郭德綱：體會不到做商人快樂 趕走好多談上市的人
- 發佈時間：2016-04-05 08:57:16 來源：大河網 責任編輯：孫朋浩
因為最近在寫一組關於文化産業熱潮的稿子，一個偶然的機會，我採訪到了非著名相聲演員郭德綱。對於一名專業財經記者來説，這是一個小概率事件。對郭德綱來説，恐怕也同樣如此。
抱歉我並不是一名相聲愛好者，所以對他的提問也是從商業化以及最近的IP熱切入。郭德綱的回答坦誠而黑白分明，無論是對他很少談論的商業話題，還是對採訪的後半程，他主動聊起的一些對他很重要的人——兒子、徒弟和朋友。
郭德綱説，現在做綜藝、講段子的人更多是作為投資方、製作單位出現的，而不是手藝人、藝術家。這麼多年有很多資本進入這個行業，但擁有多少商業包裝、幕後推手、IP運作，也誕生不了第二個德雲社。因為在藝術和內容這個領域，永遠是三分之二靠藝人。
這個觀點與多數網際網路、投資背景出身的圈裏人有很大不同。可以説，今天的IP熱潮背後多數人看到的是一場全新的資本遊戲在興起，而郭德綱看到的是古老的藝人故事在延續。他的觀點更傳統，但也許離本質更近。
在相聲這個古老行當中，郭德綱是最早商業化以及賺了最多錢的人，但他卻反覆説自己從商業中感受不到任何樂趣；他被人們稱為最後一位大師，臺上嬉笑怒罵皆成文章，台下卻以退休老人自居，內向而孤獨。
兩種截然對立背後，或許是一個相聲藝人40餘年所見到，與他人所見不同的世道與人心。
上|談商業化
《財經》：最近一次討論商業化是什麼時候？
郭德綱：最近孟非、黃健翔這兩個狐朋狗友找我説，你必須跟我們一塊進軍資本市場。我説我也不懂，你們要帶著我玩就一塊，需要我站哪就站哪，但具體的事別跟我説，數學我也不懂，英文就知道YES、NO。後來黃健翔成了樂視體育的股東。
我骨子裏這類東西不感興趣。我説相聲，底下坐十個人和坐一千人、坐五萬人是一樣的，我能體會到那種快樂，而且這個東西已經可以養家糊口了，甚至比一般人生活得還要好一些，對我來説可以了。比如我沒事的時候叫一個彈弦的來，唱一齣《西河大鼓》，沒人喜歡聽，就是我跟彈弦的兩人懂。我倆關到府唱出一身汗，這比給我出資10個億更痛快。
《財經》：有沒有想過德雲社要不要成為一家百年老店？
郭德綱：那不是我説了算的。
《財經》：德雲社已經運作了20年，考慮過上市嗎？
郭德綱：10年前就有人問過我這個問題，要不要上市？有的是辦法。但我不懂，他們跟我説半天我也聽不明白。我就説你先走吧，我已經趕走了好多這種人。
《財經》：德雲社不停有人出走，和商業化動作不足是否有關係？
郭德綱：你告訴我走了幾個人？德雲社到今天第20年，我們的演員將近400人，這種不正常出走的有3個人，這難道不是一家很成功的公司？還要怎樣呢？而且你説出走的人捆在一起有岳雲鵬紅嗎？
如果我願意的話，我可以一個月捧出一個岳雲鵬來，説相聲的要想紅，在我手裏我可以給你推算到準確的日期，你明年7月15號左右能紅，我説你什麼時候紅你就什麼時候紅。
《財經》：德雲社已經400多人了，你不覺得用利益綁定人，比用人情綁定他們更穩定？
郭德綱：我當然知道。我有兒子，成不成百年老店是他們説了算，他們願意就自己去弄吧。
我天天以一個退休老人的心態生活在現在的環境裏。我不是任性，我是覺得沒意思。我和我的員工開會時就説，誰願意幹就跟著幹，不願意幹就走。包括小岳岳紅成這樣了我也沒覺得怎麼著。他出去拍戲回來問我：師傅，人家其他演員的公司都扣很多錢，咱們怎麼沒扣？很多公司和演員分賬，三七分、二八分，但我們沒有，德雲社就留一點點，大部分給演員。要兒自養，要錢自賺。
《財經》：是否想過如果德雲社擁有一套成熟的公司運作機制，會比現在手藝人傳幫帶的運營模式更長久？因為商業更理性。
郭德綱：任何一個相聲團體，擁有多少像你們説的這些商業包裝、幕後推手、IP運作，它也不會成為一個德雲社。這麼多年來，多少個媒體、電視臺、演出公司都希望捧出一個德雲社，但捧出來了嗎？為什麼20年了只有德雲社能做兩千人一場的商業演出？因為藝術類的東西永遠是藝人的因素要佔三分之二。
我幾乎壟斷了這個行業內全世界的商業市場，今天岳雲鵬又壟斷了下一層，再接下來是我兒子他們。他的一切運作方式、包括臺上台下都跟我一模一樣。我是一個成功的模版，他們複製我，所以他們這樣做是對的。其他團體也可以模倣我們運作的形式，但是他們沒有內涵。
我特別悲哀，因為我把這行壟斷了。我特別理解這種孤獨，一點意思都沒有。
《財經》：內容創作者都會恐懼江郎才盡之時，你呢？
郭德綱：我們這個學的是技術。一個賣早飯、炸油條的會恐懼有一天江郎才盡嗎？
《財經》：如何看娛樂從大師的時代走到現在‘網紅’的時代？
郭德綱：你用油條吃飽和用饅頭吃飽有什麼區別？你有你的活法，我有我的活法。我們都是在用一個合理的手段養活自己，讓自己在這幾十年中活下去。
娛樂有兩種，一種是單純娛樂——這個東西看完以後樂了、解乏了，就如同燙了腳，燙了腳有什麼教育意義？燙了腳就讓你想到人生了？燙腳就是燙腳，非要把一盆熱水賦予點意義的話，那有詐騙嫌疑。
作為傳統藝術工作者，當然我更願意讓你從我的節目中悟到些什麼。我跟同行開玩笑説他們不合格，他們歌頌類的節目做得太肉麻，捧假了。這是從業者的技術問題，也是藝術操養問題。你得讓我在不知不覺中教育你，而不是在刀架脖子、噴你一臉唾沫地教育你。
《財經》：如何看今天網際網路上資本追逐IP的熱潮？
郭德綱：我也算是得益於網際網路。早年我們好多説相聲的團體進他們的門跟搜身似的，不許錄音、不許錄影，那會兒我覺得相聲都快死了，你再保守是不行的。於是我們利用網際網路傳播了相聲，當年一個單口相聲《濟公轉》剛一上，點擊就過億了，這就是一個熱門IP。
現在做綜藝、講段子的人更多是作為投資方、製作單位出現的，而不是手藝人、藝術家。我迄今為止沒有拿我的節目當生意來做，我只是作為一個個體參與到節目中去。你的節目找我，一季13集多少錢，我是完成你的任務，至於節目收視率、商業化如何是你的事，和我沒關係。
我能體會做藝人的快樂，我體會不到做商人的快樂。我對錢一點都不渴望，因為我骨子裏對它不在意。
《財經》：雖然您戴著金錶。
郭德綱：喜歡嗎？那我送給你。
下|談人情
《財經》：馬東算是你身邊朋友中在商業化上比較成功的嗎？
郭德綱：他是我們中的資本家，也算是我們中活得明白的。
我和他的交往屬於——淡淡如水人情在，蜜裏調油不到頭。從不討論彼此作品，一年也許都不説一句話，但不説話也心連心。馬東是馬季的兒子，在相聲界按輩分我喊他師哥。他在央視的時候我們就認識，後來他去愛奇藝做了《奇葩説》，現在又有了新公司。那是他的興趣所在，對我來説卻很難做到。
《財經》：幾年前在你的節目《以德服人》中，你和馬東討論過相聲界人性的黑暗。
郭德綱：馬東老勸我，説你能不能把這些事情都忘了。可是一個窮孩子、一個富孩子，他是錦衣玉食，天天坐著汽車上學，去澳洲留學，我是步步血淚，街上挨打受罵，今天沒錢明天沒飯。倆人長大以後坐在一起，這個説我小時候挨打受罵，吃麵包長大的説你把這個忘了吧。怎麼可能忘？你是沒有挨過打。
他從基礎上就比我們高一大塊。人家一落生位置就在這，我們要很努力才能達到這。
《財經》：你説兩人關係淡淡如水，和這種背景上的差異有關係嗎？
郭德綱：是我自己的問題。我是一個不善於交朋友的人，別人每次聽到這話都會笑得不行。但我真的是一個內向的、特別願意安靜的人。最好誰也別搭理我，我也不跟你們喝酒，吃飯你們也別叫我，我真的不願意去，我只想一個人呆著。
燈紅酒綠、跳舞唱歌，一桌八個人四個企業家，我都不認識。你以為把説相聲的叫來這桌上就能談笑風生了？
我一年跟別人在外面吃飯連10回都沒有，能不去應酬就不去。之前在大連有一場演出，主辦方跟我説：您知道嗎？我今天晚上訂一大包間，那桌子能坐20個人，我把當地富豪都請來了。我説您給我送回酒店去。他問我那您吃什麼？我説泡麵。我説你要想讓我把他們一晚上都得罪了，我能做到，我不跟他們喝酒、不跟他們碰杯、不跟他們説話，打招呼我也不會。主辦方説，原來您是這麼一個人。我説對。
我其實是一個很無聊的人。謙哥(于謙)人家天天見朋友，喝酒、聊天，唱歌都可開心了，他一天能見八回人。我不行。
《財經》：對馬東割眼袋這事怎麼看？
郭德綱：人各有志、不可強求。我發現他割完之後顯得眼袋特大。
《財經》：怎麼認定一個人是兄弟/朋友？
郭德綱：我覺得你是就是，我覺得你不是就不是。
《財經》：看人準嗎？
郭德綱：特別準。我7歲學藝，16歲浪跡江湖。德雲社走的那幾個人，在他們走之前一年半之前我就看出來了。有些孩子來我這的第一天我就知道他會走。舊社會説相聲拜師時一定要請算卦的，而且舊社會裏大批的相聲藝人如果混不出來，他會改行去算卦。江湖道上，算卦、相面、説相聲是一行。
我們琢磨人心，一個短節目裏十個人，我一定把十個人的狀態都表現出來，我們天天琢磨這個，一看就知道，但有的時候是不得已而為之。
《財經》：既然第一天就知道他們要走為什麼還要收？
郭德綱：沒有人，你需要人幹活。
《財經》：收徒弟的標準是什麼？
郭德綱：當年看重天賦，現在看重人性。
藝術不好，我有辦法；人性不好，我一點辦法都沒有。這行實在是太爛了，我不能再給這行填禍害了。馬季先生有一句原話——我太愛相聲了但是我太厭惡這支隊伍了，這個行業從業人員素質之低下，令人想像不到、令人髮指，但他們表面偽裝的又極其高尚，這太可怕了。
這個行業擅長琢磨人。正是因為他琢磨人，所以他在台下會把這些東西發揮到極致，而且因為這行出頭機會太少，他把名利看得太重。
《財經》：收到好徒弟是不是越來越難？
郭德綱：不難。我原來是不好意思，我心慈面軟——入佛門六根不凈、進商界狼性不足。但現在歲數越來越大了，這些東西也就不重要了。
《財經》：什麼時候開始有這種悲觀的心態？
郭德綱：40歲那年。就是經歷的太多了，我前40年夠拍80集電視劇的。
其實我現在就可以退休。為什麼沒退？還有孩子呢。我的兒子郭麒麟，你看，他就坐在那個角落裏，他也説相聲、上節目。幹我們這行的，95歲都能拄著棍上臺，能活著就能上臺。所以退休指的是心態。這樣來説，我已經算退休了。
其實我一直想自己寫書，我看不上別人寫的字，我對文字的控制能力很感興趣。每一個字我都自己揣摩，一句話我能想一個多月，考慮用哪個更合適。如果我不説相聲，我願意做一個文人。
我想出一本古詩詞集、一本我的畫集，我唱過戲，我還想把我唱的一百多出傳統戲，配上劇照，寫上主要的故事情節，配上唱詞出一本。我還想出本《郭德綱談吃》，光吃麵我就有70多種吃法。
但我太忙了，所有的書都只寫了開頭。2006年一家出版社定了我的自傳，到現在已經11年了，那個編輯都退休了我還沒寫完。
《財經》：你覺得現在自己活在痛苦中？
郭德綱：我沒有痛苦，但我也不是一個開心的人。從事喜劇工作的人好像都這樣，我不會抑鬱，因為我能自己調整。如果臺上是一個瘋子，台下也是個瘋子，那這就是一個瘋子。
《財經》：網上評論你是這個年代最後一位相聲大師。
郭德綱：我不是大師，藝術真是痛苦。為什麼不幹這行了？馬東走對道了。
