼？” 趙：我想到“當代藝術院”成立的時候你所寫的評論。我覺得對哪些人進入研究院，你是保留意見的，但是成立不成立研究院就另當別論。 呂：這是兩件事情。成立研究院説明瞭一點，這是這種藝術現象被不得已，哪怕是部分的、局部的被認為還算合法。從此之後，我相信“官方體制”不會把“當代藝術”這個詞拿來作為批判的對象了。可是之前去查一下2008年美協的那個《報告》，裏面還在點名批判當代藝術。可是從此之後，它就沒法批判了。從這個意義上來説，“當代藝術院”增加了當代藝術一部分合法性，哪怕這個合法性，讓人覺得有點兒勉強。接下來是怎麼往下推進的問題，顯然，在目前這種情況下，這些小規定都起不了太大的作用，但是總得一點點地弄吧。你想一夜之間拿下一切，我認為那是辦不到的事情。你辦得到就去辦。你辦到了我就説你很牛B。 趙：你如何看待你和體制的關係？ 呂：你要跟他們發生關係，因為你的物理空間和制度空間是在它的籠罩下，包括你的法制空間都是在他們的舊體制的籠罩之下。所以這個時候，不得不由於各種原因所沾染它的氣息，不得不在有些空間、時間和制度上做一些妥協，目的就在於基本上達到你的目的。你要遵循別人的遊戲規則，不遵循就不做，不做就什麼也達不到。除非你會這樣説，一旦跟他發生關係，你的事情就永遠沒有價值了。如果這樣的話，説到底，你心裏還是想畢其功於一役。持這種觀點的人，大多數是比較年輕一點兒的，還有大多數現在在物質上，在社會地位上，在很多方面都沒有獲得實際好處的人。 趙：你對所謂民間、底層的看法？ 呂：我個人認為它是一個模糊的概念。什麼叫底層？你可以説礦工、農民是底層。我們明白你的底層是這個意思，好了，你要怎麼辦？你説我要拯救他們，OK，第二個工作，怎麼拯救？你有兩種拯救方式：一個是把你家的錢全部拿去分掉，他們抬磚頭，你也去抬，他們的飯不夠吃，你把家的飯全部給他們吃，但你顯然覺得這個是無效的。第二個是通過社會行動，通過體制來行動。那麼你就會發現，既然是這樣，你馬上進入第三個層次，怎麼能夠實現這樣的很好的、相對合理的制度，去做一個什麼樣的社會行動，能夠很好地支撐他們。於是這個問題就複雜了。這就是幾千年人類到今天還在討論的問題，一個國家用什麼樣的制度相對合理。任何一個方案都是相對的。 趙：是不是底層就一定合法？ 呂：問題在於，我們假設底層的合法性這個概念，拯救勞苦大眾是成立的，我們都不去對這個口號進行質疑，你都得想用什麼樣的方法去解決。你説我們要歌頌他們，這是一個方案。你去畫宣傳畫去吧！你覺得這個真正達到用藝術這個工具拯救他們的目的了嗎？還不如把你家裏的資産分一下，每個人發十塊錢就拯救了他們一天。所以我就覺得實際上應該要有解決方案。沒有解決方案的任何口號都沒有意義。今天我們説我們要民主，要自由，接下來我要問你，首先你説説你所説的民主和自由是什麼？第二，如何實現？如果這兩個説不清楚，你滿腦子“無限綻放”，但是沒有解決任何問題。從這個意義上講，很多人用這種所謂比較符合道德觀的一種東西來到處言論。其實我認為説輕一點兒叫懶惰，不動腦筋，説重一點兒，基本上是在騙人，你是拿這個來説事的。當涉及到你的利益的時候，我估計你都不是這麼個狀態了，如果現在告訴你，你把你家的錢全部給一百個礦工，他們會感謝你，你願意嗎？ 趙：你如何看待知識分子？如何看待中國知識分子的歷史和現狀？ 呂：“知識分子”這個詞在今天，基本上是一部分讀書人、寫文章的人想充當權威的一個託辭。因為“知識分子”應該是最具公義性的。OK，我是知識分子，所以我的話是真理，因此你應該按照我的意見做。可是你説的話憑什麼是真理？你是證明不了的。知識分子這個詞在今天這個社會裏沒有用，這是騙子找到一個説辭。誰是知識分子？什麼是知識分子性？有的人經常講當代藝術家本質上就是知識分子，知識分子是具有批判性的。你批判什麼了？怎麼批判的？你批判的出發點、立場究竟是什麼？你自己檢討了嗎？你在批判啥？説話，任何事情沒有調查研究，沒有搞明白，就開始罵，那個叫批判？你不能證明你的批判性，不能證明你的言語的真理性，你怎麼能夠證明你所謂的知識分子這個概念，合法性和你所做的正確性呢？這個時代其實是沒有知識分子的，一個都沒有我們真正所説的那種知識分子。 趙：中國畢竟還是需要知識分子，你認為需要哪種？ 呂：傳統意義上講的知識分子就是過去我們所説的“西方的知識分子”，從文藝復興以來到薩特這一批，我們所説的這批知識分子的某種批判性和對社會責任的承擔，這種知識分子是需要的。問題在於無論是中國還是西方，今天我們對這種角色，他是否具有真正的洞察力，變成有一種質疑了，為什麼？因為人類文明已經發展到一個非常具體化，非常尖端化的程度，社會觀已經非常複雜了，因此，一個普通的知識分子，一個哲學家，包括一個歷史學家，他很難能夠保證他的判斷是個有效判斷。“二戰”以後人類的知識系統，社會問題存在的複雜性，導致不能簡單用一般判斷去對社會下這個判斷。所以從哲學史來説，到馬克思主義的時候，已經開始提出解決方案，不管他的解決方案正確還是錯誤，畢竟已經開始進入解決方案的層面了。哈貝馬斯這些人的理論，其實還是試圖想解決問題的，他不想用抽象的概念。你説布爾這些人，俄羅斯這些人創作的那些都是一些形而下學的，象徵資本，是形而下學的東西，都是想通過新的方案，新的邏輯，新的概念來組成一套話語系統，看能夠對這個社會下出一個可具有解決性的方案出來。 趙：如何看待當代藝術與傳統文脈的關係？ 呂：我覺得到晚清的時候，我們的傳統還是有的。張之洞説：“中學為體，西學為用。”我今天看著覺得他這句話談得非常好，可是我們後來就把它理解為皮毛了。從歷史的角度，我們要檢討我們的傳統是如何斷掉的。我們從1927年算，到1977年的五十年的時間，沒有一個人正兒八經地去很好地面對我們的傳統文化，所以“傳統”早就沒了。我們現在的這些大學教授，全是西化教育。從這個意義上講，其實是戰爭和政治和我們的體制影響到了我們的傳統文化。中國的傳統資源非常豐富的，也應當很好地進行創造性轉換，並不是拿兩個符號就來解決的問題。傳統本質上是一個氣勢的問題，最主要還是需要滋養，需要藝術家完全靠自己的悟性、創造力、敏感性去把它創造出來，沒有這個氣勢別攬這個活。但這個人要對整個人類文明有所了解，如果他只是懂中國傳統的話是行不通的。 趙：當代藝術所謂的“反傳統”，你如何看？ 呂：當時“反傳統”其實是反禁錮，只是説反的是那些老國畫。可是那些老國畫，很多已經受到改革中國畫強烈的壓制的影響，已經很糟糕了，所以，基本上不具備“反傳統”的語境。  1990年冬天 成都紅星路四段168號院 趙：中國當代藝術市場的優勢和它的弊病是什麼？ 呂：永遠提供可能性。但是市場會影響到一些人的學術研究，但不會影響每個人。誰會受影響，要看具體的人。 趙：很多人認為在你的文章裏並沒有提到這個“弊病”，好像認為你的眼裏這個市場機制是沒有問題的？ 呂：他錯了，這是因為我們今天有今天的策略。現在是掙扎期。如果你説這個掙扎有什麼問題，那連“掙扎”的機會都沒有了。現在我們最主要的是解決看到的問題。 趙：既然是這樣的話，操作有沒有一種原理和尺度？ 呂：這個在這個階段很難講清的，沒有公共的標準，冷暖自知。有時候操作層面是一種跨界、越界的東西，就是把握住目標和你的策略，如果你的策略變通性太厲害了，會從根本上影響到你的目標，但是如果一個人的策略到了最後，沒有實現自己的目標，那就是失敗的。 趙：你如何看待公共責任與個人利益的問題？ 呂：大家都在實現公共責任，這個實現公共責任有一個前提，就是要承認個人的利益合法性。如果個人利益都沒有合法性，我們忙個啥啊？我們爭取的是什麼？我們爭取的是所有人的個人利益的合法性。並且，我拿到個人的合法利益，是我通過自己努力拿到的，不是誰分給我的。 趙：如何看待個人理想與歷史命運，就是在你身上個人理想與歷史命運？ 呂：順其自然。這並不是説不去努力，是説在你的能力範圍內怎麼樣的一個結果，所以個人利益多和少都是要努力的。可能你做的這個事情做得非常有影響力，那是我們作為個人實現的目標。  1992年,成都家裏 趙：你如何看待 “出世”？ 呂：出家，其實是順服內心罷了。因為真正的出世實際上是無事，就是滿足自己的內心，其他的事想都不想。感覺疲倦了，累了，淡了，這事就不要了，算了，他們去玩吧，我們就在哪坐坐，聊聊天，喝喝茶，完全可能，我經常這麼想，實在不想再出來。人最終是要放得下，但是往往拿起容易，放下難。放什麼？放過去的名、利、地位、權威，全部統統地放下。 趙：但是你一向是凡事身體力行，你説的放下，很難讓人相信。 呂：很多人不相信，一直認為我是既得利益者。我想首先是這些人自己不純凈。因為如果一個人的內心很純凈，他對別人會有準確判斷。我每分鐘都可以放下，可以這麼説。如果説路全部都擋住了，我馬上就停，而且我也不會悲哀。我只會説：“那結束了吧”。那這個事就結束了，回家寫書去。因為我們有一個真正的陣地，就是所謂內心生活。內心生活是一個人真正的陣地，如果沒有內心的生活，其實你世俗層面的任何一次失敗都對你是一個嚴重的打擊。但是你有內心生活，就會發現沒有什麼打擊，無非是這件事情做不成，你就做自己的事，去寫作嘛。從世俗、肉身來説很簡單，我根本不愁吃不愁穿，孩子以後就靠自己，我們也管不了那麼多。但我這裡面有一點小小的遊戲性質：大家都提意見但是做不出什麼來的時候，我做給你看。你要做到一半，我就説你特牛。如果你跟我説，這個你認為不算什麼，你再跟我説説，還有什麼算什麼的？你啥都不能做，你説你算什麼？我們是在談人類的生活，又不是在談玄學。你説你連一個工作人員的工資都發不出來，你算什麼？還怎麼做這個事？你寫文章用的大道理，我也會説，關鍵是我們現在需要的是解決方案。 趙：把你現在的工作作為修行？ 呂：每分鐘都在修行，人生時刻在修行。 趙：你認為藝術有沒有本體，藝術史有沒有本體？ 呂：這個東西不要討論了。其實就算藝術有本體，我們也沒法去討論它，但是我們討論藝術風格。我們可以去研究一個藝術家，他是怎麼一步步走過來的。觀念是靠物理的物證來證明的，如果沒有這個物理物證是證明不了的，所以通過這個物證我們知道人類走到那段時間的時候，他的觀念、感覺、思想是如何形成的。你看我八十年代寫的一些，談“愛是決定藝術存在最基本的東西”，那愛是啥東西你證明不了。談本質，你就必須去證明它，你要證明不了它，本質就説不清楚。藝術史實際上在今天來看就是一個“問題史”，都是物理事件，通過物理事件來了解它的精神，我們只能是這樣，不然沒有辦法。 趙：那麼反對本質主義的是不是就是虛無主義？ 呂：完全不是。反對本質主義恰恰是要讓我們所有的真理具體化。因為本質主義最大的問題就是讓真理模糊化，讓真理玄學化。玄學在今天這個時代真的是一個騙術。 趙：那我們是不是因此不産生信仰？ 呂：不是。總有一個“人類信仰”，允許自由，允許愛，不要傷害別人等等，就行了。這都是最基本的東西。我相信這個東西的存在，因為人類需要這種東西。 |
