核心觀點

　　東京、首爾在過去城市功能疏散的過程中曾出現效率損失的情況。如今的“京津冀一體化”應當儘量避免效率損失，充分發揮市場的作用。産業的轉移和分散要讓企業自己做決定，政府設計好調節機制。

　　中國的特大城市並沒有“過大”

　　新京報：我注意到，你在博士階段研究的更多是企業制度上的問題，但現在的研究方向轉到了戶籍制度改革、城市研究方面，為什麼會有這樣的變化？

　　陳釗：當時研究企業，是因為覺得國有企業的改革問題很重要，後來我發現，放眼中國改革開放這麼多年，城鄉之間的發展很不協調，怎樣能讓農民分享城市化、現代化的好處，這是一個更緊要的問題，並且更加複雜，需要考慮的因素更多元，影響的面也更廣。所以，城鄉和區域發展成為我最近10年來研究的主要領域之一。

　　新京報：主要從什麼角度來研究這個問題？

　　陳釗：如何讓農民更好地分享現代化成果，有兩個角度：一是如何在土地上分享現代化的成果；二是進城後，如何在城市裏分享現代化成果。

　　新京報：對於農民進城之後的研究，有怎樣的成果？

　　陳釗：目前我更多的研究是關於農民進了城之後會怎樣，該怎麼辦，其核心問題也就是“人的城市化”。這個問題首先就涉及農民要在哪城市化，是變成上海這樣的大都市的市民，還是變成小城市的市民。

　　長期以來，大部分學者和政府的判斷是限制大城市，發展中小城市，甚至包括鼓勵農民就地城市化。我們覺得這樣的説法既不符合效率原則，也不見得符合區域平衡的原則。

　　我與合作者陸銘教授最近做了個研究，看一個國家最大的城市，也就是首位城市的規模跟哪些因素有關。我們把全球能夠拿到數據的國家的樣本拿出來，然後發現人口可以解釋絕大部分首位城市的規模。

　　一個國家的人口越多，首位城市就會越大。而上海不管是在全球的趨勢圖裏面，還是在亞洲的趨勢圖裏，都是在平均線的下面，但並沒有偏離太遠，也就是説，如果全球的大城市規模有某種普遍規律的話，那麼上海並不像我們想像的那樣，並不是太大了。這讓我們思考，未來中國農民的城市化，到底應該在哪城市化。

　　東京、首爾的“去功能化”曾帶來效率損失

　　新京報：特大城市不是太大，你的結論似乎跟很多人的直觀感受相背離。

　　陳釗：現在特大城市大部分人的感覺是霧霾、擁擠、人口多等等，所以現在的政策思路是怎麼樣限制人口過快增長。

　　從歷史上來看，日本、南韓都有過類似的問題，大城市擁堵，人口眾多等等。日本就曾推出過“去功能化”的政策，和北京現在的政策很像，希望分散一部分特大城市的功能。南韓首爾也曾希望企業能夠搬出去。

　　但是日本實施這一政策的十年恰恰是經濟減速的十年，這是以犧牲效率為代價的。首爾分散首都經濟圈功能的做法也不成功，有限地走掉的企業也都是小企業。

　　回頭來看大城市的擁擠等問題，首先，城市的治理和管理能力應該隨著城市規模的擴大而提高。我們更需要做的是提高城市管理水準；其次，從治理環境污染的角度來説，大城市也更可能發揮規模效應。

　　新京報：你從東京和首爾的發展經驗中看到了效率損失？

　　陳釗：如果考察東京大都市圈的人口占比和日本經濟增長的關係，很明顯，東京實行人口遷出政策的十年，恰恰日本經濟增長率下降了。

　　新京報：人口的遷出和經濟下滑之間真的有因果關係嗎？

　　陳釗：二者當然有共同的影響因素，因而體現出部分的相關性，但也存在一定的因果關係。例如，集聚經濟好處的減少就會影響增長。日本也接受這樣的説法，即所謂這十年，也被稱為“失去的十年”，某種程度上是分散化的政策導致的。

　　再看南韓，首爾都市圈的去功能化，這個政策並沒有取得良好的效果，很多企業不願意搬離，因為在那裏它的生産效率更高，因為那裏有各類人才、企業的集聚。

　　讓企業從一個創造價值能力高的地方，搬到創造價值能力低的地方，一定會有效率損失。所以為什麼要市場經濟就是這個道理，因為市場是發揮資源配置最好的機制。政府人為的干預，往往會帶來低效率。

　　産業轉移應讓市場發揮作用

　　新京報：你對“京津冀一體化”有怎樣的建議？

　　陳釗：我認為，首先要打破一些不利於市場整合的局面，比如，交通沒有充分銜接、地方之間的保護等等，這些打破了之後，産業的轉移和分散應該讓企業自己作出決定。

　　因為政府並沒有足夠的資訊，決定什麼産業應該轉移，或者説某個行業是不是應該全面轉移，或者行業內哪些規模的企業應該轉移。在這個過程中，政府可以設置一些價格機制，然後讓市場發揮作用。

　　其次，我也不主張對人口進行篩選，比如説大學畢業生就可以留大城市，高中、中專畢業生就不能留，這應該也是由市場決定。

　　大城市政府的落戶政策往往偏向高端人才，但其實所謂的高端人才和低端人才是互補的，一些低端人才可能從事的是服務業，如果沒有他們，高端人才能夠享受的生活品質就會降低。於是，這些低端人才走了後，城市可能就不能更好地吸引高端人才。

　　誰走誰留，這些都應該由市場決定。比如人口聚集勢必帶來高房價，當房價很高的時候，有些人就會選擇離開，這就是市場的作用。

　　此外，一些産業轉移出去之後，北京的人口就會變少嗎？不一定，因為這是一個市場選擇的過程。總有一些企業需要在北京，或者只有在北京才能發揮更好的作用，這就是效率的原則。

　　新京報：你認為一些産業轉移後，北京的人口可能不會減少，反而增加，這是為什麼？

　　陳釗：這是有可能的。如果轉移掉的是低效率的企業，騰出資源、空間後進來的則可能是高效率的企業，於是，企業能吸納的人口可能更多。

　　人口集中帶來的好處是資源的集聚效應，壞處是城市的擁擠、環境成本。當邊際上集聚的好處與擁擠的壞處達到平衡，城市規模才會基本穩定。當集聚的好處大於它的成本，那麼城市規模就一定會增加。

　　至於你説的，很多人覺得城市太大太擁擠，這只是他的感覺，可能過去他在北京能夠享受到更好的資源，但是現在更多的人涌進來了，對他的利益造成了傷害。但城市戶籍人口也在享受著移民帶來的好處，例如，對城市老齡化問題的緩解，對城市社會保障資金的充實。

　　對新來的市民來説，可能他居住在一個很小的房子裏，但考慮到這座城市在就業、教育、醫療等其他方面的便利，他還是願意留下來，這也會導致城市規模的增加，除非政府人為干預。

　　其實應該利用市場化的手段來達到控制人口的目的，因為如果首先去想著疏散人口的話，你其實不知道應該疏散誰。

　　政府設計機制，減少直接干預

　　新京報：怎樣才能在“京津冀一體化”中凸顯市場的作用？

　　陳釗：政府應該設計好的機制，讓市場發揮作用。

　　例如，對高污染企業增加稅收，加強對污染的監管是可以的。因為這個不針對具體某家企業，也不針對哪個規模或所有制的企業，政府只是對企業的污染水準、排污狀況加強監管。這個時候誰發現監管太厲害了，呆不下去了自然會走。但政府不能説你這個企業太小了，必須走。説不定我的企業小但是控制污染的能力強。這些都交給市場去選擇。

　　梢約憂慷曰肪車囊求，就像汽車尾氣，必須達到某個標準，但不能説某個牌子的汽車不能生産，不應該對本該由市場選擇的結果進行直接干預。

　　新京報：在這個問題上，政府行為的邊界在哪？

　　陳釗：這是非常複雜的問題。對於明顯有負外部性的行為，政府可以進行管制，比如群租。在一些市場很難發揮調節作用的地方，政府也應該介入管理，比如排污。

　　更多的時候，市場會有一個價格機制，地價、房價、租金、工資，這些價格都對城市的規模帶來影響，不妨讓市場更多發揮作用。

　　新京報：北京市近期出臺了《新增産業的禁止和限制目錄(2014年版)》，通過“負面清單”的方式對産業進行引導，這樣的做法會不會更加市場化？

　　陳釗：的確，這一新發佈的細則，更加是借助市場機制來實現政策目標，這是值得肯定的。例如，政策將造紙等低附加值産業列入負面清單，而不是在更為微觀的企業層面上進行人為干預。又如，對住宅的容積率進行限制，這要好于直接對住宅面積進行限制。

　　梢鑰闖觶這一政策出臺的用意有兩點。第一，引導企業進行空間上的再調整，疏散低附加值産業，同時也是為高附加值産業提供更多空間資源。第二，引導人口向城市核心區外疏散。

　　新京報：讓農民共用更多城市化的成果，你有怎樣的建議？

　　陳釗：現在大城市排斥外來人口，很重要的一個原因是教育資源稀缺，“異地高考”難以推行就是這個原因。

　　其實我們可以從容易做的開始，比如職業教育。現在職業教育對外地生源還是有一定門檻的，我們最近完成了一項研究，就希望回答是不是需要在政策上降低這個門檻，因為職業教育降低門檻是最容易的。

　　職業教育應該取消戶籍門檻，高考不願意把這個蛋糕讓出來，職業教育可以做。而且這樣做不會侵害城市的利益，現在沿海地區，技工荒、民工荒找不到人，産業要轉移，GDP要流失，如果能夠在職業教育這一塊利用本地更優質的職業教育吸引外來人口的話，也會有利於本地産業的發展。

　　新京報記者 鄭道森 上海報道

　　■ 同題問答

　　Q：十八屆三中全會確立的300多項改革中，你最關注哪一項？

　　A：發展基層民主。

　　Q：評論認為，未來兩年是上述改革推進的重要窗口期，你認為兩年內，最有希望改變現狀的一項改革是什麼？

　　A：積極發展混合所有制經濟，這項改革更大程度上具有多方利益相容的性質。

　　Q：未來10年，你認為哪一個行業最具有投資前景？

　　A：與健康相關的行業。

　　Q：怎麼看待知識分子的社會責任話題？

　　A：知識分子應該講社會責任，研究什麼樣的問題、是否遵從科學規範、是否基於研究進行知識的普及、是否對學生負責，這些無不體現著知識分子的社會責任。

　　Q：對經濟學家，你最為尊敬的是哪一位？

　　A：其實有很多位，如果一定要從當下的經濟學家中選擇一位的話，我就選茅于軾老先生。

　　【人物】

　　“活躍”在校園裏的經濟學人

　　在記者採訪過的青年經濟學人當中，陳釗的反應機敏，表達流暢。在陳釗的一本著作中，導師張軍評價他是“活躍在復旦大學校園裏的年輕經濟學人”。

　　他的“活躍”，從本科時期就已開始。進入復旦大學經濟係不久，陳釗就和其他三位同學合作組建了一個興趣小組，並創辦了一份名為《經濟學人》的小報，關注經濟學的前沿課題和經典文獻。這份報紙在學生當中一代代傳下來，一直辦到現在。

　　碩士階段，他的《住房抵押貸款：理論與實踐》由復旦大學出版社出版，博士學位論文《經濟轉軌中的企業重構：産權改革與放鬆管制》也于2004年出版。導師張軍曾這樣評價，陳釗將轉型中國中的一些經驗觀察融入到了理論分析當中，這體現出新生代經濟學家正在融入世界主流、走向國際經濟學舞臺。

　　博士畢業之後，陳釗進入復旦大學經濟學院工作，“愛折騰”的他又與幾個年輕老師共同創辦了“現代經濟學工作室”，共同圍繞中國現實問題進行學術討論。

　　這一階段的陳釗，興趣從經濟轉型理論，逐漸轉移到城鄉協調發展、戶籍制度改革、公共政策評估等方面。他表示，研究領域的轉變只是一個表像，更大的轉變在於研究方法上，他越來越意識到，中國的經濟學研究僅有理論模型是不夠的，更需要從經驗的角度去提煉事實、解釋現象、評價政策，需要用實證的方法去解決現實問題。

　　如今，“現代經濟學工作室”已蛻變為“當代中國經濟與社會工作室”，更加倡導經濟學與其他學科的跨學科合作。這一工作室還成為了復旦大學985三期計劃支援下的一個研究平臺，舉辦了“公共利益論壇”、“改革對話”等一系列活動。工作室的口號是：“以人文情懷和科學精神，我們接近真相”。幾個經濟學家辦的工作室，將“人文情懷”放在了“科學精神”的前面。

　　ǔ罵齲現任復旦大學中國經濟研究中心副主任，教授、博導。研究領域：中國經濟轉型、城市與區域經濟發展。）