對話四川華陽中學總校長祝長水：解決青少年抑鬱問題既是眼前的目標也是將來的希望

再説青少年抑鬱

誰單方面都難解決問題

複元夥伴：這是我們對話的第二個學校，所以我們的話題第二次從抑鬱開始。抑鬱對於個體或許是天大的事。可一但匯入問題洪流之中，就只不過是痛苦海洋裏的一個水分子。一切，都會被消解和稀釋，變得越來越少人關注，讓原本重要的問題變得不重要。是否説明還缺乏解決問題的重要性、必要性和緊迫性？

祝長水：對，也不對。

去年全國青少年抑鬱檢出率是24.6%，初中生重度7-8%，高中生重度10-12%左右，已經夠重要、夠必要、夠緊迫了。至少我們學校是用20多年時間、用實際行動在證明。所以我們學校敢説，重度力爭控制在1%以內。

對重度的孩子來説，目前能走的途徑是醫院和心理諮詢兩個系統。但都是短暫的、短期的手段，遠遠不夠。短期手段是救急，長期手段是長效支援，是改變家源性問題。問題的根源在家庭和學校，醫院開不出解決家庭和學校的藥方。目前缺乏的是，第三方社會長效公益支援系統。

當然，想要解決這一個問題的有識之士也不少，我覺得社會上的有識之士（包括你們）的出發點（建立第三方社會長效支援系統）是對的，有這個想法並去行動才是希望所在。

複元夥伴：這是眼前的目標還是將來的希望？

祝長水：既是眼前的目標也是將來的希望。

現在關鍵的問題是最後能不能落地。有想法的人很多。作為四川省教育廳心理健康教育專家委員會的諮詢委員，我對全省的情況了解。以成都市為例，無論是從家庭教育，還是從生涯規劃，還是從教育與發展的角度來講，我們都在參與。但是我發現想要解決問題是很困難的。

各級代表和委員，也反覆調研，最後都是一個落地的問題。要落地，有幾個方面需要思考和重視：第一個，是要有很多有識之士站出來，認識到事情的重要性和緊迫性。包括你們在內，包括社會覺醒比較早的一撥人，他們認為這個事情很重要。

第二個，關鍵還要有推動能力的人去接招，就是有權之士。要能夠全力支援，要讓想做事的人能放手去做事。比如説成都市，獲得總督學支援，就把全市小學四年級以上的學生全部做了篩查，並且還在成都市建立起三個心理健康教育的長江學者工作站。同時成都市還建立起一個龐大的心理專職教師隊伍，通過ABC證來保障。

A證成都市現在都有上百人，B證有幾千人，C證是幾萬人，來維護學生的心理健康。就心理健康教育而言，四川在全國來説，是做得比較好的，而成都在四川來説，又是比較好的。

但是（即使在這樣的情況下）上一次全省做了一個調研，也令人嘆惜。我被抽去調研了比較邊遠的地方。我發現，很多學校裏沒有有識之士，即使少數學校有，也難得到支援。大量學校，缺乏有耐心有愛心的師資隊伍。一個師資隊伍的落地，就已經困擾了很多學校。

成都以外的其他地方是什麼情況呢？或許他們聽説過心理老師的概念，但心理老師究竟是個什麼樣子、究竟能夠做什麼工作？卻搞不清楚。不少人是心理老師身份，但做的已經不是心理老師的專業事情了，這是現在推行下去困難之處。

有了隊伍關鍵還要有經費，比如説要做測評，是要涉及經費的。但問題是，有了經費，有了量表就能測出來嗎？因為測出來後針對有重大問題的、有偏差的，必須一個一個地去進行甄別。以成都為例，想想看，全市如果按照24.6%要去甄別，上百萬的中小學生，幾十萬人要去甄別，誰能夠做到？多長時間能做到？這些東西落實起來是非常艱辛的。這是宏觀層面。

微觀層面，就學校而言，實際上解決問題，首先是我們的5級防禦機制當中的第一級防禦機制：是對所有學生的積極發展。我們用發展心理學的原理，用積極心理學的原理，對所有學生的心理維護的覆蓋，這一個是重中之重，如果沒有這一個，後面的是很難做得動的。

然後第二級才是我們對於有問題的娃娃，給他們團輔，再是對有一些嚴重問題的娃娃，個別輔導個別諮詢。最後是特別嚴重的娃娃，針對性地對他進行轉介治療，交給更專業的醫院。現在好的門診是遠遠不夠的，要想挂一個號都很難。即使挂上了號，最後醫生是通過開藥來解決問題。

開藥是不是重要的？是重要的，尤其是重度抑鬱。但從現在治療的角度來講，青少年抑鬱，它最原始的發病根源還沒有完全找出來。用藥是可以調節和控制，但僅僅靠藥物調節和控制是解決不了根本問題的。更多的還得要靠有好的成長環境來支撐他，還要老師對他進行話療，在進行晤談的過程當中，陪他走過花季雨季。

在成長的過程中，小學生稍好一點。初中生在自我意識覺醒以後，在青春期，有多少學校和家長在陪伴著娃娃走過自我意識覺醒這個階段？包括對性心理、性生理這一塊？這些娃娃得到的支撐都顯得很薄弱。

高中生在自然人到社會人的過渡當中，在社會化的過程當中，他遇到的如何跟社會融入、人際關係的問題怎麼解決？學業的問題怎麼解決？情緒的問題怎麼解決？這些孩子都遇到了眾多的問題。

從學校的角度，如果有一個比較良好的或者説是能夠支撐的心理教師團隊，就可能在這些方面給所有學生解惑釋疑。

沒有一滴雨會認為

是自己造成了洪災

複元夥伴：早前，青少年抑鬱一度引發熱議。或因兩會代表、委員提案者眾多。同時也感受到，從教育部到各省市教育系統對此的重視。但費解的是，為什麼抑鬱的勢頭有增無減？

祝長水：學生的心理問題很複雜。可以從三個層面看。

一個是家源性的問題，就是原生家庭問題；一個是師源性的問題，就是學校裏師生之間、學生與學生之間的問題；一個是社會性的問題，它是幾個問題的綜合，是現在整個社會轉型期的問題的次生災害，特別是最近兩三年疫情時代、後疫情時代，整個對娃娃的心理健康的影響是非常大的。

我對心理健康的關注，因為它是教育的一個很重要的或者根本的一個責任。從立德樹人的角度來講，因為教育要培養的關鍵能力和必備要素，實際上是解決品格的問題，很大程度上就要解決心的問題。心是德的起點，更是品的起點，也是德的基礎。如果沒有這一個基礎的話，最後娃娃成長起來，它就是一個空心化的問題。所以從這一個問題來講，靠哪一個系統去解決，都解決不了，它是一個大社會的問題，是一個大系統的問題。這也是國家層面為啥要提高全民族的心理健康的問題，這也是為啥那麼多人大代表和政協委員提出要建立這種學生心理健康的支援體系的問題。

整個社會現在沒有建立起比較好的支撐體系，教育系統做了很大的努力，雖然四川的心理健康教育在全國做得非常好，雖然成都在四川做得非常好，但也不能回避這個事實。

抑鬱重點在預防

預防的重點是怎麼把家長敲醒

劉穎：很多家長都説奇怪了，我小時候也這麼長大的，我沒什麼問題，是現在娃娃心理脆弱。其實是他們不了解00後、10後，不了解現在的環境，不了解社會的背景，所以他們以70後80後的成長模式和教育方式，來要求現在的00後、10後，就是難點。

我有一個不成熟的建議，在辦準生證之前能不能搞一個培訓學校，培訓合格了才當家長。新手上路前都需要嚴格培訓，結婚生子這樣的大事居然不用，現在很多人都不具備當合格家長能力！

複元夥伴：你的意思是預防行為應該前置？

劉穎：是的，家長教育要前置，不能把娃娃生出來再説。前置到領準生證。如果這個環節沒做好，那就問題産生。首先要解決的是問題父母，解決了問題父母，才能減少問題兒童。天下沒有不好的娃娃，只有不好的父母。

複元夥伴：有句話：沒有一滴雨會認為自己造成了洪災。還有句話：當一個問題的鏈條足夠長，長到在鏈條上每一個環節的人都看不到鏈條存在的時候，每一個人似乎都有理由覺得自己無辜。可憐還是可恨？

祝長水：一定是可恨。如果家源性的問題解決得很好，往往很難抑鬱。家源性問題，醫生解決不了，醫生開藥解決不了創傷，我經常説的是，這個問題醫生開不了藥。

絕大多數人不知道家長是個什麼角色。家長要是半個教育家、半個醫生、半個哲學家，當家長是很累的事情。不是一件很輕鬆簡單的事情。得有能力跟一個弱小的生命友好共生，得有能力跟一個很微小的生命去對話和溝通，得有能力跟小不點做朋友。我們很多家長是把小孩當成一個附屬品，當成財産和工具，當成控制的對象、把握的對象、設計的對象。

對家長來説，光有學校是不夠的，還得有媒體去影響，學校給他提供一些解決問題的方案，同時媒體要先把他打醒，第三方社會支援系統再給他釋放路徑、方法和長期支援。所以，我感到現在努力的方向是，必須媒體、學校、社會，齊頭並進，資源整合，形成合力，才可以解決家長問題。

家庭和學校兩邊相向而行，學校教會學生如何跟家長溝通、如何跟家長相處，而第三方社會系統教會家長如何跟孩子溝通如何跟孩子相處，最後才能夠解決問題。

學校不能搞成醫學模式

複元夥伴：現在學校在對待抑鬱等心理問題上，最應該擔心什麼？

祝長水：最近我跟成都市的心理老師上了一個課，我告訴他們，作為一個教育工作者，或者説是在這個方面有所涉獵的心理工作者，我擔心的就是最後把它搞成了一個醫學模式，那就走偏了。

這些年，事情越走越複雜。學校理應是發展模式，而不是醫學模式。學校是要用積極心理學的模式和發展心理學的模式去解決問題，不是用醫學模式能夠解決問題的。醫學模式是最後手段，對絕大多數學生來講是用不到的。

學校你的任務就是教育，你的任務就是給學生提供身心發展的保障，你的任務就是培養學生的關鍵能力和必備品格。你要去做這個事情，要去對人人，所有學生，同時對特別的學生。特別的學生只是一個方面。所以我覺得現在要想去做這個事情的人確實很多，但是很多人是茫然的，不知怎麼下手，不知怎麼下口。

沒有強大的支援和支撐，沒有把有權之士和有識之士、媒體、學校、醫院、社區、志願者各種資源整合起來，要想把這個事情做成，僅僅用愛心是遠遠不夠的。

複元夥伴：正是如此，包括與你們對話也是一種整合的嘗試。既然需要一個整合的力量，能不能不再等，就來敲開這扇門。

祝長水：想過嗎？也許走在整合的路上你會舉步維艱，為什麼？因為你會遇到太多比解決問題本身更大的問題。

複元夥伴：想過。可以肯定的是，我們的信心不會流失。哪怕會帶來無盡的麻煩。比方説與很多老師交流，並不是每個老師都能溝通，包括跟有的家長溝通，你看他痛苦萬分，實際上他痛苦不來自問題本身。

祝長水：認知的困境。當兩種人根本不在一個認知結構當中，不能同頻共振，既費力費時又於事無補，還會打擊到有生力量。

我與家長溝通還能夠做到基本上順暢，因為畢竟是校長，又是家長，又懂專業，幾重角色疊加，家長們也知道在四川説心理健康教育，也沒得幾個來跟我扳手勁的。這與我們學校的重度比例較小有關，不然任誰都應對不過來。

複元夥伴：意思是娃娃出現問題之後，每個家長你都會過問？

祝長水：有問題的娃娃，我是説的特別嚴重的，只要開始吃藥，我就會監控，就必須到我這裡。到我這裡是很重要的一步。為啥呢？要給他創設家庭環境。對家長的這一種幫助，不是一般人能夠進行的。心理老師對他的幫助，家長是不一定認同的，所以説他要靠我的角色來。

複元夥伴：應對得當，得益於心理健康教育起步早、所有麻煩都經歷過了吧？

祝長水：我做這一塊是90年代初，之前我在另外的學校早就在做。90年代初我就去北師大學習教育心理學，後又到西南大學學心理與教育。因為我覺得學科專業的能力對老師來講是容易的，只要本科以上，基本上學科不會有太大的問題。就是原來的專科都不會有太大的問題。更多的是教育專業的能力，而教育專業的能力當中，心理教育的專業能力是老師最欠缺的，所以我比較早就在關注，也一直在做實踐。

複元夥伴：華陽中學的心理中心很大，2000多平米，對5000多個學生來説，這個當量算不算成都最大？

祝長水：心理中心在全國可能都是很大的，我不敢説是全國最大的，但是全國無窮的人來考察，還沒有人説它是小的。

複元夥伴：從90年代初就開始關注學生心理健康，令人震撼。一語道破我心中理想的學校的樣子。從90年代初到現在的30多年，包括在華陽中學也20多年，你一定有對老師和教育獨特的理解。

祝長水：我對於教育的理解是，如何讓孩子活下來，這個是最重要的。如果這個孩子活都沒有活，下一步就沒辦法了。第二再説是健康活下來，健康活下來，包括身體的健康，包括心理的健康。學校應該到處都是活力，到處都是孩子們在奔跑、在運動，教育要解決“人”字的這一捺的問題。如果這一捺有了，他就能夠站起來，如果這一捺丟了，身體就沒有了，他就趴下去了。站起來的這個人才是個“全人”，全健康的人。這是第二健康活下來。

第三是健康快樂地活下來，他能夠快樂，他能夠有很多自己愉悅的那種體驗。快樂，不是你給他多少錢就快樂，不是你讓他按你的設計聽話就快樂。第四個是健康快樂而有意義地活著。而有意義呢，他對社會的價值才會更大，對社會、對人類的繁衍發展才會是有益而不是有害的。實際上對孩子來講，就是給他注入元氣。爸爸媽媽在生他的時候，那個受精卵已經給他注入了元氣。教育可以啟示，這個氣怎麼樣釋放，才能釋放得更久，如何去把這個閥門給調節好。我們做教育，關鍵點只有一個，對於孩子，就是讓他的底色更加明亮。

我經常説，一個中學，少考幾個本科，又怎麼了？學習無處不在，人生何處不起跑，人生隨便哪個階段都可以起跑。比如説有的人在小學、有的人在初中、有的人在高中跑不快，實際上就是遇到了成長過程當中的煩惱，可能這一段有點停滯了。但是換一種活法，我今後在其他地方再起跑，並不一定就比別人跑得慢。所以讓小鳥去潛水，讓鯨魚去上樹，這是最可怕的，也是最可悲的。很多家長不明白這些道理，他一直就想把小鳥培養成為游泳的高手，你怎麼培養？龜兔賽跑，也還得有一個方向做前提，只要方向是對的，無論孩子怎麼樣，對他成長都是有利的。

教育要解決人之為人這種根本性的問題，只有解決了人的發展性的、根本性的問題，最後教育才有意義。

複元夥伴：跟不少教育界人士交流，傳遞出來的更多的是無力感，整個大環境之下，面對系統性的問題，大家好像覺得無力去改變。

祝長水：但是站在一個學校的角度看問題，改變不了別人，可以改變自己。這20多年，我辦這個學校就遵循這個理念。我當一天校長，我就一定要按照這種辦學的理念、辦學的思路去給孩子們提供成長和發展的空間。

複元夥伴：那豈不是要同時面對升學率等考核的壓力，去做兩難選擇？

祝長水：沒關係，別人考別人的。如果大家只重視考試，那你考你的，我做我的。如果哪天覺得我不合適，就把我放下來就完了。

複元夥伴：既然你能夠長期不倒，那證明華陽中學的升學率不差。

祝長水：這樣去做了以後肯定不會差。你關注了孩子，關注了師生的身心健康，你的學校就會以人為本、以學生發展為本，實際上是以師生發展為本，開發老師和學生的潛能，會朝著培養創新型人才的路子上邁進。2001年我們就作為校訓，寫在這裡，建校的時候就這樣表達的。20年前這樣表達是有重大問題的，但是我們就堅守。堅守了下來。我們通過開發師生的潛能，以老師和學生的發展為本。

在2008年《中國教育報》甚至連續用5個整版對我們進行了報道。我常説，校長就是修飛機場的，給我們的學生、我們的老師提供非常大的、非常寬闊的平臺。

複元夥伴：從另外一個高度和維度去看一個學校的設計，甚或隱喻一個教育系統，可以怎麼樣真正的去為老師孩子，甚至是他們背後的家庭考慮。其實教育就是怎麼樣在孩子心中種下文明和希望。

祝長水：對呀，孩子必須要接受過現代文明的覆蓋，要接受過積極心理學的覆蓋，要接受過發展的覆蓋，才能埋下了種子，以後自己就會生根發芽的。所以我們學校很奇怪，很多孩子在中學一般，到了大學以後他發展得非常好，哪怕高中畢業他沒有上清華北大，可讀完本科以後去考清華北大的比比皆是，包括考國外一流大學的也不少。

複元夥伴：可以想像堅持很難，尤其是從90年代到現在。

祝長水：那個時候吃百草枯的很多，很多家長，包括學生。為什麼？看不到生存的希望。這就是為什麼娃娃要接受現代文明的覆蓋的原因。只要有文明和希望的種子，哪怕他最後去放牛，但內心是自己是能夠接納自己的，自己能夠去面對世界、面對人生的，能夠去坦然地在社會中經受摔打。那個年代，在農村中小學開設心理健康教育，我可能是整個成都、乃至四川都是第一個。

複元夥伴：尤其是90年代中後期，尤其是教育産業化過後，去搞心理健康教育，首先是有風險的，其次是有麻煩的。甚至可以説家長不會支援，社會不會理解。

祝長水：是的，直到2007年時，還把升學指標看成學校的唯一的評判指標。我們遭遇過很多非議，認為這個對於升學率沒有好處。我們關心的不是對升學有沒有好處，而是對人有沒有好處。對人的成長、發展有好處，哪怕對升學不怎麼樣，我們也要去做。

複元夥伴：一方面，教育的口號是百年樹人。另一方面，太多學校考慮的重點首先是對升學有沒有影響，而不是對人有沒有影響。這不矛盾嗎？

祝長水：對於老師來説，要眼中有生命，心中有學生。到底是眼中有人還是眼中有分？這個太重要了。如果眼中有人，就覺得分是人考的分。如果人都沒了，還要那分幹什麼？（微信公眾號青少年生命複元）