（這一訪談于2009年的秋天完成，其時“道德”項目尚未啟動。） 對話人：多米尼克•魯伊特（Dominiek Ruyters），《METROPOLIS M》雜誌主編；胡安•蓋坦（Juan A. Gaitán），荷蘭鹿特丹魏特德維茨當代藝術中心（Witte de With Contemporary Art Centre）策展人 文章提供：莫妮卡•茨維克（Monika Szewczyk） 翻譯：李佳 多米尼克•魯伊特：就藝術項目而言，“道德”的涉及面相當廣泛，這是出於怎樣的考慮？為何這個項目需要花費一年的時間來完成？是否因為它的主題難以一次清晰呈現？我們需要從中得到教益，增長見識嗎？或是它將提供給我們另外一些新的可能？就像那些以道德為題材的藝術作品通常給人們留下的印象一樣，這個項目在拒絕神化或啟迪的同時，會不會最終導向徹底的混亂無序？ 胡安•蓋坦：道德這個主題本身就是極為廣泛的，它以各種不同的方式影響著我們的生活，沒有一種統一的、純粹實證的描述能夠被賦予這個概念。因此，我們更願意將道德視作一種現象，而非某個範疇。我們不打算用所謂道德的方式來完成這個項目，當然也不會選擇不道德的方式。這個計劃的意圖在於開啟一個空間：事物在其中並非即刻呈現，也無法直接判斷其對錯好壞；懷疑主義在這裡以一種建設性的方式運作，對道德概念中那些過於古老而無法繼續作用於當下現實的成分進行質疑。“道德”中的作品觀點各異，它們非關道德，卻引發了一系列與道德相關的話題，並從不同角度呈示出道德在日常生活中的運作空間。 多米尼克•魯伊特：可否請你談談“道德”項目所要帶給觀眾的是什麼？它包括哪些藝術家？在一年的時間中，它會如何展開？ 胡安•蓋坦：“道德”中的每一個展覽都會有自己的題目。在它持續的一年時間中，觀眾將會體驗到“道德”概念所蘊含的一系列不同意味。這個項目將於2009年10月9日正式開始，屆時將進行它的第一部分“每一角度無不美麗” （Act I: Beautiful from Every Point of View），和第二部分“從愛到律法” （Act II: From Love to Legal）。在第一部分中，我們將追循圖像和權力之間的曲徑通幽之處。這條小徑的一端以莎拉•莫裏斯（Sarah Morris）的 “北京”為代表。藝術家在這部影像作品中記錄了她對這座亞洲城市的點滴印象，以及這座城市在奧運會期間為表達自己而做出的種種努力。 影片的敘述風格平靜而超脫，與這一風格的典型之作 “巴拉卡”（Baraka）類似，以一種中立的態度面對和處理主題。與之對照的另一端則是克裏斯•馬丁（Kris Martin）的裝置“曼迪VIII”（ Mandi VIII），這是根據著名的 “拉奧孔”而複製的粘土雕塑，只是省去了蛇的形象，留下三具軀體在不可辨知來源的強力之下痛苦地扭曲。第二部分的主線將從私人生活和私密空間開始，延伸到社會的公共領域。它所展示的是個人與社會、與內在於社會的道德、倫理、法律等權力結構相遭遇之際所做出的種種反應。其中特別值得一提的是尼德科•索拉科夫（Nedko Solakov）的作品，他的創作常給人無拘無束的親密之感，好像作品自己在對觀眾説話，儘管它們傳達的資訊是不完整且十分尖銳的。同樣令人難忘的還有伊莎貝拉•鮑威爾斯的錄影“B+E”（意指破壞Break與進入Enter），藝術家在這裡記錄下她本人和其他直系親屬一起在弗蘭德斯的老家裏分掉她祖父母的遺産的整個過程。在展覽之外還有各種不同的活動邀請觀眾參與。屆時我們將在網路上開放一個專供討論和對話的平臺，也會舉辦迴圈的電影放映和表演，以及相關的學術研討會。同時還會有內容獨立的出版計劃，而不僅僅是編輯一本展覽畫冊。 多米尼克•魯伊特：很少有其他概念像“道德”這樣依賴於本土的文化習俗。那麼，這個項目中的“道德”又是屬於誰的呢？既然世界各地的人們都會參與到這些活動中來，你認為這些使道德問題愈加複雜的、獨特而微妙的語境，是否可以用一種明晰的方式呈現出來呢？ 胡安•蓋坦：我認為你説的很對，的確，道德與本土文化緊密相關。我記不清是誰曾經説過，道德這個詞實際上是一個地緣政治的概念，我認為這個説法用在這裡很合適。我們希望通過這個項目給出關於“道德”的各種微妙的理解，我們也希望本地觀眾能夠親身參與到討論當中。誠然，在一個展覽中具體道出本土環境和普遍現象之間的種種關係，不僅困難，而且潛藏某種危險。我們邀請了來自世界各地的藝術家，並希望在接下來的展覽中還能吸引更多其他地區的藝術家積極參與。我們還邀請了那些以實際行動贏得尊敬的人們，他們的所作所為正是“道德”這個主題的貼切注腳。同時，我們也特別注意為進一步的研究和吸引更多不同的人的參與提供可能性。 多米尼克•魯伊特：對一個藝術展覽來説，以藝術和道德的關係作為主題還是相當罕見的。就我個人而言，我認為藝術應該是非道德的，甚至是反道德的。難道道德不是一切創造力量的宿敵嗎？或者説所有的藝術作品都是一種對他人道德觀施加影響的努力？ 胡安•蓋坦：我也希望把藝術想像成與道德無關，但實際上，藝術往往需要經過艱難的努力才能做到這一點。根據資産階級對藝術的理解（也是我們今天對藝術的主流的理解）以及當代藝術的狀況來看，藝術從來便深深地烙刻著道德的印記。弗萊芒繪畫，比如凡•愛克的“阿爾諾菲尼的婚禮”，就是一個典型的例子。圖像負載了大量的道德資訊（比如伏在新娘腳下的小狗象徵了忠誠，等等）。雖然無法簡單地判斷藝術是否與道德有關（這其中還包括所謂“反道德”的藝術，但究其本質來説它們還是以某種與道德有關的方式陳述自身），我們還是盡力將大量如你所言“非道德”的作品包括在內，因為在我們看來，正是這樣的作品能夠更好地開啟對道德問題進行整體性反思的空間，而不是局限于某些孤立的具體的道德話題。試舉一例，托比亞斯•齊蘭尼（Tobias Zielony）用他在拿波裏拍攝的上千張關於一座被當地黑幫長年控制的大樓的照片，創作了一部充滿想像力的動畫短片。它體現了一個從外部觀察轉化為內在體驗的過程，將人們在日常生活、尤其是那些庸俗乏味的時刻之中的狀態予以深刻的揭示。 多米尼克•魯伊特：用無關道德的方式來做一個以道德為主題的展覽，你覺得這可能嗎？ 胡安•蓋坦：我確實希望它能夠做到。實際上它正是一個這樣的實驗！我們試著在作品與作品、作品與主題之間建立聯繫，試著以某種既富於開放性又不失針對性的方式作出陳述。這裡的針對性並非指向道德話題，而是指向道德得以衡量的空間——生活。 多米尼克•魯伊特：這個展覽是以一種道德化的態度，還是以一種非道德（immoral）或反道德（amoral）的態度來看待生活？ 胡安•蓋坦：這一直是個討論熱點。曾經有人抗議我們用一種過於諷刺的方式來處理整個主題，認為我們對“道德”本身就抱有敵意。但這並不是我們所要做的。選擇道德這個概念作為魏特德維茨（Witte de With）一整年的活動主題，並隨之推出一系列不同的相關項目，我們的用意有二：推動大量不同的表演者和觀眾進行對話；同時，將我們作為策展人和組織者對這一主題所做的種種思考展現出來。我們的思考進路是怎樣的？它又是如何被改變的？在我看來，能夠允許一個人的思想發生轉變的空間必然也是暫時懸置了一切道德問題的空間。因為道德往往意味著絕對驅動和超越性的真理。 多米尼克•魯伊特：道德究竟是什麼？它和倫理有什麼區別？當然我的問題與這個項目所涉及的概唸有關，我希望得到這次展覽中的一些具體例子而不是空泛的哲學解釋。 胡安•蓋坦：就道德而言，當一個人的行動和判斷訴諸道德的基礎，比如，有些人認為説墮胎是不道德的，那麼這就只能帶來兩種結果：非對即錯。以道德的觀點做出的論斷往往排斥對話和討論的可能性。就倫理而言，情況又有所不同。説“墮胎是不合倫理的”沒有任何意義，除非有人對這句話給出某種限定。倫理並不是要消除那些不能消除的東西，它認為如果某些東西在被判定為非法之後仍然可以在非法的範圍記憶體在，那麼這樣的判定根本就是無益的，因此人們必須尋找最佳的解決方式，比如找出為何墮胎行為屢現不止的原因。我將道德看作是倫理經過沉澱後的産物，它也許還有某種針對性，也許完全沒有。 多米尼克•魯伊特：楊•彼得•巴爾克耐德（Jan Peter Balkendende，荷蘭首相）鼓吹提高道德標準已經有幾年了。你怎麼評價一位總理的類似舉措？你認為他的做法是否正確？換句話説，這個社會需要的到底是什麼？ 胡安•蓋坦：現任首相對促進道德建設很感興趣，而我對此難以茍同。我認為作為個人很難區分什麼是他所理解的道德高標準，而整個社會又是如何理解這個問題的。每個社會都有自己獨特的發展軌跡，或許我自己能夠確定的只有那些有害的做法，它不僅限於今天的荷蘭，還體現在一個更為廣泛的語境中。 多米尼克•魯伊特：道德難道不是某種倫理性的指導嗎？它在心理層面上運作，使那些做了不道德的事情的人在心理上感到不適，通過這種方式告訴我們在一個社會中應該如何行為。 胡安•蓋坦：你的觀點把道德理解為善行的指南針，但即使在一個完全同質的社會中，它也很難奏效。就像美國人所理解的那樣，在對待道德的問題上總存在某種“道德相對主義”。舉例來説，當我們需要證明殺人實際上是為了更高的善，總能找到許多合理的解釋。正如查爾斯•狄更斯所言，任何事情都可以被合理化，這正是人類的想像力所擅長的。在某些社會中，未婚同居被視為不道德的行為，而在其他社會這可能是再正常不過的事情。即使在一個社會內部，也往往存在著某些灰色地帶。因此，就算我們承認某些道德標準起到行為指南的作用，總會有一些另外的場合讓它們失去效力，甚至對我們的生活有害無益。 多米尼克•魯伊特：為什麼不用“倫理”做展覽主題？ 胡安•蓋坦：我們曾經考慮過這個建議。但今天我們已經有足夠多關於倫理的展覽和討論了，這甚至帶來某種危險：一些對倫理問題並無研究的門外漢，把他們似是而非的議論硬塞進一個當代藝術的展覽。我們需要的是那些複雜性與矛盾性兼具，在今日的社會生活中盤根交錯並産生深遠影響的問題。以這個標準來衡量，選擇“道德”作為主題可以滿足這一點，但“倫理”恐怕不能，因為隨便哪個門外漢都可以就此發表意見。 多米尼克•魯伊特：在今天提出這樣的討論，是否有某些特殊的用意？是否因為藝術（或社會，或兩者兼有）的發展，使你們感到有必要對這個問題加以討論？ 胡安•蓋坦：我們希望通過這個展覽達到兩個目標。其一是，作為魏特德維茨（Witte de With）的當代藝術策展人，我們發言的空間實際上是以歐洲為中心的，這是一個相當複雜的空間， 我希望在這個展覽中能夠把它清楚地揭示出來。人們大多以為把非西歐或非北美的藝術家囊括進來就能解決歐洲中心主義的問題，但事實遠非如此簡單。其二，這個展覽所要體現的是某種普遍性的看待世界的眼光，但同時又要警惕同一化思維的危險，比如“時代精神”（Zeitgeist）一類字眼正是我們要避開的。同樣，像“全球化”或“資本主義”這樣的概念在今天已經差不多淪為同一化的修辭，無法用於描述現實中存在的種種差異，這些詞彙也被我們剔除出這次展覽。而“道德”正好位於同一和差異的兩極之間，它既非純粹的、普遍性的形而上學，也不是日常生活的主題。它更像是居於兩者之間的某個無定界的場域，以某種極為細小的方式滲透並改變著我們的生活。 多米尼克•魯伊特：在藝術世界討論道德問題是否合適呢？你覺得藝術世界是一個有很高標準的地方嗎？是不是只有具有高道德水準的人才有資格討論道德？ 胡安• 蓋坦：藝術世界的一個最明顯特點就是它允許各種各樣的討論發生。我所説的“各種各樣”，意思是不管你清晨在浴室裏隨便做點什麼，還是在國會上鄭重其事地發言，就像諺語裏講的“從浴室到國會”，都有可能成為道德運作的具體空間。我想藝術世界和其他領域一樣，有它自己的準則，有時相當嚴格，有時又會做出妥協，有時則在兩者之間搖擺，那麼它也和其他地方一樣適合討論道德問題。我想我們不需要堅持藝術世界最適合討論道德問題或反之，我們想做的只是邀請各種不同生活方式的人們加入這場討論。但就個人而言，我還是覺得藝術世界是最歡迎這種開放討論和對話的地方，特別是當這些觀點本身就值得推敲的時候，更能體現出它的意義和優勢。 |
