《新聞1+1》2015年4月10日完成臺本

　　——為了魚，水電站算了！？

　　(節目導視)

　　解説：

　　建設熱情高，反對聲浪大，激辯六年，小南海水電站，明確被環保部説不！

　　馬軍：

　　它作為一個國家級的保護區，是有明確的法律規定是不能建設的。

　　解説：

　　為建水電站，國家級自然保護區已兩次做出調整，這一次，必須嚴守生態紅線。

　　危起偉：

　　中華鱘和長江鱘，現在在長江上游，基本很少找得到。

　　解説：

　　《新聞1+1》今日關注：為了魚，水電站算了！？

　　白岩松 評論員：

　　您好觀眾朋友，歡迎收看正在直播的《新聞1+1》。

　　今天我們節目的題目，叫做“為了魚，水電站算了！？”。為了魚，這得是什麼樣的魚，這是國家珍稀的保護的魚類。因此它生活的這塊長江流域，直接被劃為了國家的自然保護區。為了這樣的魚，那什麼樣的水電站算了呢？這可是直轄市重慶力推的要上項目的這樣一個大的水電站。大到什麼程度呢，總投資額320億，為了魚這樣的水電站算了，真的嗎？來，咱們一起去關注一下。

　　解説：

　　一個備受爭議的水電站，重慶小南海水電站項目，如今，它的命運，被一紙批復終結。3月30日，環保部印發《關於金沙江烏東德水電站環境影響報告書的批復》，明確宣佈，被寫入重慶市政府工作報告的“小南海水電站”，不得建設。事實上，2012年3月29日，“小南海水電站”已經舉行了奠基典禮。那麼，該水電站，為什麼現在卻被環保部否決？

　　馬軍 公眾與環境研究中心主任：

　　長江已經是水壩林立了，我們現在講的不是説我們不要去開發水電，而是説在水電的開發過程中間，為自然生態留下最後一個物種的棲息地。

　　解説：

　　小南海水電站，位於長江宜賓至重慶河段，因為地處“長江上游珍稀特有魚類國家級自然保護區”下游，多年來，該工程一直遭遇環保專家的反對。而在環保部的這份批復中，也明確指明瞭否決的原因：“過去十年，長江上游珍稀、特有魚類國家級自然保護區，因為金沙江下游一期工程等進行過兩次調整，已經使自然保護區功能受到較大影響，未來必須“嚴守生態紅線”。

　　危起偉 中國水産科學研究院首席科學家：

　　這個水電站，它在這個地方不能建了，就是不能建了，哪有什麼其他的緩解方案，暫停方案，沒有其他的改良方案，沒有。

　　解説：

　　在長江水生研究專家眼裏，我國西南地區保存著金絲猴、大熊貓等獨特物種，而同樣位於西南地區，也就是環保部文件中提及的魚類保護區，也擁有相當數量的珍稀水生物種，並且已經達到瀕危狀態。

　　危起偉：

　　一個是白鱘，應該是我國最長的一條魚了，可以達到7米，這條魚已經是十多年沒發現了，還有中華鱘和長江鱘，現在在長江上游基本上很少找得到，這都是一些水電站建設還有人類活動導致的結果。

　　解説：

　　顯然，已經經過了兩次範圍縮小的這個國家級自然保護區，已經到了極限，也無法再容下重慶小南海水電站的建設。

　　危起偉：

　　這些魚類都是在金沙江和長江上游繁殖産卵的，中華鱘的話在海裏面生活，走一萬里路，這麼拼命地到長江上游來繁殖，如果把小南海電站建在自然保護區的話，實際上是攔腰切了一刀。

　　解説：

　　此外，朱楊溪水電站、石硼水電站，則是因為侵佔了這些物種的繁殖區域，同樣會造成不可逆的後果。今天，面對環保部一口氣否決三個水電站，有媒體評論稱：“重慶小南海電站被否，這只是一個開始。如何進行補救，水電項目的立項，如何在程式上把好環境生態關？這都是需要破解的命題。”

　　白岩松：

　　我們先來看看這些珍稀需要保護的魚類的保護家園或者説他們自己的家。現在用粗的藍線畫出來的長江及其支流，就是被劃為國家保護區這樣一個段落。但是我們看到，小南海要建的水電站在這兒，其實它已經離開自然保護區了，而且差4.5公里，但是這是在縮小之後它出去了。更重要的是，雖然離開自然保護區4.5公里，但假如它建成的話，就會阻攔上游的這些珍稀的魚類向下游去進行生態的通道。而且它建成之後回水也會向上游回，嚴重的破壞這些珍稀魚類的生態環境。因此小南海加上前面的朱楊溪就在自然保護區裏，還有石硼畫了三個叉，但是畫了這三個叉是很有意思的。我們來看看，它並不是直接對這三個水庫畫了叉，尤其小南海的水庫，而是在批復另外一個水電站環評報告批復當中含著這麼一句話“不得在自然保護區範圍內再規劃和建設小南海水電站、朱楊溪水電站、石硼水電站及其他任何攔河壩”。這有點像是處理這個人的時候，是在給另一個人的批復裏帶了這麼一句，這是什麼意思？這是含蓄怕得罪人，是不是真的像媒體説的那樣叫停了。接下來我們請教一位專家，這是參與了整個環評法以及環保法起草的一位專家，北京大學資源能源與環境法研究中心的主任，汪勁。汪主任您好。您怎麼看媒體把它放大成了，環保部叫停了重慶小南海的水電站，這是一件大事。但是具體看批復文件的時候，它是夾雜在另一個申辦報告當中的這麼一句話，是不是真的叫停了？

　　汪勁 北大資源、能源與環境法研究中心主任：

　　實際上我們看這個批復，這個批復雖然是對烏東德水電站的一個同意的批復。我們説從具體行政行為的性質來看，這個批復應當是叫做附條件的一個許可批復。所謂附條件就是説，根據長江上游的生態功能，特別是水的協調利用、合理利用，為了保護自然保護區漁業的繁衍生存洄遊，那麼在這個地方，它只適合建立一部分的水電站。實際上它還有一層含義就是説，以後你要再修其他水電站的主張，項目申報就不要再提了，它有這樣一個含義。

　　另外還有一個非常深刻的含義，就是剛才談到的，過去這個自然保護區曾經做過一些修改，這個修改實際上也是在這個批復當中對它的合理性予以了否定。

　　白岩松：

　　是不是就是説，我允許你幹這個，但是那三個你就不允許再幹了？

　　汪勁：

　　雖然這個作為行政行為的這樣一個具體行政行為的文件來説，它不能夠直接説針對這個行為去審批另外一個行為。但是這實際上暗含一個問題，就是説我批了你這樣一個水電站，實際上我們看它還是一個水電站的建設被得到了批准，但是我告訴你，這個地方為了生態保護的需要，不可能我們還會去批其他的新的水電站了。

　　白岩松：

　　那三個就算了。但是是不是這樣一個表達，而且是非常含蓄的表達就真的像媒體説的那樣硬梆梆的徹底的叫停，接下來會不會再博弈，就像過去的六年時間裏其實一直在博弈圍繞著小南海的水電站。咱們繼續觀察。

　　解説：

　　在今年重慶地方兩會通過的政府工作報告中，再次提出要“啟動建設長江小南海水電站”，這個表述，也讓已經爭議多年的小南海水電站，再次出現在了公眾的視線。資料顯示，小南海水電站從1990年就有了動議，但是在很長一段時間，該項目一直看上去不太可行。

　　馬軍 公眾與環境研究中心主任：

　　它作為一個國家級的保護區，是有明確的法律規定是不能建設的，這一系列的障礙是很難逾越的。

　　解説：

　　馬軍所説的國家級自然保護區，就是“長江上游珍稀特有魚類國家級自然保護區”，按照規定，保護區域內不允許建設大型工程。在2009年之前，這個保護區曾兩次縮小範圍，給向家壩和溪洛渡兩個水電站讓路。到了2009年中，一個更讓人吃驚的消息傳來：這個自然保護區要再次縮小範圍，給小南海水電站讓路。

　　馬軍：

　　它之所以要建設，我覺得主要還是希望能夠通過這樣的項目去拉動地方的一個經濟，主要是通過這樣一個鉅額的投資，去帶動GDP的一個增長，因為它畢竟會涉及到三百多億這樣的一個投資。

　　解説：

　　國家級自然保護區，歸屬農業部管理，但是，如果涉及範圍調整，就要經過環保部牽頭的一個委員會審批。2011年，環保部以1號公文的形式，宣佈要對“長江上游珍稀特有魚類國家級自然保護區”進行範圍調整。

　　馬軍：

　　後面就通過了，而且我們了解到了它好像是一個全票的通過，這個確實讓我們很驚訝。在那個會議上可以看到強勢的水電部門給予環保、生態這些專家以多麼大的壓力。他們是異常強勢的，而且直指生態專家，提出他們對這些魚類並沒有而且那麼多的了解，這方面確實讓我也很驚訝，但是在這樣的強勢的咄咄逼人的壓力之下，他們最後選擇基本上就是沉默。但是在後面的私下交流中間，也有專家提到説這是一個集體的決定，讓他們個人承擔這個歷史責任是不公平的。

　　解説：

　　保護區範圍調整，似乎給小南海水電站的建設，帶來了可能。但是，該水電站如想開工，卻還有一道關要過，那就是環境影響評價。我國在2002年通過了第一部環評法，類似水電這樣的重大工程，環評都是至關重要的一環。2012年3月，小南海水電站前期工程奠基。3個月後，環保部一位副部長公開表示，環保部並沒有接到該工程的環評申請。隨後，工程陷入停滯。

　　今年一月，當這個工程再次被重慶市提起，更多的利益方牽涉進來，位於重慶上游的瀘州宜賓兩市，擔心電站建成後對本地生態的影響，兩位市長在今年3月全國兩會期間都表示了明確反對。一個月後，我們聽到了環保部叫停小南海電站的消息。

　　白岩松：

　　小南海這個水電站，並不只是寫在白紙黑字上的計劃書。其實剛才在片子當中我們已經看到了，2012年3月份的時候三通一平這種開工就已經開始了，而且奠基了，這個大的石碑也立在那兒了。我們看看這個工程，它的總投資320億元，總工期7年6個月，後面當然是一些很專業的數字，但是我們來看看圍繞這件事的支援方和反對方，支援方當然是重慶，支援的理由緩解重慶電力供應緊張現狀。反對方包括民間自然保護組織還有瀘州市和宜賓市，這是歸四川的。反對理由，自然保護組織嚴重阻礙數十種長江珍惜魚類的繁衍。有趣的是，瀘州市和宜賓市可不是針對自然保護區的魚類，而是説影響長江航道四川段的通航能力，怕水電站一建成之後，把這塊把它的碼頭就變成了死碼頭，還是從自己的利益去考慮的。那麼接下來我們要繼續請教專家，北京大學資源能力環境法研究中心的主任汪勁。汪主任，你看一個特別有趣的事實，2012年3月份的時候三通一平這個小南海的水電站就已經開工奠基了，您怎麼看待我們似乎已經習慣了這种先上車，後補票的這樣一種感覺？

　　汪勁：

　　從過去中國建設項目的這樣一個建設環節來看，我們確實存在著一個潛規則。也就是説，這個項目只要在多數部門，包括口頭或者意向認同的情況下，地方政府就會為了急於發展就趕快採取措施進行三通一平這樣的活動。而且在我們國家這樣的環評制度當中，過去實際上在很多場合下這種公正性、公開性和科學性，基本是在黑箱裏邊做的，所以這個裏頭的問題，一般的人我們都不知道。這裡頭更重要的是高權因素和地方政府對中央的壓力，包括國有企業給中央政府的壓力，在這個過程當中，為了經濟發展這樣一個大的目標，那麼大家很可能最後通過，因為環評通過以後，它就可以儘快開工和建設。沒有通過環評的，像這樣大的項目在我們國家基本上沒有，所以我們環評制度也存在一個很大的問題，那就是沒有影響評價，不是環境影響評價，它叫做沒有環境影響評價。

　　白岩松：

　　沒錯。還記著其實第一任環保局的局長，就是在環保部的前身了當時説過一句話，我們手裏真正的權力就是這個環評，如果這一關輕易突破了之後你還能幹什麼？

　　那接著就涉及到了第二個問題。我們會看到非常明確表示反對的是瀘州、宜賓，但是我剛才特別的強調它是四川，而這個項目是重慶的，如果當初中央沒有讓重慶成為一個獨立的直轄市的話，還是歸在大四川裏頭的話，您覺得如果有高權，比如説它的一把手或者第二號人物堅決要上這個項目的，瀘州或宜賓還會反對嗎？

　　汪勁：

　　當然如果説沒有分開的時候，他這個時候想反對也是在整個省內調節，不會拿到比如説人民代表到人民代表大會上去説。那麼從環境開發對環境影響決策的情況來看，不同利益的主體受到影響是很正常的，所以我們説環評制度它就是要給不同利益的主體提供一個平臺讓大家闡釋自己的利益，然後在這個過程當中協調平衡好這個利益，當然它是以生態保護和環境影響的最小化為前提的。

　　白岩松：

　　汪主任，剛才我們提到了兩個，可能是從另一個角度去思考這個問題。接下來我們是否可以反過來説，這一次環保部不管是採用低調的或者含蓄的，但是叫停了這樣一種項目，而且是為了保護這個魚，是否我們可以樂觀的認為它是一個新的開始？

　　汪勁：

　　我認為從目前黨中央、國務院關於生態文明制度建設，特別是十八屆三中全會以後談到生態文明制度，生態保護紅線和主體功能區保護的這樣一個制度的實施來看，那麼我認為這一次一定是一個我們叫做生態紅線的底線了，因為這個底線你要越過的話，那就沒有什麼好可以保護的了。所以我認為這次的這樣一個決策，它的意義應當是比較大的。

　　白岩松：

　　我明白這個意思。其實也沒必要特別熱烈的鼓掌，它不是超前的做了多少偉大的事情，只不過回到底線，來保證底線不被突破，但是它很重要。只有夯實底線，你才能夠逐漸抬高你的很多目標期望值。接下來我們會去關注，哪怕是圍繞這樣一個水電站，或者説不叫叫停的叫停了，今後是否還會博弈，它是否還會開工，是否存在著如果我們的很多可能被突破的話，另外如何讓環評真的有牙呢？

　　解説：

　　現在已經運作發電的金沙江魯地拉水電站，總投資超過了150億，是雲南省“十二五”期間的重大建設項目之一，2007年開始動工興建。但是，就是這樣一個重大項目，在它建設期間卻出現過這樣一幕：2009年六月，環保部突然發函，責令該工程立即停止主壩建設。叫停的理由，一是主壩修建違反程式，未批先建；二是整個流域規劃還待重新論證。這個處罰，在當時引發了社會輿論的極大關注，因為大家很難相信，這個投資巨大的重點工程，竟然會出現這樣的問題。

　　隨後，金沙江魯地拉水電站項目針對環保部提出的問題，進行整改和解決。一年之後的2010年7月23日，環保部才正式批復了金沙江魯地拉水電站環境影響報告書，認為“魯地拉電站建設不存在制約性的環境影響因素，通過有效的工程措施可以減小或避免電站建設對環境的影響。魯地拉水電站，重新開始建設。未經環評審批，擅自開工建設，除了華電魯地拉水電站，2009年被環保部叫停的，還有華能龍開口水電站。

　　唐匯虎 湖南平洞村村民：

　　2008年天德公司，為了修這個電站築壩，毀林570畝，毀壞樹木大概是幾十萬株。

　　解説：

　　在西南很多水電站的建設中，平洞河水電站的建設更具有典型意義。這個2008年開始動工的項目，由於地處被稱作“物種基因庫”的壺瓶山國家級自然保護區，從一開始就被當地環保部門多次叫停，但是，該工程卻一直在建設。直到2009年10月，環保部下發督辦函，認定該水電站建設項目不僅未按照有關規定徵求環保部意見，而且水電站壩址及部分隧洞位於保護區緩衝區內，不符合有關法規的規定，責令停止。但是，環保部的通報，依然沒能擋住工程的建設。

　　朱建業 常德市石門縣環保局局長：

　　在環保部下督辦函以後，我們實話實説，還是想把它建下去，當地政府希望能夠建下去。縣裏面作為一個重點招商企業，這個在有關會議上是這樣説過。

　　記者：

　　當時怎麼説的？

　　朱建業：

　　反正它就是重點招商企業，大家都要支援，各個部門都要支援，都要支援。

　　解説：

　　“先上車後補票”，“不補票也得補票”，不管有沒有環評，不管環評是否獲得通過，都攔不住工程的建設。為此，環保部在過去幾年，已經多次展開行動。今年3月，環保部副部長吳曉青就透露説，個別地方的“未批先建”項目，竟有近50%之多，“環評未做、項目先上”，已成為普遍存在的頑疾。

　　白岩松：

　　繼續請教汪主任。汪主任，您覺得這一次是一個商量性的，暫時性的水電站先就算了，還是真的能夠做到永久叫停？

　　汪勁：

　　我認為它剛才談到了，它應該是一個永久叫停，雖然沒有明確的説。但是我剛才談到了，這是一個生態的底線，或者説它是一個紅線，這個紅線我們不能逾越，這是非常重要的一個基礎。

　　白岩松：

　　那接下來比如説，我們今天節目的題目是“為了魚，水電站算了！？”您發現我們在感嘆號後邊有一個顫顫巍巍的問號，就是説它能達到將來的共識，並且變成這種現實嗎？您覺得這個問號徹底拿掉樂觀嗎？會很快嗎？

　　汪勁：

　　我個人對此還是表示樂觀的，因為一個是新的環保法頒布實行以後，對於環評審批的未批先建的責任，包括恢復原狀的責任已經做出了新的規定。

　　另外一個呢，我們現在的決策機制，從這一次的批復來看也在發生改變。那麼這種改變它也會倒逼我們現在的環評法，在過去這樣一個體制和運營的機制下面形成的制度，它也存在著一些比方説專家的科學性是不是真正科學的問題。它的公正性是不是公正的問題，它公開了沒有，它是不是按照我們新的環保法向公眾完全的公佈環評報告書的所有文件，並且允許大家來討論。這些也意味著我們的環評制度，應當進行新的改革，應當在程式上進一步的細化，怎樣的情況下我們才能夠批准，怎樣的情況下我們不應該批准，我們不應當受到地方政府經濟發展的政策去干預而受到影響，而應當切實的執行法律的規定，對這個問題通過法律和程式規定的方法去判斷它的價值。

　　白岩松：

　　我們看一段環保部副部長吳曉青在2015年全國環境影響評價座談會上説的一段話。她説“未批先建”和“擅自變更”等現象，目前已經是環評領域普遍存在的頑疾，個別地方的未批先建的項目有近50%之多。悲觀的人會覺得50%真多，樂觀的人會覺得起碼有50%是批了之後再建的，但是我想説剩下那50%批了再建的，也許在環評方面根本沒問題，正常申報，正常會批，影響本來就不那麼大。真正可怕的是，這50%裏面本來就會造成巨大危害的。那麼最後請教您汪主任，在您了解環評法起草，包括環保法的起草您都參與了，今後我們是否也會在很多方面進行一定的改革，比如説我們現在司法的改革會有區域性的法院，會有流動性的這種法院等等，它擺脫地方，受地方的領導，或者地方行政干擾的影響？

　　汪勁：

　　要擺脫這種影響取決於兩個因素。第一個，部門審批機關、決策機關要不折不扣按照法律規定的實體和程式的要求去做，認真的進行價值的判斷。

　　第二個，我們要有一套問責的機制。如果説大家都要為了支援一個招商引資的項目，要通過放寬法律規定的方式來支援它的話，也應當要有一個記錄，如果説是政府的責任，那麼政府是誰説的誰來承擔這個責任。如果是你環保部門做的，環保部門也要承擔這樣的責任。

　　白岩松：

　　沒錯。也要終身有一種追責的這樣的一種感覺。謝謝您。其實為了魚，水電站算了，從某種角度來説，是為了所有的生命。