參加中紀委、全國工商聯座談會的民企老闆蔡曉鵬。受訪者供圖

　　當外人知道蔡曉鵬在中紀委座談會上説了什麼之後，他的電話開始響個不停，説情的、解釋的、稱讚的都有。

　　這篇題為《王岐山前同事的肺腑之言》的近9000字發言稿，已在全國工商聯農業産業商會的官網首頁挂了18天。原標題更為辛辣，叫“國缺廉律，鼠輩猖獗”。

　　北京一家農業科技公司的董事長蔡曉鵬，參加了10月15日舉行的中紀委、全國工商聯座談會。與會的12位民營企業家，痛陳民企在行政審批中的遭遇。

　　鬼子進村、盜賊、土匪……這些民間語言，被蔡曉鵬用來諷刺吃拿卡要的基層幹部，也讓發言在網上迅速走紅。

　　蔡曉鵬親歷民營經濟改革，又有著由仕轉商的人生。上世紀80年代，他在國務院農村發展研究中心等機構任職，從履歷上看，與中紀委書記王岐山重合3年。上世紀90年代，蔡曉鵬開始經商。

　　在這位64歲的商人看來，如今“政風有明顯好轉”。他舉例説，以前，有些基層幹部逢年過節就打電話索要好處，這類公關應酬“原來每年五、六十萬的支出”，而這兩年，“約減少到二、三十萬”。

　　簡政放權、整治貪腐，中共十八大以來，這些熱詞正不斷升溫。

　　“我講了別人想講而不會表達的話”

　　中國青年報：你在座談會上的主要觀點是什麼？

　　蔡曉鵬：十八大以來，不正之風被一定程度地抑制了。但只要不恰當的制度還存在，日後整治力度一松，不潔政風還會反彈。

　　中國青年報：起初哪個部門通知你開這個會？

　　蔡曉鵬：全國工商聯通知的。以前，我向農業産業商會的領導溝通過對簡政放權、小官貪腐的一些想法，他們知道我有話要説，就選了我。

　　中國青年報：座談會的主題是什麼？

　　蔡曉鵬：主要是聽取民營企業對涉企行政審批中存在的問題，以及治理的意見和建議。

　　會前有一個發言提綱，主要包括5方面。比如，涉及企業的行政審批有多少項，對企業經營發展有哪些影響；行政審批存在哪些問題，可以從項目數量、流程、工作人員態度和能力、資訊公開、監督機制等方面來談；哪個領域、環節最容易發生權力尋租等。

　　中國青年報：參會前你準備了多久，做了哪些調研？

　　蔡曉鵬：也就兩三天。我講的都是親歷的事情，把它條理化就完了。講之前，我要做證據的收集，讓財務把有關單據調出來，如果有人查證，都可以對上。比如，某項前置審批中，電子秤檢測一次要360元，都能買3台秤了；有的發票居然開娛樂業發票。

　　中國青年報：會議現場都有哪些人，氣氛怎麼樣？

　　蔡曉鵬：會議由是全國工商聯經濟部主持的，部長、副部長都在。中紀委對會議做了評價性發言，來了兩個人，一個廳級幹部，一個處長。

　　參會的共12家企業，有醫藥、房地産、高科技行業的，許多是行業協會的頭頭。大家發言的時間都不夠。我第6個發言，只能挑著草稿一些內容簡單地説，講了15分鐘。

　　我的有些話比較尖銳，比如把某些基層幹部比作“鬼子進村”、“半夜雞叫”，工作人員會打岔。內容幾乎指名道姓，有時間、有地點，這比較狠了，一些企業家不説時間、地點只説事情。

　　中國青年報：發言稿為什麼會出現在網路上？

　　蔡曉鵬：每人發言平均只給10分鐘，我有1萬字的內容怎麼辦？肯定講不完的。會後發言稿要交給中紀委，我的草稿是手寫的，我説我的字很草，整理以後給你。

　　整理後，先是發在微信朋友圈，設了分組可見，發在政界、商界、學界、紅二代等幾個組。後來被刪了，我就在新浪部落格發。

　　中國青年報：我們看到，全國工商聯農産商會在官網上也轉載了發言稿。

　　蔡曉鵬：我是代表工商聯提出的問題。草根資本是中國經濟社會的基石，現在的民營經濟越來越有錢，而實體經濟領域受的制約多，從業者壓力大。

　　公權、私權要平衡，當兩者有衝突的時候，如果連工商聯這樣的社會團體都不能發聲，它就是公權的延伸，而不是私權的代表了。中立性沒有了，社會就不能穩定、協調。

　　所以，我提出的問題和工商聯的意圖是吻合的，他們覺得，我講了別人想講而不會表達的話，很高興。商會領導也看了這個發言，説講得非常好。

　　民營經濟有受抑制的傳統

　　中國青年報：你從商的經歷是怎樣的？

　　蔡曉鵬：不是我想去從商。上世紀80年代中期，國家成立了一家公司，有改革探索民營集體所有制企業的性質，我去做了。90年代又去參加扶貧NGO。這樣轉下來，2002年成立了自己的公司。

　　中國青年報：2002年自己辦公司的時候，想到會遇到“鬼子進村”的情況嗎？

　　蔡曉鵬：想到過，因為80年代就有。當時北京發生一起海南汽車走私案件，我們公司買了兩輛，但統計的時候，被統計成2000輛。企業賬戶被凍結，工商也不給辦年檢。我説，買車賣車，賬面上有來有往，都很好查。但工商就不給你查，説沒時間調查。

　　最後，工商局説要派4個人調查，從上海開始，然後到杭州、廈門、廣州、深圳、珠海，最後再到海南。這就是旅遊。我們專門派了兩個人伺候他們，住高級賓館，吃喝玩樂，還給錢，兩個星期花了10萬元。

　　其實他們都清楚，這是工作失誤，只要看一眼統計就知道了。那時候，企業少，它就是要吃你、喝你。

　　中國青年報：上世紀80年代你被幹部吃拿卡要過嗎？如果有，他們都要些什麼？

　　蔡曉鵬：要什麼的都有，那時候還不是要錢，以要東西、請客送禮為主。我們企業送過的，有電視機、電冰箱、工藝品、字畫、音響，還有吃的喝的。

　　一次，我們有一家涉外公寓開業，省市區的領導一定要請到，結果有個環保部門忘記通知了。環保部門後來有人爬到我們供熱鍋爐的煙囪頂上，説你們煙囪帽裏面有煙塵，黑的，不行，要罰款幾十萬元。最後指明我們賠禮道歉，在北京最好的飯店單請好幾桌。

　　中國青年報：在你看來，為什麼會産生這些現象？

　　蔡曉鵬：民營經濟的發展過去長期受政府的抑制。那時候，最大的壓力來自工商、公安、稅務，工商辦一個證照就特別困難，上世紀80年代大部分時期不允許有私營企業，企業想挂靠主管單位很難，要有關係，當時還有“株連”，你出了事情，要有債務，爹媽上級要替你連帶，沒有好處誰給你連帶？

　　後來我發現，凡是政府不怎麼管的領域，或者是新的、政府還想不出怎麼管的領域，就發展得很快。一個是網際網路和電子商務，第二個就是私募和眾籌，剛開始的時候沒人管，蓬勃發展起來了。反過來，越是傳統産業的實體經濟，被監管得越多、社會成本越高。

　　不合理的行政審批催生形式主義

　　中國青年報：2002年到現在，你對行政審批的直觀感受是什麼？

　　蔡曉鵬：要走程式，但我的感受是，多數還是要先去花錢。

　　中國青年報：你覺得，你所在的農産品行業，有哪些行政審批是值得商榷的？

　　蔡曉鵬：比如，現在進入北京的農産品要有無公害認證。從政府管理來説，這是好的，但對生産者而言，這是要花錢的，做個認證要兩三萬元。

　　本來你種的東西可以銷售，一旦你要進入“正規”的渠道，比如超市、便利店，就會要求提供資質、流通許可證，沒這個證，他們不收，收了也要開增值稅發票。

　　很多農民就一兩畝地，他怎麼辦證？要請吃請喝，要搞水質檢測，每個環節都有程式。所以，有時就一個企業挑頭，花錢辦證，再從農民那兒收，形式主義很嚴重。這客觀上是作假，但規定不現實啊。增值稅發票也不是農民或個體戶能辦下來的。

　　中國青年報：記得在座談會上你提到，你的一個果品加工廠，有的前置審批需要準備400多項文件。

　　蔡曉鵬：另一家大型飲料企業也碰到過類似問題。他們老總説，有的前置審批要400多份文件，每上一個産品就審批一次或多次。

　　有一項行政審批，現在換了新的部門負責。舊的部門審批時，如果正好缺一個什麼東西、哪存在問題，它可以讓你改，改完一兩星期就可以過了。新的部門審批，有的又提出某項指標不行，就整個産品否定，重新審核。

　　還有，有的修改，按説很簡單，一次性説完就完了，但他分15次講。我們一次一次地派人去，總共要跑16次，老在折騰，把我們的兩個研究生都“跑走”了。

　　中國青年報：都被提了什麼問題，能不能舉個例子？

　　蔡曉鵬：比如，我們引用了國標，它説不要“引用”，要寫“參照”，一字一字地改。

　　中國青年報：還有什麼事你認為不合理？

　　蔡曉鵬：再舉個例子，某區食藥監部門去一家別的工廠檢查，説法人代表沒有健康證。這是誰提出的規矩？一個大老闆早就和生産脫離了，難道他生病了以後，工廠就不讓生産？

　　有的國家，工廠、餐廳用什麼設備、什麼人、什麼技術，政府不管，就管兩條：第一，國家禁止的東西有沒有使用，比如不能摻假；第二，有沒有造成後果，如果有人食物中毒了，政府干預。

　　在發達國家，這些問題是通過司法途徑解決的，有關部門發現企業有問題，不是直接開罰單，而是起訴到法院。而我們，一些事基層自由裁定，可罰可不罰，處罰可大可小，這個權力給誰？沒有書面清單，權力無限大，我就説你不行、就不讓你過，怎麼辦？給錢唄。

　　中國青年報：有人反映，行政審批改革的時候，有的政府會換成行業協會的牌子繼續收錢。

　　蔡曉鵬：有的行業協會本身和政府有關係，會把政府的權力轉移一下。不過，我們行業協會沒有。多數是通過各類仲介組織實現權錢交易的“市場化”。

　　權力不受約束易導致尋租

　　中國青年報：在你看來，基層幹部官職不大，為什麼還敢“鬼子進村”？

　　蔡曉鵬：打一個比方，我當過生産隊長、大隊書記，別看是土皇帝，但有特權。特權基於什麼？基於“證明”。你要上中學、結婚、當兵、出去要飯，我不給你開證明，不給你開介紹信，你就什麼都幹不了。又比如，知青上大學有兩個名額，200人爭兩個，我有最終的推選權。

　　“證明”就産生了人的經濟活動、人身活動對你的依附性。所以，別看我只是個隊長，這一畝三分地，我如果不發話，你們什麼事都幹不了，權力就這麼來的。

　　同樣的道理，具體到各個部門，我不開“證明”，你們就進不來市場。既然有這麼多好處，哪個部門願意放棄？人對權力屈從，是因為人的基礎需求和自由權必須通過它們批准才可以實現。

　　中國青年報：你發言裏多次提到，一些基層幹部拖著不辦審批手續，他們都拿什麼理由？

　　蔡曉鵬：“忙”、“沒時間”，理由多著呢。投訴了都沒用，它説忙，連受理都不受理。不受理是很壞的，受理了才進入法定期限的要求。其實是用拖辦方式，逼著人“上供”。

　　我在北京二環的一家店舖，房租一年60萬元，還要裝修，裝好了以後，店還要有人看著。有關部門要查你環保、衛生、消防，他們不來查，不批准，店就不能開，你害怕呀，天天就坐著喝茶吧，等吧，經濟壓力太大，一天損失幾千元，他們不來，你就有損失。最後一定要托關係，不給錢不辦事。

　　中國青年報：你還提到，2003年至2012年，有關、無關部門會去你的一個果園“白吃白玩白拿”。無關部門憑什麼過來？

　　蔡曉鵬：説要來“看看”，或者是有關部門的人介紹“我有幾個朋友來採摘”。你不能説不讓吧，來了以後就要免入園費、採摘費，還要準備點禮品。

　　也有直接開車來的，説我和誰誰是朋友，你打電話問一下。反正繞了一圈肯定有各種各樣的關係。

　　中國青年報：按照你的説法，一些部門來檢查沒有亮執法證件？

　　蔡曉鵬：按法律規定你要出示執法證，但沒有，就是説我們是這個局的，那個局的，哪個研究所的。他們也會留辦公電話。

　　我們打電話給區裏面，按規定，這是屬地管轄，要來檢查得有區裏的人陪同。對方説北京市內部有規定，可以這樣，文件呢？我們看不見，但説是合法的。

　　有一次，我們堅持要看執法證，結果得罪人家了，好幾個批次都是這樣，他檢測不合格，外邊找幾家檢測都合格，最後我們要交錢。

　　中國青年報：有的時候拿走産品抽查，連收條都不打？

　　蔡曉鵬：有時候説沒帶。發言稿公佈之後，上星期，那一次抽檢的時候我在，説有印好的收條，相比以前好一點了。

　　之前，按口頭説每週查一次，每種産品至少要抽10個，我有200種産品，如果同時生産，一次要抽我2000件，成本至少5萬元，一年就是240萬元。這對我們多品種企業不是一般的負擔，就活不來了，我們就關了吧。

　　中國青年報：你提到，除了給基層幹部送錢，有時還要幫辦私事。你都辦過哪些私事？

　　蔡曉鵬：小孩上學，會托你弄進好學校，這要花錢；也有讓幫忙給小孩找鋼琴老師的，要求“又好又便宜”，你把老師找好了，掏錢就完了。人家一開口，你就應該明白什麼意思。我這算小的，還有老闆幫辦過出國留學。

　　一些企業為什麼習慣找靠山

　　中國青年報：企業通常會不會和政府死磕？

　　蔡曉鵬：一般不會，政府要反制你，找茬兒的辦法很多。最近看報道，北戴河供水總公司的馬超群，為什麼一個總經理接個水、停個水能收那麼多錢？大家敢怒不敢言。

　　座談會之後，有的説要解釋，有的説情，也有的無所謂。可能還是對政府部門有所觸動，他們會協調一下，別把事情鬧大。反正我已經做好遷廠的準備了。

　　中國青年報：執法人員“亂來”的時候，會顧忌你以前是國家幹部嗎？

　　蔡曉鵬：一些會看你的來頭。幾年前，有個部門做得比較過分，後來我去上級那裏告了一狀。一些部門很勢利的，從此以後不幫你也不惹你。

　　有的基層幹部對普通企業沒有顧忌。所以，有的企業到哪兒都習慣找靠山，為了把關係弄好，要花很多錢。

　　中國青年報：不過，法律本身也有規定一些監督、糾錯機制。

　　蔡曉鵬：我經歷過一件事，“搶”我財産的人是縣政法委書記。上世紀80年代，集體所有制的産權不明晰，領導把法定代表人一換，就變成別人的企業了。有關部門後來曾出臺保護集體財産不受侵犯的規定，其中提到可在同級法院訴訟。

　　我去法院告，根本不受理。規定講得很好聽，但司法程式進入不了。如果法律規定了一項禁止，又不設立科學、公平的禁止性條款和法定程式，那這個法律就是假的。特別是在維護私權方面。

　　一些法律制度本身存在缺陷，法權結構失衡，內外糾錯機制基本沒有，立法的思想還基於尊重政府權力而不是尊重市場，政府把手伸到市場侵犯私權還認為正常。

　　中國青年報：你對如今的反腐、打老虎怎麼看？

　　蔡曉鵬：反腐和打老虎本身不是改革，只是履行法定職責。現在中紀委為什麼有這麼高的威信，因為不管涉及誰，不管多大，不管是出於什麼目的，都按法律辦事，都代表國家履行職責。

　　但是，中紀委也好，法律也好，都只能對已經爛掉的部分負責，産生爛瓜的根源，不是它們能夠改變的。改革是剷除産生貪腐的制度土壤，涉及部分公務員的利益，“靠山吃山”，把山給平了，阻力多大啊，割肉斷血，哪個都不能自覺啊！還要靠頂層設計，要從根上解決。