還有5年就退休的老教師李蕾(化名)感覺有些等不及了。

　　近期朋友圈一波接一波的延遲退休消息，讓她暗暗下定了提前退休的決心。對她來説，從教近30年，職業的艱辛令她在前幾年患上了心臟病，原本希望可以捱到55歲正式退休，但政策即期的一朝變化，讓她措手不及。

　　李蕾不是個例。在去年甫一推出事業單位人事改革以及機關事業單位養老金並軌之際，“提前退休潮”的聲音就不絕於耳。

　　尚未出臺的延遲退休政策，在輿論上便已遭遇民眾激烈反應。在社會共識尚未達成之際，究竟延遲退休該不該推出？若按期出臺，又該如何在制度設計上最大程度減少阻力？為此，21世紀經濟報道(以下簡稱《21世紀》)專訪了中國社科院世界社保研究中心主任鄭秉文，和中國社會科學院社會政策研究中心秘書長唐鈞。雖然各方對延遲退休態度不一，但實施以後避免“一刀切”，已經成為各方的共識。

　　鄭秉文：

　　重在改變政策負激勵，鼓勵多勞多得

　　《21世紀》：每次延遲退休消息出來，更多是反對的聲音，你怎麼看？

　　鄭秉文：反對是正常的。但是堅定不移地推動延遲退休，也是正常的。

　　目前的退休制度有負激勵。人們自然更願意早點退休，因為獲得的收益高，早退早拿錢，早退甚至比晚退拿得多。

　　舉個例子，比如，有個鄰居11年前退休，退休時1年拿兩萬塊退休金；11年下來，一年漲10%，兩萬塊錢漲到現在多少錢呢，顯然願意退休；他身邊的同事看著這個現象，肯定覺得他退休很划算，自己不退休就虧了，這11年下來，同事的退休金比自己的工資都高了，能不願意退休？在負激勵面前，他們不願意延遲退休，這不是正常的嗎？就是説，工資增長與退休金的增長是有個比例關係的。

　　《21世紀》：有觀點認為延遲退休政策是對中下層體力勞動者不利，但對公務員群體有利，這是一個偏向既得利益者的方案？

　　鄭秉文：這是發揮在職人員作用的時候，不是對誰好對誰不好，機關事業單位退不退休都拿那麼多錢，養老金替代率是固定的，退不退休差得不是很多。

　　可以這樣理解，屠呦呦在獲得諾獎之後，這個年齡還經常去辦公室上班，去一次就可以多拿一次錢嗎？所以，延遲退休對有些群體來説，是一種生活方式。

　　但對大部分人來講，我們還是要改革制度，讓制度激勵他多勞多得，滯留在勞動力市場上，多幹一些，多得一些。

　　現在中國還有相當部分退休人口拿的還是全額的薪資，當然願意早退休。統計數據顯示，每年由於各種原因，“非正常退休”人數佔當年退休人數的比例都不小，例如，在“十一五”期間，每年“非正常退休”人數都佔當年退休人數的10%以上，最多一年達到了22%。

　　延遲退休並不會直接影響就業

　　《21世紀》：為什麼推行延遲退休，是為減少養老金收支赤字嗎？

　　鄭秉文：它是多重原因，直接原因跟制度是有關係的。老年人壽命比以前長了，那麼在現收現付制度下，在老齡化面前，任何一個國家都是這樣，這就是老齡化和少子化帶來的威脅，這就是制度的弱點。

　　比如，30年前如果平均壽命是65歲，現在是75歲；30年前每個家庭好幾個孩子，30年後城鎮多數家庭只有一個孩子。這意味著什麼？就業勞動人口供養的老年人多出很多。在一切條件都不變的情況下，要想維持退休金的水準不變，就只能：或提高繳費率，但我們的費率已經是世界最高的了；或大量的財政補貼，可是財政收入是納稅人的貢獻，這裡多用了，別的地方就只能少用；或提高退休年齡，因為退休年齡比較低。

　　這個三個辦法哪個最有可行性？顯然是提高退休年齡。跟30年前相比，人們受教育的程度和年限大大提高了，進入勞動力市場的時間大大延遲了，在壽命預期延長的情況下，在勞動力市場多滯留幾年，也可以多賺幾年錢，把多讀書花的錢即人力資本的投入給賺回來，也是可以理解的。

　　《21世紀》：當下就業形勢嚴峻的聲音此起彼伏，這個時候一再強調延遲退休，似乎不太合時宜？

　　鄭秉文：就業率、失業率和一個經濟體的退休年齡沒有直接因果關係。比較每個國家就業率、失業率和退休年齡，退休年齡高的國家，失業率反倒都很低。北歐國家提高退休年齡，都是65-67歲，但失業率很低，低於南歐，低於西班牙，低於義大利、法國；美國失業率一直也就是5%左右，但美國退休是65-67歲，這些例子比比皆是，他們並沒有高相關性。

　　從理論上解釋，提高退休年齡，他們一方面是就業大軍，另外一方面他們也是消費大軍，消費也是創造就業的。

　　給予延遲退休政策更多選擇空間

　　《21世紀》：是否可以自願選擇延遲退休？

　　鄭秉文：這是可以的，尤其是現在延長退休遇到了阻力，這個時候怎麼辦，我覺得確實是有一個選擇的問題，給願意多閒暇少收入的群體一個選擇。

　　比如歐洲就有這樣的制度，60歲退休可以拿一定比例的養老金，65歲退休，拿全額養老金。讓多閒暇少收入和少閒暇多收入群體有選擇，可以順利實現延遲退休。

　　《21世紀》：現在的制度可能更像是“一刀切”，是不是擔心提供選擇實施起來就是一小部分人，效果可能不盡如人意。

　　鄭秉文：那倒不一定。退休制度是一個完整的頂層設計，包括建立一個科學的退休金調節機制，如果沒有這個，在經濟下行通道上與10年前一樣，每年上調10%成為一個剛性的制度，我想，大家的選擇就不言而喻了，大家會蜂擁而至，都選擇退休。

　　另一個就是選擇，提高退休年齡後拿的是全額，退休年齡低，拿全額的百分之多少，這也是頂層設計的一部分，國外也是這麼做的。

　　唐鈞：

　　財政補貼養老金是不可推脫的責任

　　《21世紀》：你一直反對延遲退休，為什麼？

　　唐鈞：不是簡單的反對延遲退休，現在講延遲退休最主要的問題是“一刀切”，不管你是哪個社會階層，哪個消費群體。有些人願意延遲，有些人因就業延遲會找不到工作。

　　所以説，是“一刀切”的延遲退休後果堪憂。

　　《21世紀》：從現在的信號看，有因人而異的延遲退休政策取向嗎？

　　唐鈞：還是“一刀切”，當然對女職工、女幹部和男性勞動者是有差別的，但這個差別仍然不是根據實際情況。

　　困難最大的女工人，50歲退休的人，她可能很久前就處於就業困難的狀態，而藍領工人一般在40歲以上就會遭遇就業困難的狀況。

　　準確的説法應是一種可選擇的制度。如果很多人找不到工作，處於失業的狀況，非要延遲退休問題很大。

　　《21世紀》：現在可能是漸進式，小步慢走，一年推遲幾個月，還會有這麼大問題嗎？

　　唐鈞：每年推遲幾個月，政策設計者希望這樣能夠減輕被延退者的負面感受，但這是一廂情願的想法。

　　以每三年延遲一年的設想為例，譬如2018年延遲到61歲，2021年延遲到62歲，設計者主觀認為2021年被延遲退休年齡的勞動者會以61歲為標準，認為自己僅僅被延遲一年；但實際上被延退者更有可能仍以60歲為參照標準，認為自己實際上就是被延遲了兩年。

　　至少在5年到10年之內，大家的參照係是改革前的人。

　　中下層收入人群受影響最大

　　《21世紀》；誰是最不願意延遲退休的人？

　　唐鈞：大致的判斷是，白領階層相對比較容易接受，而藍領工人則不願意延遲退休。對於他們來講，女性40歲、男性50歲以上找工作就很困難，退休反而有固定工資；其次，10年前下崗失業的人，很多人靠低保過日子，現在到了退休年齡，就等著可以拿養老金，日子就會好過多了。

　　延遲退休對這部分人打擊很大，他們大部分是中下收入階層，但中國60%-70%的人都屬於這部分。

　　《21世紀》：2014年比2013年退休的人數增加了近600萬，一刀切推行延遲退休有什麼後果？

　　唐鈞：中國社會在未來一段時間裏最大的社會問題仍將是就業問題，採取延退政策受影響最大的無疑是年輕人就業。這幾年每年大學應屆畢業生就有700萬之多，而每年新增的勞動崗位卻只有1000多萬個，其中還有300萬屬於自然更替，一般理解就是退休騰出來的崗位。顯然從宏觀上看，供求之間仍有較大差距。

　　《21世紀》：這會造成想退休的退不了，想工作的人卻沒工作崗位？

　　唐鈞：如果老人不退的話，肯定是妨礙年輕人就業的。在國外，會留住老年人，而且老人工資高，相對繳費也高。

　　但中國並不是這樣，中國的藍領工人年齡與工資增長不匹配，工資低，繳費也低；而相對來説，年輕人繳費更高。

　　國家財政要兜底

　　《21世紀》：我國的老齡化在加劇，2014年就已經開始出現當期養老金收支赤字，似乎延長退休也是合理的。

　　唐鈞：人口老齡化造成的社會問題，主要是勞動力缺乏，影響經濟發展，而不是老年人太多，負擔太重。

　　雖然繳費人數在增加，但這幾年退休人數增多，繳費的人相對是下降的。

　　《21世紀》：我們應該對養老保險有怎樣的基本認識？

　　唐鈞：社會保險不是唯一的分配方式，將來決定中國物質財富的生産，不是説我們有多少人，而是勞動生産率怎麼樣。

　　物質財富足夠豐富，還可以靠國家財政。國外基本是靠國家財政補貼，國外基本養老金有差不多一半是政府財政支出的，個人和單位繳費只佔一半。

　　中國現在財政補貼佔整個養老金支出，不到20%，但是想一想，中國有一大批人沒有交過養老金，這些補貼是在為他們支付，這是必須的。

　　所以，財政補貼是政府不可推脫的責任。