中國網：黨的二十大報告指出，教育、科技、人才是全面建設社會主義現代化國家的基礎性、戰略性支撐。必須堅持科技是第一生産力、人才是第一資源、創新是第一動力，深入實施科教興國戰略、人才強國戰略、創新驅動發展戰略，開闢發展新領域新賽道，不斷塑造發展新動能新優勢。如何理解教育、科技、人才的重要作用和相互關係？新征程上，如何以科教興國戰略，為中國式現代化建設提供強有力的人才支援？本期節目，特邀中央黨校（國家行政學院）教務部副主任陳宇學進行解答。
圖為中央黨校（國家行政學院）教務部副主任陳宇學 攝影/趙娜
【訪談實錄】
中國網：陳教授，您好！歡迎做客中國網《中國訪談》。
陳宇學：主持人好！各位網友好！
中國網：教育是國之大計，黨之大計。您怎麼看待教育在全面推進中國式現代化過程中所發揮的作用？
陳宇學：如果淺顯地來講，老百姓認為教育可能就是我們自身的事，接受了很好的教育，找到了很好的工作，生活得很好。但實際上中央的定位是國之大計、黨之大計，所以它是現代化強國建設的一個基礎性、戰略性支撐。
大家可以看到，過去在黨的報告裏談到教育的時候，是把它放在社會事業的第一條。但這次把教育、科技、人才放在一起，在高品質發展這個部分來談教育。因為教育不僅僅是個人的事，它關係到整個現代化強國建設，關係到中華民族偉大復興，教育不僅僅是一個社會問題，也是一個經濟問題。
經濟要高品質發展，全社會要高品質發展，需要人才。人才靠什麼？靠教育。什麼是高品質？不是説找到了好的工作，而是人才要滿足國家的戰略需求。比如我們需要解決卡脖子的問題，卡脖子的問題背後實際上就是人才問題，我們能否培養出滿足國家戰略需要的更高品質的人才。
您剛才説得特別好，教育是國之大計、黨之大計。所以二十大報告把教育、科技、人才統籌放在一起，實際上把教育放在一個更加重要的位置。
中國網：培養什麼人，怎麼培養人，為誰培養人？可以説是教育的根本問題。實現中國式現代化建設，您認為我們應該培養什麼樣的人？
陳宇學：實際上中央多次強調這個問題，黨的報告裏説得特別具體，依然是“德智體美勞”。説到這裡我們要回顧一下歷史，“德智體美勞”誰提出來的？最初在民國時期蔡元培老先生就提出來了。建國之後，有的歷史階段強調“德智體美”，沒把“勞”放進去。在2018年召開的全國教育大會，在那次大會上習總書記進一步強調了“德智體美勞”，二十大報告也進一步強調“德智體美勞”。為什麼要強調“勞”？我們要尊重勞動，勞動創造財富。如果我們再延伸的話，實際上它和社會主義核心價值觀，和黨的根本宗旨都是相關的，我們是以人民為中心的，我們的人民是勞動人民，德智體美勞，共同地推進中國式現代化的建設。
中國網：您認為目前我國在教育的政策、體系、理念方面還存在哪些短板或不足之處？
陳宇學：剛才我提到了要看到我們的成績，當然也要看到我們的短板。比如我們的教育理念，現在功利化的傾向依然比較嚴重。在6月24日召開的全國科學技術大會，兩院院士大會和國家科學技術獎勵大會上，習總書記也直接點出了這個問題。這背後是什麼呢？我們唯分的問題沒有解決，我們對於教育的評價沒有完全適應對高品質人才需求的導向，這都是未來我們要進一步改革、要完善的地方。
中國網：您剛才説的功利化的導向，唯分的思想，您認為根本原因是什麼？我們應該如何解決這個問題？
陳宇學：你這個問題特別好，我也長期思考這個問題。過去我們可能更側重的是通過對教育的改革，比如破“四唯”，甚至提出“破五唯”，我們要進一步完善教育的評價體系。中考改革、高考改革，都取得了很好的效果。但是從我的研究或者實際的感受來講，我覺得教育的問題不僅僅是教育部門的事，它實際上是整個社會體系的問題，它是一個系統工程。
如果我們社會整個用人機制不變，教育的改革就會遇到阻力。所以，為什麼習總書記特別強調改革要系統化、一體化的推進，為什麼要把教育、科技、人才放到一起來進行系統的謀劃。比如在單位用人的時候，我們看他的第一學歷，我們看他是不是985、211，這給家長們帶來的信號，孩子就是要唯分的，就是要努力考上985、211，只有考上985、211才能找到好的工作，等等。我覺得我們的人才用到合適的地方，就是人才。有些崗位並不一定説必須是985、211的學生才能幹好，有的崗位可能更需要一些實操的，不是理論很強就能幹實操的工作。這樣的話通過用人單位，通過整個社會機制的打通來進一步引導教育體系的改革，我覺得可能改革起來更加順暢。當然我們教育本身的改革還是要不斷地推進。
中國網：可以説這是一個相互促進的過程。
陳宇學：對，它是一個系統工程。
中國網：科技是國之利器。擁有強大的科技治理體系和治理能力，既是科技強國必須具備的基本要素，也是建成科技強國必須強化的制度保障。面臨日趨激烈的國際競爭環境，我們要推動改革舉措落地生根，讓科技創新成為推動經濟社會發展的“最大增量”。
中國網：習近平總書記指出實現高水準的科技自立自強是中國式現代化建設的關鍵，目前中國在5G、人工智慧等各個方面已經從跟跑實現了領跑，但依舊有很多的關鍵核心技術受制於人，那麼在如何打好關鍵核心技術的攻堅戰，真正實現高水準的科技自立自強方面您有哪些建議？
陳宇學：説到關鍵核心技術的攻堅戰，確實我們已經發展很好了，如果按照世界智慧財産權組織的排名，我們的創新指數現在排名全球第12位。已經是大大提升了。但有的時候大家又很悲觀，既然我們都排在第12位，為什麼我們的關鍵技術還受制于別人，您是不是覺得有點悲觀？但實際上，如果我們反過來想，您就會不悲觀。為什麼我們會被別人卡脖子？你想過這個問題沒有。
中國網：可能是一些關鍵核心技術沒有掌握在自己的手裏面。
陳宇學：對，確實沒有掌握在我們自己的手裏面。過去我們沒被卡，是因為我們還比較弱，它還沒有把我們看在眼裏。我們現在不斷地發展，構成威脅了，所以小院高墻等等這些問題都出來了。因此從這一點來講，我們一定要有信心，千萬不要悲觀。當然我們也要客觀的實事求是，我們到了這個階段，中華民族要偉大復興，我們進入了新時代，這些問題我們必須要面對。
關鍵核心技術的攻堅戰，中央實際上做了一系列的戰略部署。怎麼解決這個問題？首先，怎麼發揮社會主義市場經濟條件下的新型舉國體制？怎麼強化國家戰略科技力量？説到國家戰略科技力量，我在這裡給大家普及一下，實際上國家戰略科技力量中央是有明確表述的，叫做國家實驗室體系，既包含了國家實驗室，也包含了我們全國重點實驗室，這是一類。第二個是國家科研機構，第三個是研究型大學，第四個是科技領軍企業。我們要發揮合力，當然我們還要問題導向，加強基礎研究，強化我們的原創性的創新。
當然，在這裡特別要強調的是系統化，大家要相互的協作，要加強基礎研究，要強調原創。一定要注意的是，關鍵核心技術攻關要解決這個問題，不僅僅是一個技術問題，它還要強調産業化，如果一個技術僅僅是填補了國內空白，走在了世界前列，它只是卡脖子問題解決的第一步。它很重要的還要産業化，只有産業化了，規模上去了，成本下來了，而且它的技術很好用，這才能夠真正地解決我們卡脖子的問題。這時候還靠誰？要靠我們的企業。所以，中央為什麼特別強調強化企業科技創新主體地位，要強調創新聯合體，為什麼中央也特別強調科技創新和産業創新的深度融合？通過他們的融合，最後來解決我們核心技術攻堅戰的落地問題。
中國網：可以説這是一個多主體的協同問題。您剛才也提到了，近年來隨著我國在科技領域的突破和發展，引起了以美國為首的西方國家的圍追堵截，可以説中國式現代化的道路並不是一帆風順的。在這樣變亂交織的國際環境下，我們應該如何做，如何進一步推動科技領域的國際合作呢？
陳宇學：習總書記一直強調我們開放的大門只會越開越大，不會關上。獨立自主、自力更生，這當然是正確的，但千萬不要認為，自立自強或者自主創新就是要把門關上，我們自己幹了，絕對不是。因為開放實際上是創新的必由之路。
所以，我們要強化自主創新、科技自立自強的意識，但是同時我們一定要注意，科技自立自強也要強調開放，也要走出去、引進來。如果舉個例子來講，大家會發現越是開放的地方，越是多文化交融的地方，它的創新活力、創新能力就越強。
我們要讓技術走出去，過去我們説以市場換技術，實際上未來我們也得考慮，以技術換市場，同時，我們要優化我們國內的環境，把人才引進來，此外，我們還要通過自主的一些方式來引領全球的科技合作，國家在這方面都有戰略部署。比如，國家佈局的國際大科學計劃，大科學工程，還有科學基金，就是要搭建合作的平臺，聚全球英才來為科技自立自強，為中華民族的偉大復興做好支撐，做好貢獻。
圖為圖為中央黨校（國家行政學院）教務部副主任陳宇學 攝影/趙娜
中國網：當前，我國人才資源總量達到2.2億人。2023年，我國全球創新指數排名第12位，人才比較優勢日益凸顯。但隨著全球變局的加速演進，新一輪科技革命和産業變革的蓬勃發展，圍繞高素質人才的國際競爭也日益激烈。在實現中國式現代化的新征程上，我們比以往任何時候都更加渴求一流的創新人才。
中國網：大國在科技領域的競爭説到底是人才的競爭，尤其是高精尖領域人才的競爭，我們一方面要自主培養人才，另外一方面也像您剛才提到的，我們要聚天下之英才而用之。立足國內和國際兩個大局，您認為我們未來如何做好這兩個方面的工作呢？
陳宇學：當前我們面對兩個大局，一個是中華民族偉大復興的戰略全局，另外一個是百年未有之大變局，我們在這樣一個客觀背景之下確實要立足國內做好我們自己的事情。現在中央特別強調，要強化自主培養。不能單純的把培養僅僅歸於教育，為什麼中央會做出把教育、科技、人才作為一體化的佈局，我一直想這就是中央戰略部署的英明之處。
我跟很多孩子聊天，一般來講，比如他的博士畢業了很高興，説我成才了，甚至我們有些家長也有這樣的想法，我的孩子一旦畢業了就成才了，我就不用管他了，這都是錯誤的觀點。際上，可能大學畢業、博士畢業才是成才之始。什麼是才？你沒有實際的操練，沒有在市場磨，可能怎麼成才？所以，我們一定要有終身學習的這種理念，我們從小學到大學甚至博士畢業，這只是一個階段，更重要的培養是在你的工作崗位，在科技攻關的過程中，黨和國家對你的培養。
為什麼改革開放初期我們有些人才到國外去？ 因為當時我們比較落後，那些平臺是沒有的，那些儀器我們也是沒有的。現在據我調研，我們對科研設施的投入，對人才培養的投入遠遠超過了很多發達國家，所以，現在是最好的時機。這是國家為培養人才所投入的，所以我們每一個孩子大學畢業之後，還要有一顆認真學習的心。
中國網：人才和平臺是一個相互促進的作用，好的平臺可以吸引人才，留住人才，人才也可以更好地反哺我們的平臺，促進平臺的發展。
陳宇學：對，當然您剛才説到了我們怎麼把人才引進來，聚天下英才而用之。國家現在也有很多的舉措，我們也花費了很多的心思，構建了很好的一些平臺。當然我們也要承認有一些短板，比如我們引進人才之後，重引輕用在有些地方還是比較普遍的，就是怎樣把他們用好。
中國網：在用上還是缺少一些方法和策略。
陳宇學：有些方法和策略還不到位，把人才引進來之後，我們怎樣更好地激勵他，怎樣更好地為他做好服務。
中國網：目前我國正在從人口大國發展成人力資源的大國乃至強國，在培養符合現代化建設要求的高素質人才隊伍方面，您認為我們還有哪些不足，未來如何更好地發揮好人才創新驅動的引領作用呢？
陳宇學：我們現在的短板在哪？如果我要談這個問題的話，實際上回到中央一些重要的會議，一些重要的文件，我們大家都可以看到，中央對這個問題是有特別清楚的認識，也有系統的戰略部署。
我給大家舉個例子，2021年9月27日中央召開了中央人才工作會議。這次的中央人才工作會議有特定的目標導向，人才主要是講我們國家戰略人才力量。當時在這個會上，談到的戰略人才力量，主要是四個方面的人才。如果大家進一步看的話，在黨的二十大報告裏，我們談了七個方面的人才力量。為什麼強調這七個方面的人才呢？實際上背後就是問題導向，我們在這些方面都是有短板的。第一是大師，第二是戰略科學家，第三是一流的科技領軍人才和創新團隊，第四是青年科技人才，第五是卓越工程師，第六是大國工匠，第七是高技能型人才。所以，我們看這個問題的時候，大家就會看到我們的短板不僅僅是拔尖創新人才，不僅僅是我們的研究人才，尖端的我們不夠，實際上我們高素質的技能型人才也不夠，這也是我們的短板。
既然是我們的短板，我們就要解決這些問題。比如怎麼來激發青年科技人才的活力？我們出了專門激發青年科技人才的措施的相關文件。比如在一個科研團隊裏面，45歲以下的或40歲以下的比例要提高，一些基金項目裏面我們增加了青年科技人才的比重，同時我們要解決青年人才的後顧之憂，解決他的孩子上學的問題，入幼兒園的問題等等，實際上就是營造出一個很好的環境來激發青年科技人才。
自然科學領域在什麼年齡階段，大家最具有創新的活力？就是30歲-40歲之間，或者是45歲以下。在這樣一個年齡大家創新是最活躍的，如果他有好的環境他就會出更多的成果。比如楊振寧老先生獲得諾貝爾獎的時候才35歲，雖然我們屠呦呦老先生獲諾貝爾獎的時候85歲，但她的代表性成果出來的時候是42歲。還有戰略科學家、科研團隊等等，國家現在都有相關的一些措施來激發他們的創新活力。因此，如果從如何完善我們的人才體制的角度來講，實際上主要就是三個方面的工作：一是放權。
中國網：哪方面的權？
陳宇學：比如科技路線的決定權，經費的使用權，國家在不斷地放。比如你是一個創新團隊領隊的首席科學家，你可以來決定科技路線，經費的使用權你也有自主權，項目包乾制，揭榜挂帥等等都是來激發人才活力的。
二是鬆綁。習總書記講過，絕不能把大量的科研時間用在迎來送往上，評審評價上，形式主義、官僚主義的種種活動上來。我去調研，確實這幾年科研人員做科研的時間大大增加了，因為他不需要再做那種形式主義、官僚主義的活動，評審評價也在減少，迎來送往也在減少。
三是“破五唯”。人才關鍵就是一個評價導向，如果就是按論文的話，大家肯定寫論文，大家不願意做那些實用的，不願意做科技成果的轉移轉化，因為我評教授和這個沒有關係。可是大家都知道，我們的國家對於科技的需要，不僅僅是論文，核心技術、關鍵技術的突破，所以我們現在強調要“四個面向”，就是我們的科研工作要面向世界科技前沿、經濟主戰場、國家重大需求和人民生命健康。
我們説不唯論文，不是説不要論文，這一點大家不要誤解，我們只是不唯論文，我們還要考慮創新價值。因為我們科學技術的研發不僅僅是論文的問題，論文要變成技術，技術要變成産品，産品要變成我們的産業。所以，如果僅僅停留在論文上那肯定是不夠的，要把我們的專利産業化，要把它市場化。
所以，我們還要滿足國家的重大需求，要面向世界經濟主戰場，要面向人民生命健康，要考慮價值導向的問題、貢獻的問題。我們要有多種評價的體系，激發大家按照國家的戰略需求來做科研，搞好研發，最後推動科技成果的轉移轉化，推動新質生産力的發展。
中國網：可以讓科研人員們心無旁騖地來做研究，沒有後顧之憂。
陳宇學：簡單來講就是放權、鬆綁、破五唯。
中國網：我們前面探討了在實現中國式現代化的過程中，教育、科技、人才的作用以及重要性，最後請您談一下教育、科技、人才三者之間是怎樣的關係？
陳宇學：二十大報告為什麼要把這三個放在一起，實際上就告訴大家了，它是一體化的，是相互支撐的。過去我們有時候這麼想，我們的科技自立自強背後首先強調的是科技，科技要靠誰來做？那是人才，人才要靠什麼呢，要靠教育，這是直接的線性關係，但實際上仔細分析它是相互支撐的。我們的教育要不要人才？
中國網：肯定是需要的。
陳宇學：我們的教育需要不需要科技？教育、科技一體化發展。所以，現在為什麼要強調高水準的研究型大學，為什麼要強調科研創新呢？我們的大學特別是研究型大學，不僅僅是培養人才，不僅僅是傳播知識，還有一個很重要的作用是創造知識，是要搞科研的，特別是從零到一的原創。我們現在所謂的卡脖子卡在什麼地方呢？卡在我們的底層技術，底層技術卡在什麼地方呢？是基本原理沒有搞清楚，所以要強化原始創新，因此教育、科技、人才是一體化相互支撐的。這個從宏觀層面來講，國家要把它做一體的佈局；從中觀層面來講，比如一些區域的發展，各主體之間要打通，企業、科研院所，還有大學要相互合作；微觀層面作為一個單位來講，比如説清華大學、北大，實際上教育科技人才也是要一體化佈局的。
中國網：在實現中國式現代化過程中，我們要做到教育、科技、人才三位一體的協同發展，您認為有沒有一些做的比較好的成功的經驗和案例，給我們分享一下？
陳宇學：經過這些年的探索我們成功的案例特別多。比如我們一些區域的新型的研發機構，他們也是致力於教育、科技、人才的一體化發展。比如我知道的江蘇産業技術研究院，也在培養學生，同時也注重科技成果的轉移轉化，注重産業化的發展，實際上就是要打通教育、科技、人才之間的這些壁壘，從科技強到産業強、經濟強、國家強的産業通道裏來摸索教育、科技、人才的一體化發展。
如果讓我舉一個企業微觀的例子的話，我前段時間和華為技術部門的一些領導交流的時候，他們就跟我談到了，華為也在致力於教育、科技、人才的協同化發展，他們會和大學合作，會設立基金來培養人才。
過去我們説了，我們的晶片可以設計出來，但設計晶片的EDA（電子設計自動化）嚴重受制于別人，要用國外的。華為有了EDA之後，怎樣讓科研人員用他們的EDA，這涉及到一個培養的問題，大家想一想，我們用這個工具得有一定的儲備，要會用、要教。過去大學裏基本上是按照美國的或者西方的來進行教材的設計，既然現在有國産化的EDA了，教材是不是也要更新？所以，華為也和大學合作，來更新教材。只有根據我們教材培養出來的學生，出來之後才能夠熟練地使用我們自己國産的EDA。這樣的話來打通教育、科技、人才，來協同發展，最後才能夠科技自立自強。
想像一下，如果我們孩子用的教材都是用西方的、美國的，我們培養出來的孩子只會用別人的這種武器，不會用我們自己的，那怎麼能説我們能科技自立自強呢？所以，它就是一體化的，通過我們底層的自主的知識體系，然後推動我們技術的發展，然後再推動我們技術的産業化應用，推動我們新質生産力的發展。
現在有的時候我們一談到新質生産力，大家更多的就從科技的問題來談，當然這個也對，但是實際上如果大家仔細研讀中央的要求的話，它同樣更多的是強調要通過科技創新來推動産業創新。所以，大家會發現，6月24日全國科技大會上，習總書記在談到我們戰略任務時就強調了科技創新和産業創新的深度融合。所以，它是一個系統工程，方方面面的。因此，教育科技人才的工作絕對不單純就是教育部門的事，人才部門的事，科研院所的事，它是全黨的一個很重要的工作，那就需要我們各個部門要通力合作。
實際上這樣的例子特別多，這次獲得國家科學技術進步一等獎的科大訊飛就源於中科大，中科大這麼多年把教育科技人才一體化的推進，在科技方面的突破、技術方面的攻關、産業化方面的發展確實值得很多大學、很多的科研機構來學習，可以説是一個標桿。它的模式，把平臺打通之後形成的無論是社會效應還是經濟效應，都是未來在推動中國式現代化建設需要發力的地方。
我們的教育、科技、人才不能僅僅停留在教育、科技、人才本身，我們現代化強國建設得有強大的物質技術基礎的支撐，它是要創造財富的，要形成新質生産力。所以，總而言之，經過我這麼多年對教育、科技、人才的關注，我覺得中央把教育、科技、人才這種一體化的佈局，很重要的一點，就是怎麼把教育、科技、人才和現代化強國建設協同在一起，就是習近平總書記曾經講過的，要打通從科技強到産業強、到經濟強、到國家強的通道。所以，他一直強調政産學研用等等的協同發展，一體化發展，合作發展，來共同為現代化強國建設做貢獻。
中國網：黨的二十屆三中全會提出，教育、科技、人才是中國式現代化的基礎性、戰略性支撐，為國家人才自主培養、實現高水準科技自立自強指明瞭發展方向。新時代新征程上，我們必須深刻認識教育、科技、人才三者辯證統一關係，以胸懷星辰大海的境界，以勇闖未知領域的膽識，面向世界科技前沿、面向經濟主戰場、面向國家重大需求，全面增強科技實力和創新能力，必將收穫耀眼的成績。
中國網《中國訪談》欄目
中央黨校（國家行政學院）中國式現代化研究中心
聯合出品
（本期人員：編導/主持/文案：佟靜；攝像：王一辰 劉凱；攝影：趙娜；主編：鄭海濱）
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