主持人：名家談經濟，名博議民生，大家好，歡迎收看今天的《中經名博會》，我是主持人張無。隨著秋天的來臨，霧霾再度洶湧襲來，很多網友在網上轉發各種段子，甚至有網友感嘆説，推開窗戶以為自己眼瞎了，調侃歸調侃，那麼面對霧霾，我們究竟只能“等風來”，還是可以採取其他有效的防護措施，今天我們有請到首都醫科大學宣武醫院胸外科主任支修益主任和中國生態環保網總編輯王富國為大家梳理一下。支老師您好。

　　支修益：好。

　　主持人：王老師您好。

　　王富國：您好。

　　主持人：支老師，網上有很多傳聞，比如説霧霾比非典還可怕，甚至可能得肺癌，甚至在外面待一個小時就等於吸了20支煙。

　　支修益：隨著霧霾頻率越來越多，從PM2.5濃度越來越多，我們開始關心霧霾跟健康的關係，其實都不是傳聞，空氣、空氣污染是一類致癌物質，所以霧霾只是一個概念，描述這種顆粒大小的一個總稱。我們説PM2.5和PM10、PM50這個概念。PM50其實可以通過我們鼻毛把這些顆粒擋在體外，不管是代謝、打噴嚏都排到體外，有自我保護的意識。PM10，它等於氣管、支氣管，我們氣管、支氣管內部都有纖毛跟麥浪似的，PM10的顆粒進來以後，它會給它吸附下來，再通過我們咳嗽、排痰能給它排到體外，PM2.5這樣的顆粒它可以通過鼻黏膜，再通過氣管、支氣管黏膜一直到我們的肺泡，更小的顆粒通過我們這兒肺泡是我們人體氣體交換的重要場所，排出二氧化碳，吸入氧氣，進行我們整個維持生命重要的一個細胞單元單位，如果PM2.5能夠長期植入，進入我們的肺泡組織，它所帶來的物質是什麼？如果它上面有有害物質就要進來，它又有致癌物質也會進來，日積月累的肯定對我們肺部疾病産生影響。

　　支修益：霧霾天氣不是一個地區，河北、天津、山西、內蒙、山東都有關係，現在不光是京津冀了，山東、河北、河南，包括山西、內蒙全加起來，群防群治，特別北京，我們現在有30%的污染也來源於我們的工業，20%來源於汽車尾氣，平均每天有5000個工地，這些建築工地的揚塵也很重要，真要説把霧霾空氣治理好的情況下，第一不是光政府能做的事情，全社會都要參與，綠色消費、綠色出行、綠色節日、綠色飲食，共同關注目前我們北方地區霧霾天氣，還需要我們華北地區共同參與，總之霧霾天氣對健康的危害不是傳聞，是事實。

　　支修益：針對北京霧霾的天氣。另外就是汽車尾氣，現在有550萬輛車佔到北京市的霧霾比例來算，佔到22%左右，我們通過減排氣包括油標的標準，包括單雙日，政府用車能起到一定的作用，剛才我説了我們還有5000個工地，還有建築的揚塵，這是很大的因素，還有舌尖上的中國，中國上的空調，550萬家庭，註冊戶籍用戶550萬，每天都在做飯，通過室內的煙全排到室外，這樣廚房油煙污染在北京佔到10%到15%，所以這是很重要的産出，當然還有其他的因素。還有一個重大的因素就是北京地貌，三面環山，逆風靜溫的低溫天氣，讓我們北京産生出來的空氣污染，很難排到北京以外。

　　主持人：看來霧霾真是一場持久戰，既然我們現在不得不面對“等風來”的現狀，那麼對於網友個人來説，到底該如何採取防護措施，現在網上流傳治霾三大利器！木耳、口罩和空氣凈化器，還有人説如果在家裏多放綠色植物也可以綠化空氣，支老師可不可以從專業角度解答一下這些傳聞是否靠譜。

　　支修益：我們希望越來越多的家庭，在重視室外污染的同時，也考慮室內污染的成因，如果室外空氣污染跟室內相比，如果室外300PM2.5，室內就是100，但如果室內有二手煙、三手煙。第二室內廚房跟臥室、居室都通著，廚房油煙，房屋裝修，這個再加上外面的空氣，屋內空氣污染就非常嚴重。所以這種情況單靠加濕器肯定不好使，這時候凈化器，先是説消除，第二能吸附，包括有綠色植物、活性碳，對吸收有一定的幫助，所以這點我們贊成。特別有的家庭又有居室、臥室、客廳，有的為了照顧客人，就買一個凈化器放客廳，所以你如果買一個凈化器的話就放在臥室，它是有面積控制的，這個凈化器負責20到50平米之間，那個凈化器是50到100平米之間的，所以你根據你家裏房屋裝修大小，買適合的凈化器放在你的居室、臥室，這是一點。

　　第二個就是説外出的情況下，口罩是肯定有用的，因為我們知道它既能擋住PM2.5，也能擋住PM10的顆粒，所以如果霧霾天氣，外出戴口罩，我想還是必須的，但是主要選擇什麼樣的口罩，選擇我們醫院N95口罩，你沒法活動，半個小時就缺氧了，所以我們希望有能防PM2.5，現在越來越多，其實從去年、前年，今年，我們國家勞動保障部，北京環保局，我們開了幾個會議了，希望這個能防霧霾的口罩，防PM2.5的口罩有一個品質控制，得有一個標準認證，否則都説口罩有用，那也麻煩。

　　王富國：從防護這個角度來講，國家有關部門標準可能相對來説還是比較滯後，目前面對霧霾的話，就是説公眾所表現出來的有三種情況，第一種就是説他不在乎，這個覺得無所謂，覺得這個人體有自我調解的功能，主要就是説你在惡劣環境裏面，你適應了，可能霧霾對人體沒有什麼損傷了。但是這種説法完全是違背客觀規律的，對健康完全不負責的。另外一種對霧霾他比較重視，但是怎麼防護可能沒有比較清晰和科學的常識，有一些人戴了比較簡單的口罩，戴上以後可能並沒有達到防霧霾，阻擋顆粒物的效果。還有可能對這個有點像面臨大敵似的，可能有防護的過度，戴的像防毒面具一樣，這在地鐵裏都能看到。所以説從第一種對霧霾不負責任，莫不關心，這樣的話可能是不對的。第二種採取措施的話，一定選擇一些大家公認的，對霧霾防治效果真正是好的口罩，或者空氣凈化器，因為目前市場上口罩、空氣凈化器良莠不齊，魚龍混雜，有一些商家把自己産品的功能宣傳的特別好，但是經過質檢部門、環保部門檢測，效果並不理想。另外一種就是過度的恐慌也沒有必要，因為霧霾天氣一來臨的時候，可能對精神比較抑鬱，每當霧霾天氣或者陰霾天氣的話，可能對精神系統有毛病，抑鬱的人來講，可能引發精神的疾病。所以説從這幾個方面來講，對霧霾一定要有科學的、正常的心態去面對它。

　　支修益：其實霧霾對已經有呼吸疾病的病人來講，肯定是一個非常大的刺激，因為我已經有哮喘，這個時候本來我肺泡的呼吸功能就會降低，如果這些肺泡進去以後，即使什麼有害物質都沒有，就是霧霾的顆粒進到我們肺泡裏面，它佔地不幹活，所以我想已經得了呼吸疾病的天氣，這種霧霾天氣肯定是打擊。另外對沒有得病的病人，特別對我們煙民，中老年人，抵抗力低的人，如果這樣天氣太長了，去年2013年佔到了16%，如果到了26、30，這樣的病人人群肯定會增加。我們希望每個人，以前特別中老年人，晨練看有沒有風、下沒下雨，現在還得看有沒有霧霾，你如果霧霾天氣做運動，這樣會吸入更多的顆粒，肯定不利於健康。像馬拉松一天真的無所謂，但是我們北京人或者北方地區的人，你在那個地方生活幾十年，你長期對這樣的天氣，對我們生活肯定有麻煩，所以我希望每個同志都重視，第一方面政府要重視，加強整治管理，拿出措施，另外一方面相關部門也要重視，比如口罩和凈化器的生産廠家，你得符合你的標準。現在我知道也已經出來了，把生産口罩的，生産凈化器的，這些也管理起來，給老百姓提供健康合格的健康産品。第三方面，我們醫務工作者也要行動出來，不但搞肺癌，我們搞呼吸科，腦血管病的，同樣都有關係，顆粒是通過肺泡進到血液裏面，如果這裡有有害物質，會影響我們的血管，所以我們新腦疾病也有影響。我希望我們更多的醫生也應該行動起來，給老百姓上一個健康大課堂，第一是怎麼預防，第二個這樣天氣怎麼防護自己，第三個是得了病的人怎麼保護自己，不受二次傷害，所以希望媒體和我們有一定的配合，給百姓提供科學、健康、正確的防護常識是非常重要的。

　　主持人：支老師，剛才您從思想意識和外在防護方面談了如何抵抗霧霾，在平時的飲食方面，是否有一些食物可以抵抗霧霾對人體的污染，比如説木耳或者其他的一些東西。

　　支修益：其實伴隨霧霾的出現，我們更多中醫和養生醫生，都推出防霧霾的健康食品，我認為沒有特定的食品可以防霧霾，消化道就是消化道，呼吸道就是呼吸道，你怎麼最大限度遠離霧霾天氣，這是非常重要的，至於説多喝水，吃點木耳，吃點粗纖維的食物，這個肯定對肺有一定幫助，但是針對霧霾沒有任何證據的，因為它吸進來了以後，不可能通過消化道排出去，所以我認為霧霾天氣減少室外的停留，凈化好室內的空氣，至於説多喝水，吃粗纖維，不但霧霾天氣，非霧霾天氣，我們也應該有很好的健康飲食習慣，保護我們的肺不受外在環境影響。

　　王富國：另外從晨練角度講，很多老年人喜歡早晨到公園晨練，但是霧霾天氣來臨的時候，早晨和晚上不太適合晨練，所以晨練一定選擇一個比較合適的時間，這樣的話才能達到強身健體的作用，不然的話反而起反作用，在霧霾天氣裏面鍛鍊，吸入大量的顆粒，大量的顆粒對於呼吸道影響以後，日積月累，如果不能夠很好地排放出去的話，這個確實是一個致命的。

　　支修益：不同的地區PM2.5峰值不一樣，你要在二環三環環路旁邊，你肯定在高峰期不要開窗戶，如果不在環路上，我們選擇開窗的時間，可能中午更好一些，現在還好，目前不管是廣播、報紙、電視和目前的手機軟體，都有一天的地區PM2.5峰值，所以我希望你關注一下你這個地區峰值，什麼時候是高峰時間，那你就不要通風開窗。2013年，北京市真正霧霾天氣佔到16，還有84天氣非霧霾天氣，那時候多通通風也是很好的，北京五六級風以後，第二天肯定風和日麗，藍天白雲，這個時候通通風。其他的時間你可以多養綠色植物，保證我們室內的空氣，我還是強調減少污染源，就是在屋裏不要抽煙，廚房的污染，包括房屋裝修，這點做好以後，就是很重要的保證。然後畢竟現在北京市還沒有説霧霾天氣中，至少現在沒有超過20%，還有80%的天氣是非霧霾天氣，所以這幾天的時候，還是注意注意應該可以。

　　王富國：去年北京市環保局發佈的資訊，去年空氣品質優良天氣176天，佔到48%，霧霾58天，佔15.9%，今年過去將近300天，今年空氣品質才一百一十幾天，所以今年還不如去年呢，越來越嚴重的傾向目前看還是有這種現象。

　　主持人：根據中國旅遊研究院現在研究報告顯示，根據英、日、德、美治理大氣污染經歷，要想從根本上治理霧霾，至少需要20到30年時間，兩位老師覺得這個期限是否實際，

　　支修益：我想如果通過找到污染源，像北京，我們砍掉工業，第二開始我們的綠化，第三把所有公共汽車油標的改進，汽車尾氣標準提高，好多因素舉措的話，我認為都是很好的。至於説歐洲國家，像舊金山、倫敦，它是有自然形成的過程，但是我想中國，如果我們重視到了，調整我們工業結構，我認為這種重度霧霾的天氣，應該有一個很好的改觀，特別是我們發展中國家，我們要解決我們國際民生問題，還是要進行生産，所以這可能還有一個漫長的過程，我所強調的就是霧霾停氣，如果通過我們的努力能夠降低，但是空氣污染指數跟國際達標角度，我們還有很長的路要走，因為我們還要有我們將近14億人口的生活，還要做一些工作，當然我們科學家正在研究怎麼節污減排。特別今年春節，如果大家都意識到這點，燃放鞭炮減少50%，春節的污染也會得到改觀，如果每個居民都有意識，少開一天車，少在室外燒烤等好多因素，我們一個因素去攻克的話，節減少附加值，但基本的東西只要國家在發展，經濟在發展過程中，不可避免的會對我們的環境帶來一定的污染，但是這種低碳的産業，高排産業並轉，我認為也是，我想這就是政府的決心和政府的舉措。

　　主持人：好的。

　　王富國：治理霧霾從西方國家來看，治理大概需要幾十年的時間，像英國還有洛杉磯，還有其他一些歐洲國家，對咱們國家來講，因為霧霾剛才已經提到了，它是長時間形成的惡劣的天氣，以及對生態的一種破壞，目前從治理霧霾的角度來講，應該是多層次多角度的，從政府，從企業，從個人，從每個家庭，我們都要齊心合力治理這個霧霾。但是從經濟發展角度來講，今年GDP大概是在7.3或者是7.5，但是從治理霧霾的角度來講，可能會要求一些企業停産關閉，或者是遷移，對GDP的增長可能會有一些影響，但是對企業來講，從新的環保法馬上要實施了，從執法部門以及企業的老闆，是不是真正的能把治理污染，真正從自己思想上有一個真正的認識，現在有一些地方從政府嚴管狀況之下，有一些從明面排污轉到地下排污，人的思想最難改變，但是當我們看到霧霾是深入人內心的黑暗，我們每個人都應該樹立從生態環保，從改變企業的生産，從改變我們日常生活習慣，從這些角度來講，我覺得都應該有一個反思。

　　支修益：但是怎麼處理好在生産和霧霾系數之內的關係很重要，北京作為首都，不可能再去養這麼多重工業，這樣就麻煩了。我記得20年前，我們覺得要首鋼還是要首都，最後還是要首都，首都搬出去以後，也並沒有影響多少，所以我希望每一個百姓從負責任的角度來考慮政策的舉措。我們最早二三十年前，最贓的水在我們東部地區，我們做了地圖M地圖，都是以前30年前落下的沉積，就是那個時候全是重工業，那時候整個使館全是工業地區，所以説是不行的。所以我還是希望既然北京作為政治文化中心，不要發展更多的工業，這是肯定的，如何提倡大家的環保意識，我想既然作為首都人，北京人，不管外來人口還是流動人口，既然到了北京，到了這個地方就要守法，我希望我們的網民朋友，在面對這種霧霾天氣，空氣污染的過程中，考慮好自己為霧霾增加了多少，做了多少貢獻，如果你是企業人，特別是你是重度污染的企業，你應該思考思考你還做不做這個重度污染的企業，如果一方面呼籲，一方面轉到地下的這些企業也應該進行反思。

　　王富國：很多企業的老闆，從他的角度來講，是把真正的生態環保放到第一位，還是説把企業利潤最大化。比如説對目前咱們對政府官員考核的體制的話，現在一直提要把生態文明建設，以及是不是把這種環保治理這塊，把它作為一種量化考核的制度的體系，現在一屆是5年，在你5年任期內，你的土壤重金屬的含量，還有水的狀況和空氣的狀況，是不是要進行一個考核，做得好的獎勵，做得不好的怎麼懲罰，這樣的話我覺得從政府，從企業，從每個人，大家才能形成齊心合力，共同面對這種生態，共同治理，才能達到最好的效果。

　　主持人：好的，今天兩位老師從國家、個人等多個角度，為大家提出很多防治霧霾的寶貴建議，再次感謝兩位老師的光臨，今天時間有限，中經名博會到這裡，謝謝大家，歡迎再次收看。

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