接受新京報專訪時，馬雲説：“這麼多年我們的使命沒變，還是讓天下沒有難做的生意。”新京報記者 浦峰 攝

　　2015年10月25日，杭州，第三屆世界浙商大會上，浙商總會首任會長馬雲做演講。

　　- 對話人物

　　馬雲

　　1964年生，浙江杭州人。1999年創辦阿里巴巴，2003年後創辦淘寶、支付寶、天貓，是國內最早一批涉足B2B、B2C、網際網路金融領域的企業家，現為阿里巴巴董事局主席。如今，阿裏生態圈已經涵蓋多個行業，2014年9月，阿里巴巴在美國紐交所上市。

　　- 對話動機

　　身穿藍灰色的圓領薄衫，腳蹬普通布鞋。10月30日，當馬雲出現在阿里巴巴總部會客室時，與一個月前在第八屆中美網際網路論壇上身著正裝的男子，有著強烈的反差。馬雲隨性而不遮掩，專訪間隙，他會嚼兩口零食，或開一個玩笑。談到半個月前在浙商大會上“永不行賄”的倡言，他説，我們國家反腐是下了“壯士斷腕”的決心，有受賄就有行賄，兩頭都要堵住。

　　2015年，阿里巴巴將部分業務遷移到北京，涉足多個行業打造龐大的生態系統。阿里巴巴的成功，讓很多人欣賞馬雲的遠見和果敢，但又對如今的阿裏版圖心生疑竇：這個51歲的男人要做什麼？

　　馬雲輕描淡寫地笑笑，16年前很多人沒看懂，今天他們看懂了嗎？

　　他關注宏觀經濟，也關注企業家階層，説起阿里巴巴的生態擴張，馬雲説，“這麼多年我們的使命沒變，還是讓天下沒有難做的生意。”

　　談倡言

　　“不行賄”是企業最基本的底線

　　新京報：前段時間你在浙江商會的論壇上，倡言浙商“永不行賄”，初衷是什麼？

　　馬雲：這幾年，我國的反腐力度是有史以來最大的一次，腐敗對一個國家的傷害是巨大的，有受賄就有行賄，兩頭都要堵住。

　　習大大説過，我們國家反腐是下了“壯士斷腕”的決心，在這種決心下，企業如果還去行賄，這個市場、社會就沒希望了。作為企業，不管出於何等理由和藉口，行賄都應該杜絕。我們商人一直在倡導公平的交易、營商環境，如果再去行賄，無疑是破壞了這個環境。

　　新京報：此前我們採訪王石，他説“不行賄”很容易，但“不行賄”把企業做好不容易，你有類似的感受嗎？

　　馬雲：阿里巴巴也許不是一個最典型的例子，但這麼多年來，我沒有給任何(向外面)行賄的機會。

　　企業難道只有行賄這一條路才能做下去嗎？我想這是一個藉口。要把企業做好，遠不只是“不行賄”，“不行賄”應該是做企業最基本的底線，如果連“不行賄”都做不到，那就不要做了。老闆給官員行賄，樹立的榜樣就不對，底下的員工就可能受賄，整個企業就扭曲掉了，一個企業要是靠行賄把生意做大，不配稱作企業。

　　新京報：外界關注這個話題，其實更多是在關注政商關係，你怎麼看待現在的政商關係？

　　馬雲：中國的市場經濟發展了30多年，到現在還不夠完善，法制環境也不完善。在這種環境裏，人心比較浮躁，價值體系、價值觀的定力還不夠，而市場經濟卻在高速發展，在這樣的背景下，政商關係出現所謂的混亂，也是正常的。

　　經濟高速發展，沒有完善的法制環境、市場體系、價值觀體系，就像營養豐富的地方容易滋生細菌，道理是一樣的。很多國家和地區都有這個過程，美國有過，日本有過，香港也有過，廉政風暴我們在電視劇裏都看過。只是人家是過去有，我們現在有，到了該解決的時候。

　　新京報：解決這個問題的路徑是什麼？

　　馬雲：隨著社會法制、市場經濟體制的健全，商人的自信和對自身價值的認同，政商關係一定會變得越來越健康。

　　中國的政商關係敏感，是因為政府作為驅動政治、經濟、社會各方面發展的主體，手裏掌握著大量的權力，商人在中國還不是主流，很多商人是被看不起的。我和那些年輕的企業家講，這種情況下，我們如果自己看不起自己，那就更沒人看得起我們。

　　新京報：你更希望商人通過身份覺醒，改善這個關係？

　　馬雲：我們創造財富、創造稅收、完善社會，讓普通人有尊嚴，商人在整個社會的發展過程中，是一個重要的組成部分，不能説中國進入了商業社會，而自己的思想還停留在農耕時代。

　　談邊界

　　從政府手裏要資源，這種企業沒出息

　　新京報：總理座談會你參加了好幾次，你是怎麼處理自己和政治的關係的？

　　馬雲：這個確實有，但在我看來這更多來説是一種責任，是作為企業家(在政府面前)發聲的責任。

　　新京報：針對什麼發聲？

　　馬雲：向政府提出我們對經濟的感受和思考。政府是協調治理社會發展的主體，商人是經濟活動的直接參與者，“春江水暖鴨先知”，我們有責任告訴官員，實際情況是怎麼回事，下面的水(經濟狀況)比你想像的燙還是冷。

　　我要代表我的客戶，那幾千萬的中小企業，他們是中國經濟的重要組成部分，必須代表他們講講對經濟環境的看法和感受，企業家應該成為經濟活動的科學家。

　　新京報：這很容易被外界理解為阿里巴巴爭取資源的好機會。

　　馬雲：今天你們看我任何一次與政府間的交流，我們任何一次發聲，都是希望為中小企業説話，為創業者説話。

　　新京報：這算是你和政府之間相處的邊界嗎？

　　馬雲：這是原則。我剛成立公司時就説過，如果一個企業總是想著從政府手裏爭取資源和利益，是不會有出息的，企業也不會做好，企業應該想著向市場要利潤。

　　新京報：企業和政府打交道時，雙方應該保持什麼樣的關係？

　　馬雲：政府和企業應該相互尊重，政府要做好政府的事，企業就要把就業做好，納稅做好，把員工的生活照顧好，把客戶照顧好。

　　談經濟

　　未來5到15年，消費經濟一定來臨

　　新京報：最近一年多，很多人都在討論中國的經濟，認為變得越來越乏力，很多企業家也在擔心，這种經濟環境越來越難融資，生意越來越難做。

　　馬雲：今天，中國經濟的三駕馬車，其中兩駕——投資和出口這兩件事政府做得最得心應手，但是搞消費是企業家做的事，消費成熟，才意味著市場經濟的成熟。

　　中國的內需遠沒被挖掘出來，這是個緩慢的過程，投資和出口拉動經濟是快，但快的吃完了，中國就要適應這種慢。其實中國現在也不慢，5到6個點的GDP，慢在哪了？

　　新京報：你是對消費拉動經濟很樂觀嗎？國外很多地方曾經靠消費拉動，但隨後經濟就陷入了停滯。

　　馬雲：未來5年到15年，消費時代一定會來臨。我們有那麼多年輕人，應該鼓勵大家消費，消費是對未來的信任。

　　新京報：但這會不會導致中國也像其他很多國家那樣，經濟陷入一個漫長的停滯期？

　　馬雲：沒有那麼漫長。六七歲的孩子膝蓋上一定有傷疤，因為走路會摔跤；十幾歲的孩子一定有青春期煩惱，難道為了躲開煩惱，這個青春期就不過了嗎？所謂停滯期不是陷阱，不去過才是陷阱，那麼多國家都是這麼過來的，中國為什麼不過呢？

　　新京報：但在中國的傳統裏，透支消費總是讓人很擔心。

　　馬雲：那是上了年紀的人才這麼想，你看今天的“80後”、“90後”，更敢於花明天的錢。我們應該學會花明天的錢，花別人的錢，“縫縫補補又三年”的時代已經過去了。

　　美國在裏根上臺之前，就是靠出口和投資拉動經濟，裏根上臺後做的最重要的事，就是需求拉動，讓年輕人花明天的錢，花別人家的錢。全世界過這一關過得最漂亮的就是美國，中國為什麼不可以呢？

　　新京報：經濟緩行，阿裏可以做什麼？

　　馬雲：阿裏作為網際網路企業，可以帶動年輕人、鼓勵年輕人，讓他們參與到消費的活動中來，現在每年的雙十一，這些消費者都在證明，中國的消費潛力巨大。其實很多企業都可以做這個事情，阿裏只是帶了個頭。

　　新京報：為什麼是阿里巴巴帶這個頭？

　　馬雲：阿裏敢這麼做，是因為有強大的使命感，有優秀的團隊，堅強的耐心和足夠的時間。這可能跟核心團隊大多做過老師有關係，天生理想主義，也很實幹。另外阿裏招聘的員工，也基本有這樣的特質，他們可能不會像我這樣能“吹牛”，但想法都很接近。

　　談阿裏

　　我們不做帝國 做的是生態圈

　　新京報：很多人現在看不懂阿裏，它收購了很多企業，這些企業和阿裏最初的電子商務之間會發生什麼反應？

　　馬雲：16年前很多人也看不懂阿裏，現在仍然沒看懂。我們的使命是讓天下沒有難做的生意，我們的生態系統，是幫助中小企業在融資上、在尋找客戶上、在解決物流問題上、在跨境貿易上有更多的(便利)。中小企業太多，沒法一家一家地幫助，那我們搭建這個生態系統，在這個生態裏，企業可以找到融資，可以找到客戶，可以找到物流，可以公平交易。

　　新京報：阿裏現在涉足影視娛樂、還投資足球和媒體，也是這個生態圈的一環？

　　馬雲：娛樂是一種很重要的非物流電子商務，GDP裏面如果加上娛樂和體育，中國的經濟才能持久，在GDP裏，如果這兩塊佔了一定的比重，國家就很牛了。

　　新京報：收購優酷、投資恒大淘寶足球隊，就是出於這個考慮？

　　馬雲：未來10年，我們關心的是“happiness and health”，娛樂和健康。比如今天的霧霾為健康埋下了隱患，在未來20年，我們會為今天的污染付出慘痛的代價。為了面對未來的問題，我們做了大量投資，比如阿裏健康。

　　另外你們看到今天誰都不高興，無論有錢的沒錢的，當官的不當官的，我們如何讓人們有更好的精神追求？人都有兩樣食物，一種是吃進嘴裏的糧食，一種是耳濡目染的精神食糧，阿裏既然影響了那麼多年輕人，就要為他們提供優質的文化産品，不是整天看神劇。

　　新京報：有沒有阿裏不想做的？

　　馬雲：房地産我們就不想做。其實阿裏不做的東西有很多，我們做的一切都是圍繞著小企業的生態環境，我們從來沒説阿裏是一家電子商務公司，阿裏不做電子商務，而是幫別人做電子商務。比如阿裏從來沒自己買東西、賣東西，而是幫別人賣得更好、買得更好、管理得更好。阿裏做投資也不是自己做，是讓別人做。

　　新京報：但現在有種聲音，認為阿裏投資的很多公司，發展得並不理想，因為阿裏很強勢。

　　馬雲：不理想嗎？比如UC現在的發展勢頭不好嗎？高德地圖過去沒超過百度，現在超過了不好嗎？我們只是沒宣傳而已，買來的零部件裝在身上，一定不如身體自帶的零部件自如，但這麼做就是為了讓別人成功。當然，有時盡力了也未必成功。企業界失敗的案例太多了，世界上任何一家公司的並購，不可能每一個案例都成功。

　　新京報：你説過阿里巴巴是一家要做102年的公司，真到了那一天，阿裏生態圈會是什麼樣子？

　　馬雲：因為是生態，所以它生生不息，因為是生態，所以它也有春夏秋冬。我們希望的是在這個生態裏，崇尚誠信、努力奮鬥、不斷學習、敢於創新的企業能夠成功，我們幫助年輕人和小企業做創新、創意、創造。

　　阿裏不是帝國，帝國必須搶佔，必須猛衝猛打，有幾個帝國有好下場的？

　　談階層

　　機遇擺在面前，不能再有農耕思想

　　新京報：你如何看待企業家階層目前的定位？

　　馬雲：不自信。企業家這個群體沒有被社會真正的認同，價值被扭曲了。我們什麼時候看過企業家精神被整個社會所尊重？音樂家被尊重，設計師被尊重，認為他們從事的是藝術，而做企業不會被看成是藝術，而是土豪。

　　新京報：是因為覺得企業家和利潤捆綁在一起？

　　馬雲：中國社會對商人的理解，士、農、工、商，我們排在最後，都覺得商人做事情是唯利是圖，馬雲和政府打交道一定是為自己遊説。而實際上，商人做生意肯定要逐利，就像藝人工作也要逐名，與官員為伴的一定會有權力的運作，這是社會分工決定的，不能因為商人逐利，就把商人看得很低。

　　新京報：但在很多人看來，你現在被外界所尊重。

　　馬雲：我屬於另類。可能因為我腦子裏想的東西和大多數人不一樣，我不覺得這種關注意味著自己有多被尊重。可能有人覺得我現在這樣是被尊重，但我不希望是馬雲自己有這一天，而是身邊那麼多中小企業有這一天。

　　新京報：企業家應該怎麼做，才會與所處的階層相匹配？

　　馬雲：國家現在把發展經濟放在首位，經濟活動的主體一定是做企業的人，我們進入了商業社會，機遇擺在面前，不能再有農耕思想。

　　現在的中國，企業家只佔很少一部分，更多的只能稱得上是生意人或商人。生意人是有錢就賺，商人是有所為有所不為，企業家想的問題要遠遠超過生意本身，賺錢只是他的一項基本技能。

　　新京報：你有欣賞的企業家或榜樣嗎？

　　馬雲：那太多了，國外的比如巴菲特、蓋茨、扎克伯格、索羅斯，國內的像老柳(柳傳志)，都是我欣賞的企業家。其實人在小時候都有偶像，但長大了會發現，每個人身上都有值得自己學習的優點，就連我自己可能都會被一些人當偶像，我心想別扯了，我遠看還行，離近了看也就那樣(笑)。

　　新京報：你現在對自己的身份階層是怎麼定位的？還單純是企業家嗎？

　　馬雲：我首先是把自己定位在一個普通人，很幸運把企業做出了些名堂。以前我是老師，是知識分子，那時也會看不起商人，但當我去做企業的時候，發現做企業真辛苦。

　　我們不像美國、日本、歐洲這樣的發達國家和地區，已經誕生了龐大的企業家群體，他們證明了自己，我是努力希望成為國內這個時代一兩個頂尖的企業家，但歷史上先出頭的企業家，最終的結果大多不理想。

　　新京報：你會因此感到恐懼？

　　馬雲：當然恐懼，但恐懼又能怎麼樣？不幹了？企業家精神還是要有，恐懼是沒有用的。

　　新京報：在你看來企業家精神是什麼？

　　馬雲：企業家應該有更多的社會擔當，為社會創造更多的財富和價值，要想著自己的企業和所處的行業能促進社會的進步，為整個社會造福。

　　談個人

　　沒時間和精力網購，但會關心淘寶

　　新京報：你最初做阿里巴巴就有這樣的理想了？

　　馬雲：那時還沒有，當初就覺得這東西挺好玩，做出來能掙點錢也挺好，做著做著就做大了，這時社會對你有期待，員工對你也會有期待，這種期待超越了對金錢的追求。

　　新京報：這會讓你有壓力嗎？做“海博”、“中國黃頁”應該比現在難多了。

　　馬雲：現在最難，越來越難。做海博的時候就那麼兩個人，幹得不順大不了找別的工作去了，現在要扔下就亂套了，可能最少也得影響1500萬到2000萬人的就業和生活。

　　做海博的時候是身體上的累，現在的累是心上的。2009年金融風暴，廣東倒了很多企業，我看其中一個老闆把企業賣掉以後接受採訪，説終於可以好好地睡一覺了，不用眼睛睜開再擔心兩千人的工資怎麼發，企業要經營再去哪找貸款，營業額到多少才能交上房租完成利潤。

　　新京報：什麼原因支撐你這麼難還要堅持？

　　馬雲：身邊的一幫同事，企業帶動的這麼多人。

　　新京報：這種堅持換來的快樂更多，還是痛苦更多？

　　馬雲：痛苦更多。我的快樂很簡單，就是看到同事快樂，客戶快樂；但痛苦的事很雜，現在公司大了，我們説改革，網際網路＋，但別人都希望你馬雲最好到別的領域去，別到自己的領域來。

　　今天我做網際網路企業，不是為了掙錢，而是從商業的角度完善社會，這樣才有樂趣，才能堅持，如果只是為了掙錢，誰還這麼拼呢，我退休十次都可以了。

　　新京報：你和王健林輪流坐在首富的位置上，今年5月份王健林説，前5個月的消費是三件西裝，你一年消費有多少？

　　馬雲：我沒算過。我能穿幾件衣服、吃幾碗飯、睡幾張床？

　　新京報：你用淘寶買過東西嗎？

　　馬雲：我沒在淘寶上買過東西，説到底我沒有時間和精力去花錢，但我會關心淘寶，聽別人怎麼説。

　　新京報：很多人會覺得，馬雲改變了很多人的生活方式，影響已經超出企業家的範疇了，這種定位和你對自己的認知一樣嗎？

　　馬雲：生活方式不是我改的，是我們的團隊，是無數的年輕人把生活方式變成了這個樣子，這裡面跟我有沒有關係，也有一點，就是把年輕時的想法付諸實踐。

　　我很高興阿裏影響了中國的年輕人，我們今天的很多努力，就是讓中國的年輕人更樂觀地看待未來。但衡量阿裏是否成功，未來20年到30年，還要看對世界有多大的影響。如果只有我一個人，我不會有這個想法，現在阿裏有34000名員工，我覺得可以考慮考慮。