中國網：2012年，黨的十八大做出“大力推進生態文明建設”的戰略決策，從10個方面繪出生態文明建設的宏偉藍圖。我國的生態文明建設自此掀開了新的篇章。到了2023年，黨的二十大在提出“以中國式現代化全面推進中華民族偉大復興”的偉大使命和宏偉目標的同時又進一步指出，中國式現代化是人與自然和諧共生的現代化。既要現代化，又要人與自然和諧共生，那麼我們的經濟社會及文化建設應該走怎樣的路徑？需要把握哪些原則？本期節目特別邀請中共中央黨校社會與生態教研部教授王茹為網友們解讀。
中國網：王教授您好！歡迎您做客中國網《中國訪談》。
王茹：主持人好，各位網友大家好！
中國網：其實早在1954年的時候，黨中央就提出了實現“四個現代化”的任務，後來也提出了“趕英超美”的口號。我們可以看出，其實這些都是以西方發達國家作為衡量現代化的標準。後來我們的二十大報告中提出了要實現“中國式現代化”這一新概念，並且把 “人與自然和諧共生”作為其重要特徵之一。那麼，在人與自然的關係上，西方發達國家的標準有怎樣的缺陷呢？我們為什麼不再以西方發達國家作為一個衡量物了呢？
王茹：在我看來，其實我們中國式現代化就是吸取了西方式現代化的很多教訓，在這個基礎之上提出來的。尤其是在人和自然的關係上，我們可以看到，西方發達國家在工業化以後，大概也就幾十年的時間，他們也遇到了很多人和自然的矛盾，比如説像世界八大公害事件等等，他們也是付出了人的生命的代價、健康的代價以後，他們也開始反思：怎麼去避免這種代價。但是他們的這種現代化的過程，我們可以看到，他為了自己的利益，其實採取了一個非常有害於其他國家的方式，那就是把那些對資源消耗最大，包括環境污染最嚴重的一些生産環節轉移到了當年的中國這樣一些發展中國家。所以，（世界）讓這些國家在享受到經濟全球化，包括工業化帶來的經濟紅利的同時，也付出了非常大的生態環境的代價。所以，像這些問題，都是我們在現代化過程之中儘量地想去避免的。
還有一些資本主義它本身可能很難克服的一些內在的缺陷，比如説我們都很清楚，資本主義經濟有個很典型的特點，就是它是資本驅動型的，它幾乎是以企業的利潤為唯一的標準，或者説它唯一追逐的目標。那既然是以利潤為唯一的目標的話，那它關注的可能更多的是企業怎麼做才會把它的成本降到最低，讓它的利潤最大化。所以，它關注的很多都是企業自身的成本問題。但是對於比如説造成了環境污染這樣的一些社會成本，或者對整體社會福利的損失，他們考慮的是遠遠不夠的，或者説就制度本身來説，它是很難解決這些問題的。
再比如説，我們現在討論的比較多的消費主義、物質主義的問題，在這樣的一個資本主義的制度之下，大家對物欲的這種追求可能是沒有盡頭的，帶來的整個社會過度消費、過度浪費的這樣一些現象，其實也是我們在現代化過程之中致力於去避免的。所以，從這些方面，我們是看到了他們的一些缺陷，所以我們在選擇自己現代化道路的過程之中就提出要走一個人與自然和諧共生的這樣一種現代化的道路。那這裡邊其實不只是涉及到人和自然的關係——我們説人與自然是生命共同體，它還涉及到人與人之間的關係。就像我們只有一個地球，像他們那樣把污染從一個國家轉移到另外一個國家，其實最後受損的還是全人類。所以，我們就提出來非常具有格局的這樣一個命題和一個目標，就是共同構建地球生命共同體。大家如何攜起手來，把我們唯一的地球家園，把它保護好。這是我們在走自己的中國特色的現代化道路的過程之中，我覺得一個非常突出的特點；這同時也是體現我們這樣一種道路的優越性之所在吧。
中國網：可以説我們是從最初學習西方發達國家的現代化，到後來提出自己的中國式現代化。在您看來，我們黨對於現代化及其和生態環境關係的認知上是如何逐步深化的呢？
王茹：可以講，我們黨從建黨以來，在怎麼處理好人和自然的關係上就有很多非常好的嘗試，比如説在局部執政時期，我們相關的一些法律法規就已經規定我們必須節約資源。比如對於樹木，不能胡亂地砍伐。我們有一些初步的嘗試。到了建國以後，我們的國力那個時候還是一窮二白，毛主席在那個時代就提出了兩個非常非常重要的事情，一個就是一定要厲行節約。因為本身我們就不是一個資源非常富集的國家，同時我們又人口眾多，所以怎麼去節約資源，提高資源的利用效率，在當時是一個非常迫切的問題。
再比如説提出要綠化祖國。因為那個時候我們整體的綠化率還不太高，對於老百姓對比較好的生活環境的需求，我們那個時候條件也是不具備的。所以，我們其實下了比較大的力氣，在抓這種防風固沙、綠化造林這樣一些工作。像我們比較熟悉的非常著名的一個英雄人物焦裕祿，大家都比較清楚，他就是帶著蘭考的老百姓一塊兒防風固沙、植樹造林，極大地改變了當地的生活環境和當地的自然風貌。所以在這些方面，我們就可以看出，在那個時候，他是針對當時的一些短板和問題來尋找我們怎麼去解決那些矛盾的一些辦法。
再到了改革開放以後，一直到十八大以前，這段時期其實有一些網友，包括我的有些朋友，大家聊起來，可能會有一點誤解，比如説覺得那個年代我們是非常重視經濟發展，但是可能對於環境保護是非常忽視的。（這裡不分段）從污染物的總量來看，它是上升得比較快的一個階段，就會説那是不是因為我們在國家層面不重視啊？其實並不是這樣的。如果我們回顧一下歷史，那個階段的這種污染物增長的現實其實是跟工業化、城鎮化快速地推進是有非常密切的關係的。但是我們其實在國家戰略層面已經很重視這個問題了。比如説我們的這個環境保護上升為基本國策，我們第一部環保法，大概都是這個年代提出來的。
那之後又開始陸陸續續地，我們很熟悉的“兩型社會” “科學發展觀”等等，這些理念的提出和這些實踐的推進，其實都反映出我們在這個階段針對工業化、城鎮化帶來的一系列問題，也在積極地去尋找著一些解決的辦法。
當然，到了十八大以後，大家就更熟悉了，在這個領域，我們這種主要的階段性的特點跟以前如果説有不一樣，我覺得應該就是系統性變得更強了。如果説以前我們更多的是在點上、面上來做工作的話，那我們現在就是一種整體性的推進，尤其是我們提出了加快“美麗中國”建設這樣一個系統性的目標。這其實是我們促進人與自然和諧共生的現代化的一個非常非常重要的抓手。
當然，這些年我們的成就大家也是有目共睹的，像空氣品質的這種提升——以前到了秋冬季的時候，很多地區霧霾天氣是非常多的，而現在很明顯有所改善，我們的水環境也是有了非常大的改善。這些年在這些方面，我們確確實實是已經有了巨大的一個進步，説明我們做的這種道路的選擇、方向的選擇是非常正確的。
中國網：眾所週知，要實現現代化，就得發展。黨的二十大報告也提出了，要在實現人與自然和諧共生的高度上來謀劃發展。那為什麼要把人與自然的和諧共生作為衡量高品質發展的重要標準之一，並且把它作為實現中國式現代化的主要特徵之一呢？
王茹：我覺得這個問題，其實它涉及到一個核心命題，就是發展是為了誰？發展的根本目的和根本宗旨是什麼？對我們而言，我覺得這個問題是非常清晰的，就是人民至上，堅持以人民為中心。
那為什麼人與自然的關係會成為衡量發展的一個重要的標準？那毫無疑問，因為到了現在這個階段，我們老百姓，我們每一個人在生態環境方面的需求越來越強了。這個其實也是社會主要矛盾轉化的一個非常典型的方面吧。我們可以想一下，在我們還沒有吃飽肚子的時候，在我們整個經濟社會發展水準還非常低的時候，那我們可能不太會關注空氣到底品質怎麼樣，水到底乾淨不乾淨。我們已經解決了基本的溫飽問題，甚至實現了小康以後，那大家對這個方面的要求也越來越高了。所以，也就是説人民的需求，尤其是在優美生態環境這個方面的需求，我們要逐步地去滿足。這個是我們要做出這樣一種戰略性的選擇，把人與自然的關係的妥善處理和解決作為我們現代化和高品質發展的一個重要目標——我覺得它是最內在的一個原因。
中國網：綠色發展是以效率、和諧、持續為目標的經濟增長和社會發展方式，它不僅僅體現為對生態的保護、對環境的整治，更是一種思想和理念、一種生活方式。
當今世界，綠色發展和可持續發展已成為時代潮流。改革開放以來，我國把節約資源和保護環境確立為基本國策。在2015年中共十八屆五中全會通過的“十三五”規劃建議中，綠色發展與創新、協調、開放、共用等發展理念共同構成五大發展理念。中共十九大報告明確指出：加快建立綠色生産和消費的法律制度和政策導向，建立健全綠色低碳迴圈發展的經濟體系。
中國網：黨的二十大報告提出了實現中國式現代化的12項戰略舉措，其中第7項是“推動綠色發展，促進人與自然的和諧共生”。您是如何理解綠色發展中的“綠色”兩個字呢？
王茹：這個“綠色”其實它是一個廣義的概念。我們一般説綠色、低碳、迴圈，這三者是不分家的，都是廣義的綠色的組成部分。你要實現綠色發展，要從很多方面去著手，比方説經濟發展方式的綠色轉型，就是您説的綠色經濟的這個問題。其實它還包括像環境污染，你如何去進行治理。再比如説我們的生態系統，我們怎麼去建設，我們怎麼去提升生態系統的多樣性、穩定性、持續性。再比方説，我們現在非常注重的低碳，其實它也是綠色的非常重要的一個內容。因為整個社會溫室氣體排放程度的降低，會有利於緩解氣候（變暖）的風險。
另外就是迴圈。迴圈這個事情，有的人可能就把它看得非常簡單，覺得：哎呀，那不就是一個垃圾的減量化或者説迴圈再利用的問題嘛！其實迴圈經濟它包含的內容也是非常廣闊的，它在於我們怎麼把它的幾個基本原則，比如説減量化、再利用資源化這些原則，把它應用到從生産到生活到消費的各個場景之中，它應用的場景非常非常廣泛。
我們説綠色發展，它其實包含了綠色、低碳、迴圈這幾個基本的特質，如果再簡化一點，其實就是我們説的資源節約和環境友好。
中國網：那你怎麼看待綠色發展對於實現中國式現代化的重要意義呢？
王茹：首先我感覺，可能對於我們在現代化過程之中處理好一些最基本的關係，它可以起到極其重要的促進作用。比如説人和自然的關係。我們從人類社會發展這樣一個歷史視角來看，如果説你處理不好人和自然的關係，你可能整個文明都沒有辦法延續了。
生態環境的變化，它直接影響文明的興衰演替。那我們實現綠色發展，本質上就是為我們人類文明的這種可持續發展，奠定了一個非常重要的基礎。
再比如説發展和保護的關係，因為發展和保護之間的關係你怎麼處理，這絕不是我們中國自己面臨的難題，而是世界任何國家，它只要有這個發展的需求就會面對的一個永恒的難題。那我們怎麼在滿足發展需求的同時，對於我們的自然環境又要把它保護好，不能越過它的底線。這個其實是這麼多年我們一直在孜孜以求的，這就涉及到另外一對特別核心的關係，就是發展和安全的關係。
從安全的角度來講，如果你發展的速度非常快，在這個過程之中又沒有考慮到這種發展對於生態環境帶來的損害，甚至把我們的自然生態系統損壞到超過它的自我恢復能力了，那就非常麻煩，那可能我們再花很大的代價也很難把它恢復了。所以，怎麼在發展的過程之中，我們去守牢安全的底線，去守牢生態的紅線？這個其實是綠色發展給我們賦予的這個現代化過程一個重要的意義之所在。
當然，這裡邊其實還涉及到一對重要的關係，就是我們當前和長遠或者從更長的角度來看，就是當代人和後代人之間的利益的關係。因為如果我們在發展的過程中只去注重我們當代人是不是有資源可用，我們是不是還有地方去扔垃圾，那我們如果把這個環境容量都充分地用足了，把資源該消耗的全消耗光了，我們可以想像一下，我們的子孫後代會處在一個什麼樣的環境裏。所以，這裡邊其實也涉及到一種當代和後代之間的平衡取捨等（問題）。所以，從這幾個方面我們就可以看到，綠色發展它確確實實是一個非常宏大的命題，同時也是一個意義非常深遠的命題。
中國網：我們説到綠色發展或者説綠色經濟，必然是節約的、能效高且低排放的。現實中我國的經濟情況和這個目標還有怎樣的差距？在哪些領域存在差距？又該如何實現綠色轉型呢？
王茹：你這是一個非常好的問題，但是我覺得也是讓人很憂心的問題。確實，我們現在的經濟發展離我們所説的綠色目標還是有一定的差距，雖然我們前面也講到，我們這些年也做了很多的工作，在綠色發展這方面也取得了很多的成就。比如説我們現在這個新能源車的發展，大家都可以看到，我們路上新能源車數量佔比越來越高。這其實都是我們綠色低碳發展的很典型的表現。但是我們差距確實也不小，主要就是，我覺得我們整個社會從資源和能源消耗來講，現在不管是從總量還是強度這個角度來講都還是比較大的。大家會觀察到一個現象，就是我們中國買什麼東西什麼東西就會變得特別貴。從全球這個角度來講，中國的這個需求的變化可以説是左右了全球大宗商品市場，尤其是在資源和能源的角度。這反過來其實也可以證明我們現在消耗的總量是非常非常大的。
有的人可以説，我們消耗大是因為我們經濟總量大呀，經濟規模大呀。其實這裡邊還有一個邊際的問題或者説單位GDP用量和強度的問題。我們現在這個規模的經濟其實也未必非得用這麼大量的資源和能源，因為我們的單位GDP現在不管是從能耗、水耗、電耗來看還都是非常高的。
從低碳這個角度來講，雖然我們“2030-2060”的目標也提出來了，但是在這個方面，要實現目標的壓力也很大，主要是（因為）我們現在從年排放量來講還是全球最大的。所以，怎麼去把這個排放量壓縮下來，以高品質的碳達峰為未來2060年努力爭取實現碳中和來打基礎，這個現在還是一個比較大的挑戰。所以，我覺得類似于在這些方面，我們都還是有不少的短板和差距吧。
未來，像您提的怎麼去轉型，其實我們在國家戰略層面也有非常明確的、非常系統的戰略部署，主要就是要加快“美麗中國”建設。其實“美麗中國”的內涵就是綠色發展這樣一個概念。它裏邊最主要的任務其實就是，我們説的現在的六項重大任務，除了二十大報告講的經濟發展方式的綠色轉型，其實它還包括環境污染的防治，生態系統的多樣性、穩定性、持續性的提升，還有我們剛才談到的積極穩妥地推進碳達峰、碳中和。尤其是有兩條是去年的全國生態環境保護大會新增的，一個就是要健全“美麗中國”建設的安全體系，這個就是怎麼去守牢我們的生態安全的底線，包括像生物安全、我們的生態安全格局的夯實，包括怎麼去防範環境風險、氣候風險等等。
另外就是要完善相關的保障體系，其實這個保障體系也是非常關鍵的。我們原來很多事情都在做，相關的政策、制度也都有，那未來的關鍵可能就是要怎麼去打好組合拳，比如説像制度的、法治的、市場的、科技的等等這些方面，我們怎麼去發揮這種系統的合力，其實對我們而言還是有比較大的可以進一步挖潛的空間的。
中國網：如何處理經濟社會發展與環境保護的關係，是人類歷史上一個永恒的課題。2005年8月15日，時任浙江省委書記的習近平在浙江湖州安吉考察時，首次提出了“綠水青山就是金山銀山”的科學論斷。2013年9月7日，習近平總書記在哈薩克納扎爾巴耶夫大學發表演講時又指出：“我們既要綠水青山，也要金山銀山。寧要綠水青山，不要金山銀山，而且綠水青山就是金山銀山。”
中國網：一般來説，保護生態環境和發展其實存在一定矛盾的。那麼如何處理好保護生態環境和發展的關係，習近平總書記提出了“綠水青山就是金山銀山”的重要論斷。如何把生態環境的“綠水青山”轉化成我們經濟發展上的“金山銀山”是一個重要的課題。您是怎麼看待這個課題的呢？
王茹：首先，這個“綠水青山就是金山銀山”，我們講它也是習近平生態文明思想的一個最具原創性也最有代表性的觀點，大家都是耳熟能詳。但是對這個命題或者對這樣一個理念，我們是不是準確地理解了呢？我覺得可能未必。我們大部分人總是覺得這個“綠水青山就是金山銀山”它講的是我們的綠水青山怎麼去變現，也就是怎麼去體現綠水青山的經濟價值。這個理解其實是不全面的。
總書記講的“綠水青山就是金山銀山”，他可能第一次在安吉漁村提出這個命題的時候，確實講的是經濟價值。但是我們可以看到，後來很多次的這樣一種表述，這個命題、這個理念，內涵大大地豐富和拓展了。它涉及的已經是一個綜合價值的概念，也就是它既包含經濟價值，也包含生態價值和社會價值。比如説我們大量的國土空間，超過30%的國土空間是把它劃到了生態保護紅線之內。那對於這樣一些地區，我們對它的功能要求首先就不是讓它把綠水青山變現，而是首先怎麼去把生態價值保護好，甚至實現生態價值的保值增值。這個是核心的目標。
另外，我們把生態環境保護好了，它給我們生活品質的提升、生命品質的提升，那這些也不是簡簡單單能用金錢來衡量的。所以，這句話它背後的含義其實是怎麼把生態價值轉化成綜合的一種發展優勢。這個可能是最核心的內容。
在這種相對比較準確的理解的基礎之上，我們就可以談到下一步您講的怎麼去實現這種轉化。實現這兩者之間的轉化，其實我們也做了很多調研，看到很多案例，這裡邊其實是有些規律可循的。比如説你要把綠水青山把它轉化為金山銀山，首先你得有綠水青山吧，你要先把綠水青山保護好。你得先有這種自然的資本、綠色的資本，才能談到下一步的發展。比如説我們在鄉村振興過程之中，有很多村子是要去發展生態旅遊作為産業支撐的，那如果你這個村子是“垃圾靠風刮，污水靠蒸發”，怎麼可能有人願意來呢？對吧？所以先要保護好。
第二步，就是把內生性的相關産業給建立起來。這裡邊很重要的一點，就是找到一個東西，是一個經濟學的概念，叫委託品或者叫經濟載體。因為有很多生態環境的産品它是不能直接上市交易的，你很難轉化成經濟價值。這個時候你找到一個合適的經濟類的載體，這就很關鍵。比方説我們講我這個地方好風景，我不能把好風景都賣了，但是我可以建一個民宿，建一個景區。我的門票可以賣，我一晚上的居住權可以賣。那這個民宿、這個景區可能就是你這兒好風景的委託品。所以，因地制宜地去找好能體現當地特色資源優勢的這樣一些委託品，把它發展成相關産業。這個我們一般説這是第二步，所謂內生性産業的發展。
當然，有些地方也在做這樣的一些嘗試。為什麼我們看到這些産業總體來看發展可持續性並不是太強，或者整體看這個品位度相對低呢？可能是第三步沒做好，就是外生性的一些關聯産業沒有建立起來。這裡邊我們主要説的是生産性服務業，因為很多地方還是在生活性服務業上做文章，比如我們講的民宿、我們講的餐飲，這些都是比較典型的生活性的服務業。
那生産性服務業，比如和設計相關的一些內容，再比如説像物流、金融、行銷等等，這些環節我們也要把它給補齊，這樣才能進一步拉長産業鏈，真正地提高它的價值鏈。所以，我們可以看到，這個“兩山”轉化真的是一篇大文章，一定要因地制宜選擇適合自己的區域特色稟賦這樣一種轉化的道路。
中國網：其實除了生産上的綠色經濟，黨中央也一直是倡導樹立綠色生活新風，這也是我們生態文明建設的一個重要方面。那麼您認為，綠色生活新風它主要包含哪些方面？在我們當下的生活當中，還有哪些生活方式以及消費方式是不滿足這個綠色生活的標準的？
王茹：這個問題其實就涉及到我們每一個人了。在這兒，我其實很推薦大家關注一個文件（《公民生態環境行為規範十條》），簡稱《公民十條》，是2023年5月份——其實是經過了5年試行以後最後正式公佈的。在這裡邊，我們就可以看到，它就把我們每一個人如何通過自身的行為來參與到綠色生活、綠色消費中，它列了10條我們可以做的事情，這個其實就相對比較全面了。
那比如説資源的節約，這就是很重要的一條，我們平時是不是杜絕了浪費——我們是不是隨手關燈？我們在用水的過程之中，是不是經常在洗衣服或者什麼的時候，水龍頭一直大開著？像這個涉及到資源節約。還有像餐桌的浪費的問題，我們是不是每次出去吃飯都能夠把點的菜，把它“打掃”得一乾二淨，如果吃不完的，我們是不是打包了？
再比如像一些綠色消費的行為，我們在選擇商品的時候，在網上購物的時候，我們是不是會考慮，我選的這個商品，它是不是一個綠色的産品？再比如説我們這種一次性用具的使用，我們是不是盡可能地去杜絕，我們去超市的時候有沒有説隨身帶一個購物袋，而不是每次都要買它的塑膠袋啊？再比如説，我們的這種所謂低碳的行為，像在平時的出行的過程之中，我們更多的是選擇了公共交通工具還是我們去打車，還是我們自己開車呢？那其實不同的交通出行方式，它對整個的綠色發展也是有非常重要的作用的。
像剛才列的這些方面，我個人覺得，從我自己這個角度來講，可能也還是有不少差距的。這個其實反過來也可以回答您剛才那個問題，就是我們是不是做得足夠綠色了？那可能在很多方面的細節，多多少少我們都有所遺漏，包括像我們對於這種綠色行為的參與程度、我們的宣傳、我們參與這個綠色的監督，可能都是有差距的。
所以，總體來看，就像習近平總書記講的，他説“美麗中國”建設是人民群眾共同參與，共同建設，共同享有的事業。換言之，這個事兒是跟我們每個人都直接相關的。所以，我們每個人都有責任為建設一個更加美麗的中國去推進人與自然和諧共生的現代化來做出我們自己的一份貢獻。
中國網：綠色是生命的象徵，是大自然的底色。綠色發展是順應自然、促進人與自然和諧共生的發展，也是高品質、可持續的發展，因而也是中國式現代化的底色。綠色發展涵蓋了我們的生産方式、生活方式、思維方式等方方面面。儘管存在著種種困難，但我們的生態文明建設正在紮實推進，我們祖國正在變得天更藍、山更綠、水更清。
（本期人員：編導/文案：韓琳；主持：佟靜；攝像：王一辰/劉凱；攝影：倫曉璇；主編：鄭海濱）
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