兩會人物 陳濛濛

　　昨天下午，出席十二屆全國人大四次會議的江蘇代表團召開成立會議，江蘇省環保廳廳長陳濛濛請了假。

　　下午4時30分，全團會議結束時，他拖著行李箱出現在京西賓館電梯旁等候散會代表。

　　因為一個中美大氣合作項目的會議，他晚來了一點。這個項目由環保部指定江蘇與美方合作，今年已經是合作的第三年。

　　從美方那裏，中方知道目前的治霾思路和方法都走在正確的道路上。美方代表還告訴陳濛濛，北京的問題，他們洛杉磯也遇到過，不要著急。

　　這是陳濛濛第四年來北京參加全國兩會。作為一個環保廳長，他每年都留意開會期間的空氣品質。

　　在他看來，雖然每年兩會期間北京都有霧霾，但能感覺到空氣越來越好，藍天多了。

　　北京環保局長治霾比我們更有經驗

　　北青報：今天是霧霾天，作為環保廳廳長來開會有什麼感受？

　　陳濛濛：兩會我是第四年參加，每次兩會也是春季容易天氣波動的時候，總歸不會是一片好天到最後，也會有幾天非常好，這也正説明治理過程還是存在現實的環境問題。不過，四年來我感受到，總體上北京還是有改善的，藍天多了。

　　去年年底因為在黨校學習，我正好趕上了重污染，這是北京幾年來沒有過的重污染。我有點不能理解，這麼大量的減排下還會那麼重，後來他們解釋是氣象原因，這説明治霾的長期性、複雜性還在。

　　從我作為環保廳廳長來説，自然希望這裡是一個好天迎接兩會，兩會期間也是好天，一直保持下去。現實看來，這樣的天告訴我們，還是任重道遠，還是要繃緊這根弦。雖然我們掌握了基本的思路和方法，但是治理還是艱苦的過程，還需要我們有足夠的耐心和毅力，更要有堅決的行動，加快向前推進。

　　北青報：看到這天，會為北京的環保局長擔心嗎？

　　陳濛濛：我不擔心，北京的環保局長在治理霧霾上比我們更有經驗，南京當時還是向北京學習治霾的。

　　北青報：在長三角地區當環保廳廳長，會不會比京津冀的環保主官壓力小一點？

　　陳濛濛：應該説，這個時代的環保廳長壓力都不小，各有各的難處。環保當前是比較突出的問題，做主官要擔負責任自然會有壓力。至於不同的地區，長三角有長三角的問題，京津冀有京津冀的問題。我想，我們只是地域不同，任務輕重方面，我們有些任務可能比京津冀重，比如水的問題，還有因為工業起步比較早，我們治土的任務也比較重。

　　北青報：有人説，長三角的污染，是受到京津冀的傳輸作用。

　　陳濛濛：傳輸都有。傳輸是空氣流動當中必然存在的，一直都有。我們始終強調，長三角這麼大的區域，治理空氣還是要立足於自身，外面的影響佔一部分，主導還是自身，要把自身的空氣治理好。

　　“十三五”的治霾思路是精細化治理

　　北青報：對重污染應急，環保部要推統一的預警標準，這有什麼好處？

　　陳濛濛：從地方的角度，我們呼籲國家出一個統一的標準。最典型的比如去年重污染，京津冀地區有些地方發紅色預警，有些沒發，參差不齊。之所以這樣，是因為自主權給了地方，你這裡的標準到這個級別才能發，他的標準到那個級別才發，這是標準的差異，如果能有統一的標準，採取一致措施才比較好。

　　老百姓也有攀比，他這個紅色預警出臺了，他小孩是不需要上學了，我怎麼還要。還比如減排，一個企業在天津能生産，在河北就不能生産。所以最好統一到一起，各方也都能比較好地理解這個措施。

　　北青報：治霾方面，源解析工作開展很早，但公眾似乎還沒看到它的作用？

　　陳濛濛：源解析還是很有作用的，它對精準治理、搞清方向很有必要。要有源解析，還要有源清單。源解析只是告訴你汽車貢獻多少、燃煤貢獻多少，這可能對我們弄清大的方向，在某個區域發力有幫助。源清單則是有的放矢，知道各種源的佈局、總量如何。

　　目前，青奧會、閱兵期間的空氣品質保障還是一種相對大範圍的管控，哪個貢獻大就讓哪個減排，讓鋼鐵、燒結、燃煤鍋爐這一類企業減量，這就是源解析的結果。如果源清單出來後，我們可以更有針對性地控制點源。

　　北青報：源清單是只有南京在做，還是全國都在做？

　　陳濛濛：全國很多城市都在做，這個算大氣十條的要求。未來的治理，比如“十三五”的治理思路是越來越精細化、越來越有針對性，應急式的、會戰式的、普遍砍一刀這樣的辦法，緊急情況下會用，但更多情況下我們立志於中長期治理。

　　北青報：為什麼要做精細化治理？

　　陳濛濛：治理是有成本的，不能大規模治理，要考慮社會成本、經濟成本。所謂精細化治理，就是以最小的成本、最能控制的成本，來達到我們想要的治理成本。精細化治理，是有的放矢的治理。

　　環境治理對經濟的影響不是很大

　　北青報：最近有觀點説霧霾跟偷排有比較大的關係，您怎麼看？

　　陳濛濛：現在對企業違法打擊力度這麼大，應該説絕大部分企業是不敢偷排，少部分有沒有？應該有，是存在的。要説偷排、執法不嚴，個案肯定有，但不能放大到宏觀，説這就是污染的成因。

　　所謂偷排引起霧霾，或者排放總量跟我們測算的不符到顛覆基數的程度，我覺得不可能。小範圍的偷排，不至於對全國的霧霾造成影響。我們現在檢測到pm2.5的下降、空氣品質的改善和總量的減排基本是一致的，是正效應。

　　北青報：去年治理環境的力度很大，但也出現了一種聲音，説治污影響經濟，比如臨沂治污。

　　陳濛濛：臨沂治污，是依據環保法在做。後來媒體也證明了，治污對推動轉型升級還是有好處的。在我看來，逃掉環保成本的企業，也不會在市場上有長久的生命力。我們是要環保和經濟相輔相成，就是要把握一個節奏，違反環保法的企業，一定不能讓它生存。影響到老百姓健康和民生的企業，絕不能因為幾個簡單的數據就讓它生存。我們一直講，環保倒逼轉型，沒有環保倒逼，可能就沒有轉型，倒逼之後，在新的起點上有更好的發展。

　　北青報：但是在經濟下行期，如何度過這樣一個陣痛期？

　　陳濛濛：經濟總是在波動，現在經濟的基本面是好的。所謂經濟下行壓力比較大，不是説我們就要取消環境治理計劃。我們的治理是精細化治理，很少大範圍一刀切地處事，對經濟活動的影響應該有一點，但並不是很大。這個情況下，我們肯定要考慮局部的區域的承受能力，治理計劃裏的項目還是應該堅定不移地推進，這樣能催生一批新的産業，比如環保産業，反過來又支撐經濟發展，創造了新的需求。

　　追責時權責不清 環保部門會受委屈

　　北青報：過去一年，會覺得環保人腰桿硬氣一些了嗎？

　　陳濛濛：不僅是過去一年，特別是這幾年，黨中央這麼重視生態文明，對環保工作各方面的理解支援越來越多。你説硬氣一點，我們是底氣足了，環保的手段越來越多，自信心也越來越強，這是肯定的。

　　北青報：不過，環保部部長陳吉寧前幾天説，環境執法還是有經常性的地方政府干預存在。您有遇到嗎？

　　陳濛濛：全國範圍內來講可能會有，但江蘇這一帶，這個情況越來越少。地方敢於明目張膽地干預環保執法，以項目為主來干預環保的前置控制，應該説非常少，至少不敢公開的。

　　北青報：去年環保領域被問責的不少。有省級環保廳廳長認為，有些不是環保系統的問題，板子卻都打在環保官員身上。

　　陳濛濛：很多事情老百姓不理解，都覺得是環保的事情。環保是監測、監管、監督違法行為，前面造成的環保問題，不是環保管出來的，也有可能有管得不到位的情況，但是製造污染是各個條線製造出來的，必須共同治理。

　　追責時，在各個部門職責不清的情況下，環保部門作為有監管職能的部門，肯定要受一些委屈。現在江蘇省委省政府非常明確，地方政府責任、各個部門責任、環保部門責任，都分得很清楚。我們最近出臺的黨政幹部環境保護責任追責細則，進一步明確了各項環保責任的追責辦法。

　　北青報：這能避免以後環保方面的問題都問責環保官員？

　　陳濛濛：過去也沒有都問責環保官員。除了環保以外，其他行業的工作也會有類似苦衷。但凡問責，比如安全生産，只要追責，主管部門都會有這樣的苦衷。過去，確實環保職責不清的情況比較重，很多事情都是組織交辦的我們就去做，沒有事先把責任分清，一旦出事就追責，誰去幹的？就説不清了。

　　環保部門不能算清水衙門

　　北青報：去年有不少環保系統官員落馬，但是在不少人印象裏，環保部門是個清水衙門，為什麼有這麼多官員腐敗？

　　陳濛濛：環保不能算清水衙門。我到環保行業很多年，我一來就發現，這麼多年，法律和各屆政府賦予環保越來越多權力。它有執法權、有執法監管權，同時有資金分配權、有項目批准權，其他部門很少把這麼多權力集中在一個部門身上，比如發改委可以批准項目，但是很少去企業執法。

　　另外對一些小的領域，比如危廢監管，法律賦予環保部門很細的權力。企業稍微動一動，都要它來批、來認定，因為總要有公共機構來認定。一旦監管不好，腐敗很可能發生，我們省的基層環保系統也有這樣的案例。這些年，我們行業條線在抓，更得益於國家大的反腐形勢，這種情況逐漸好轉。