李稻葵：各位老師，各位同學，各位來賓，媒體界朋友們，大家下午好！
歡迎大家來到清華大學中國與世界經濟研究中心——中國與世界經濟論壇特別活動，這次活動主題非常簡單，就是“見底了嗎？”你們都知道我們問的是肯定不是股市見底不見底，而是經濟整體運作情況是否見底。現場來的很多的同學和嘉賓，對於我們這個選題，對於我們特別請的嘉賓，是投了一個信任票，再次歡迎大家來到本次特別節目。
我們這個活動是和央廣經經濟之聲、貴州衛視論道節目、中國網、金融界等媒體進行合作的。
請允許我介紹一下今天的特別來賓，他們是北京大學國家發展研究院名譽院長林毅夫教授，中國社會科學院副院長蔡昉教授，中國宏觀經濟學會秘書長王建先生，中國房地産評估師與房地産經紀人學會副會長兼秘書長柴強先生，清華大學中國與世界經濟研究中心研究員袁鋼明教授，中國人民大學金融研究所所長吳曉求教授，香港科技大學經濟系主任雷鼎鳴教授。
這次的活動與以往的活動有一點創新，或者是一個實驗，我們分成兩階段，第一階段我們想請兩位重要級嘉賓做主旨演講。然後進行對話的環節，對話過程請各位來賓做好準備，一定要給觀眾們留下很多提問題的時間。
下面就請北京大學國家發展研究院的名譽院長林毅夫教授，為我們解讀“中國經濟見底了嗎？”
林毅夫：各位老師，同學們，大家下午好.這是一個非常重要的題目，所以我很高興有機會跟各位談一談我個人對經濟是否見底這個問題的看法。
我們知道從2010年第一季度開始，經濟增長的速度節節下滑，今年第一季度增長速度只有7%，這是從改革開放以來經濟持續下滑時間最長的一次。7%也是這25年來經濟增長速度最慢的一個速度，而且現在經濟下行的壓力很大，我們知道保持一個增長速度，對我們國家來講是至關重要的，因為它關係到就業，關係到金融安全。
所以在這種狀況之下，預測中國經濟是不是繼續下滑，或者我們有什麼手段來穩增長，這是一個重要的課題。但是要對這個問題進行回答，我們應該遵照到底從2010年以來的經濟增長速度的下滑，是由於我們自己體制機制的內部原因造成的，還是由於國際外部的週期性的原因造成的？當然中國作為一個轉型中國家，發展中國家，肯定有很多體制機制的問題，那我們一定要改。可是我個人認為，從2010年以來的經濟增長速度的下滑，最主要的是外部性，最主要是週期性。
我們知道一個國家的經濟增長有三駕馬車，出口、投資、消費。從出口來講，改革開放以後，一直到2013年、14年，平均的出口增長速度是在17%，但去年我們整個對外貿易的增長速度只有3.4%，為什麼有十幾個百分點的差距，主要是從2008年的國際金融危機發生以後，發達國家還沒有完全復蘇到危機之前的水準。歐洲是這樣的，日本去年的增長只有0.2%，美國好一點，去年的增長只有2.2%，跟3%的增長速度還有一定的差距。發達國家，美國、歐洲和日本，他們的生産總值佔世界一半的水準，經濟增長不好，我們的出口就慢了，第一駕馬車就跑慢了。
第二駕馬車是投資，2008年國際經濟金融危機衝擊來的時候，每個國家都採取了一些積極的財政政策去支援國內的投資，這些項目經過5、6年，基本上都建成了，如果沒有新的追加的項目，投資的增長速度也一定往下滑，第二架馬車又緩慢了。就剩下第三駕馬車消費，我們國內的消費增長還是比較好的，過去這幾年，既使有外部性的原因，我們還保持了7%多的增長，但是國際的外部性和週期性的原因沒有消除的狀況之下，一般家庭對未來的預期不好，消費的增長也會放緩。我們從2010年以來的增長速度下滑，最主要是外部性，最主要的是週期性。
展望未來，發達國家不管是美國，歐洲還是日本，在危機或者這種結構性的改革到現在還沒有推行，所以我相信發達國家很有可能陷入像日本那樣相當長一段時間的經濟疲軟。所以這三駕馬車當中的出口，不可能像改革開放以來的平均每年10%的增長，或者是更高的增長。我們的經濟是不是能夠穩增長，更多必須靠我們的內需，內需有投資跟消費。
從投資來講，我們的空間還會更大，既使現在有不少産業是産能過剩，像建材、水泥、玻璃和電解鋁。但是我們大部分的産業還是在中低端，可以向中高端升級，這是好的投資機會，經濟回報高，社會回報高。
第二個是基礎設施，固然過去我們做了不少基礎設施的投資，但是基礎設施的投資大部分是連接一個城市到另外一個城市，也就是説高速公路、鐵路、機場和港口，城市內部的基礎設施，像地下鐵路，地下管網相當欠缺，這一方面會有很高的社會回報和經濟回報。
第三個方面是環保，第四個方面是城市化。這些好的投資機會是中國作為一個發展中國家，跟發達國家像日本、美國、歐洲最大的差異，他們經濟下滑能找到好的投資機會，我們好的投資機會非常多。那有好的投資機會，得有投資的資源，對於我們國內來講，條件是很好的，我們民間儲蓄高達國內生産總值的50%，我們有3.8萬億的外匯儲備，政府可用的政策手段非常多，因為政府積累的公共負債佔國內生産總值的比重是40%多一點，不到50%，發達國家像日本，積累的負債已經140%，其他發達國家普遍超過了120%。這些條件作為一個發展中國家跟其他發展中國家最大不同的地方，其他發展中國家在經濟下行的時候有好的投資機會，但是不是政府的財政狀況不好，就是民間儲蓄低，或者沒有外匯儲備，就很難進行這些反週期的措施。
所以回答這個問題就很簡單，經濟是不是繼續下滑，是不是見底的，就看我們是不是能比較好的運用我們好的投資機會。有好的投資機會以後，就會創造就業，有了就業以後，消費就會增長，投資跟消費增長，經濟就會保持一個比較高的增長速度。
我們要把這些好的條件用起來，比如説在財政政策方面我們還有相當大的空間，貨幣政策上面，我們的利率在全世界上是最高的水準，發達國家的利率水準是在0和1之間，我們有降低利率的空間。還有我們的準備金高達20%，準備金率還要往下調。如果把這些貨幣政策跟財政政策都用好，根據經濟的需要把它用好，再加上有一些必要的改革，尤其是短期能夠增加需求的這些改革，長期能夠提高生産率的改革都用好，我相信我們保持在7%，甚至更高一點的增長速度，完全是有可能的。謝謝。
提問：問一下林老師，我們有很多貨幣政策和財政政策，用好以後，能夠真的有效刺激消費嗎？還是最後得到相反的結果呢？
林毅夫：剛才我的分析，首先從投資開始，如果我們的財政政策比貨幣政策，能夠刺激多一點的投資，不管是在産業升級，基礎設施，環境保護，或者是城鎮化。這樣的投資增加了以後，就會創造就業，就業就會增加，收入會增加，投資跟消費就會增加，經濟當然能穩得住。所以關鍵點是我們所用的貨幣政策跟財政政策，能不能真正的支援實體經濟的投資，然後由投資間接影響消費，如果能這樣的話，當然7%的增長速度，甚至比它更高，是完全有可能的。
蔡昉：大家下午好，謝謝李稻葵老師。今天討論的題目是“見底了嗎”，這是一個經典的宏觀經濟學問題。經濟學主要討論週期問題，自然會問“這個週期是不是到了最低點，可以往回走了？”但是不要忘記，宏觀經濟學在週期問題之外還研究一個問題，即長期的經濟增長問題，這也是宏觀經濟學重要的一方面。
因此，在回答週期性問題之前，我們先來看一看現在遇到的問題，也就是長期的經濟增長問題。從2012年開始，第一次經濟增長速度不再保8%了，而是一直在7%以下。在這個過程當中，中央對經濟增長的減速做了一個“三期疊加”的概括，也就是説這是經濟增速的換擋期，同時也是經濟結構調整的陣痛期以及前期政策的消化期。
這“三期疊加”，即換擋期、調整期和陣痛期都是長期的經濟增長問題，是結構性問題而不是週期性問題。因此我們至少首先要搞清楚，今天的經濟增長下滑不完全是週期性的問題。經濟週期總是要出現的，各種外部的因素以及自身需求的衝擊，總會使得經濟增長速度，可能會低於潛在增長率。這樣就形成了一個週期，也就是下行的趨勢。
週期問題表現為兩個問題：一是表現為通貨膨脹，上升週期可能會導致通貨膨脹、下行週期可能會導致週期性的失業；二是表現為兩者之間的交替出現。
那麼我們現在來解答：現在是否有通貨膨脹？去年通貨膨脹率為2%，今年前三個月是1.4%。很顯然，沒有任何通貨膨脹。是否有週期性的失業問題？其實也沒有。去年到今年基本上城鎮登記失業率是4.1%，從2002年以來平均水準基本是一致的。企業還反應有招工難問題。工資持續上漲的現象都在發生，所以很顯然我們現在沒有看到三期疊加之外還有第四期，也就是週期性下行。目前看來，第四期是沒有的。
為什麼我們看到經濟增長下行，卻沒有出現失業現象？原因是我們的經濟增長率與潛在增長率是一致的。也就是説由於生産要素的供給，特別是勞動力的供給以及生産率的提高，由它決定的潛在增長率本身是下行的。因此實際增長率與其相適應，沒有出現週期性的問題。那麼為什麼會出現潛在增長率的下行？總的來説是因為人口紅利已經消失了。
2010年中國15-59歲的勞動人口達到峰值，之後就呈下行趨勢。新成長勞動力也好，甚至新畢業的各個領域的學生也好，要麼已經達到峰值，現處於下行階段；要麼是即將達到峰值。經濟活動人口到2017年會達到峰值，之後也會絕對減少。這個因素會影響到多個方面：
第一，會影響到勞動力的供給。第二，會影響到人力資本的供給。這兩個影響對於我們改善勞動力存量並沒有正面的效果。第三，會導致資本報酬遞減的現象，投資回報率是要下降的。第四，農村勞動力轉移的趨勢放慢了。將來甚至有可能停下來，資源配置會減弱。所有這些因素匯合在一起，就是潛在增長率的下降。
從總的判斷來説，在2012年之前，總體上中國的潛在增長率在10%左右。在十二五時期，就是今天所在的期間是7.6%，過去這幾年就是這個水準。到“十三五”如果還依靠原來這些生産要素和生産力的進步速度，我們只能降到6.2%。因此從結構長期經濟增長的角度來看，沒有見底。
但是，是不是我們就這麼降下去了？其實我與領導同樣樂觀。目前來看，影響勞動力供給、其他生産要素供給以及生産力的提高還涉及一系列的制度性因素。因此，通過改革可以擴大我們的勞動力供給。比如戶籍制度的改革，讓農民工在城裏工作直到退休，以及進行提高生産率的鼓勵競爭的改革。這些改革可以帶來改革紅利，改革紅利不是一個空洞的詞。我們做了模擬，如果相應的改革都能夠到位、取得最好的成果，比如説勞動力供給增加、人力資本增加、全要素生産速度加快、生育率提高，這些都可以對未來産生一個正面的勞動力供給效應。所有這些好的改革加在一起，給我們帶來的改革紅利可以達到1-2%，因此潛在增長率降到6%多一點。如果真正能夠把1-2個百分點改革紅利加上去，其實和林老師的所謂8%也差不多。或許我們改革是一步一步釋放的，不太可能一下子全部把改革紅利都給釋放出來。但是總的來説，我們可以在經濟增長加速過程中，延緩這個減速、保持中高速。
這就是我的結論，謝謝大家！
提問1：我是經管學院的博士後。最近總理親自去東北，“東北現象”很嚴重，東北的今天就是中國的明天。您剛才講的人口紅利消失，東北格外嚴重，不僅僅是生育下降的問題，東三省人口每年凈流出。這個季度東三省都在5%左右，您怎麼看？
提問2：老師您好，我是來自國新辦的實習生，您覺得“一帶一路”對拉動中國經濟有什麼作用？
蔡昉：我把兩個問題合在一起回答：其實我不太贊成東北就是中國的未來，東北現象會在中國其他地方重復。我們應該説過去的高速經濟增長來自於人口紅利，這種人口紅利的特點就在於靠資本和勞動要素的投入取得經濟增長。
我們把上述情況概括成一種不可持續的經濟發展方式。當人口紅利消失了，意味著我們的經濟增長必須依靠人力資本、依靠全要素生産力的提高。恰恰在這個時候，如果不能及時轉軌、一定用原來的經濟增長模式，就沒法保持經濟增長速度。由於東北的特殊産業結構，應該説可能率先暴露了，也恰恰是一些局部地方的暴露，督促我們進行經濟發展模式的轉變。
同時，為什麼有很多東北的勞動力外出，其實也恰恰説明我們的勞動力市場更發育了，擁有了消化暫時在陣痛期被釋放出來的剩餘勞動力。我覺得，目前還沒有必要把東北看成是一個很大的負擔。
對於“東北現象”，解決辦法是什麼？答案是區域性。首先，沿海地區其實現在也有很嚴重的問題，就是説勞動力成本提高以後，製造業的成本提高，比較優勢下降。大家看到似乎有一些外資把廠撤掉了，或者有一些新的投資者已經到相鄰的國家去投資了。中國是一個大國，很有自己的特點。區域之間是不平衡的、有差距的，那麼這個差距恰恰也是一個機遇，也就是説當沿海地區勞動力成本和整個生産成本大幅度提高以後，其實在中西部地區還有機會。換句話説，還有一段時間可以延長人口紅利。這個時候在於體制的改變，在於讓生産要素充分的流動。因此我們很可能把東亞版的驗證模式轉變成國內版的驗證模式，也就是説把勞動密集型産業先轉到中西部，然後再往外走。
中國終究要達到一個新的發展階段，現今勞動力成本會導致中國某些産業比較優勢的喪失。自然地，按照國際分工轉到其他國家也很合理。但是主動的戰略是我們今天就著眼于未來，在全球範圍內配置産能。有些産能會配置到其他相鄰國家，甚至到非洲。有些國家有自己的制約，這些制約包括人力資本的條件、投資環境以及基礎設施的情況。那麼在這個過程中，我們應該通過連接國內發展和國際發展，即兩種資源、兩個市場、兩個大局，把它聯繫起來以後。“一帶一路”也是在為産能全球配置做充分的準備，所以所起到的作用是中國經濟發展和國際經濟發展的結合。謝謝大家！
李稻葵：感謝蔡昉老師給我們做的精彩演講，今天來參加論壇的還有很多來自於長期合作的夥伴單位，包括國家開發銀行、國資委、財政部、商務、BP中國、施耐德公司、日本央行的代表。 林老師帶來了北京大學的觀點，蔡昉院長帶來了社科院的觀點，下面談談清華大學中國與世界經濟研究中心的觀點，我代表中國與世界經濟研究中心做一個非常簡短的報告，把我們主要的觀點跟大家交流一下。
從世界經濟開始，我們認為世界經濟出現了一個板塊化、多元化的發展態勢。首先，美國經濟目前的恢復比較穩健，比較強勁，失業率降到了5.5%，增長速度回升到2.5%，房價以及物價都在逐步回升，這是美國經濟主要的情況。美國經濟有兩點大家非常關注，第一點是勞動參與率，就是就業人口除以總人口的比例，降到過去37年以來的新低62%，相當於美國37年前那個時代的勞動參與率。這説明美國的未來可能會有一些社會問題，因為很多人兩年以後找不到工作，就被算成非就業人口。第二點是由於美國經濟會恢復的不錯，可能會在今年下半年加息，加息會引發一系列的後果。
第二，歐元區從一月份開始推出了自己的量化寬鬆政策、貨幣政策並且跟美國、英國一樣開始出現負利率，這是為了刺激貸款。歐洲經濟在困難地逐步恢復，在利好的貨幣政策的影響下，歐洲股市一片見紅。歐洲還有一點就是希臘，希臘這個國家儘管人口很少，但是給整個歐元區帶來了巨大的能量和巨大的折騰。希臘一直在跟歐洲的主要國家，包括德國在叫板，説我們的經濟問題是你們造成的，你們應該對我們負責任，包括歷史上的侵略，都折算成現在的歐元給我們進行補償。換句話説，希臘在翻案，在耍賴，這時有兩種情況會在歐元區發生：
第一種是，德國人領著歐元區主流國家繼續跟希臘討價還價，要求希臘進行改革，最後希臘會被迫就範，從事改革，整個歐元區一片大團結，這是很好樂觀的情況，但是需要時間。
第二種是，希臘被歐元區精確的手術刀給割出去，退出歐元區。儘管希臘退出歐元區，我們認為歐元區作為一個貨幣區仍然會存在的，並無大礙，可能比今天的歐元區還更加強大。第一種的概率很大，第二種概率小一點。
另外，我們的分析是日本的通貨膨脹，日本跟歐元區很像，也是在不斷地進行量化寬鬆政策，不斷地印鈔票。這是日本央行多年以來目標的基本實現，注意把能源價格這個日益下降的價格剔除出去，能源外的價格已經達到了2%，甚至到了更高的通貨膨脹率。日本央行印鈔票的政策基本上達到了目標，但是問題是增長率，所以我們擔心的是日本有通貨膨脹，但是沒有增長，我們稱之為有脹無漲的局面可能會出現。
整個國際情況我們做一個總結，國際情況出現了過去多年以來我們想不到的亮點，那就是全球股市大合唱，但是一片飄紅。中國上半年29%，基本上是領唱的，並沒有高出多少；今年1-3月份德國上升25%；義大利漲了26%；就連俄羅斯經濟被制裁了，經濟收縮2.5%，股市今年上半年也上升了28%，就比中國差一點。還有日本經濟，日本的股市過去一年半一直在上漲，今年上半年也是在繼續上漲，這就是全球股市大合唱。
美國的股市繼續上漲，力度比以前有所放緩，我們的擔心恰恰就在於此。各種分析認為，包括跟標普的經濟學家交流，今年下半年最有可能是9月份，10月份，美聯儲要採取行動加息了。美聯儲加息的話，會給這個大合唱的指揮棒突然下一個休止符，整個股市大合唱會被潑上一大盆冰水，出現股市的逆轉。有些股市比較理性，甚至會提前出現上漲的停頓。所以我們分析今年的9月份又是一個多事之秋。
中國經濟見沒見底？我們的基本觀點——中國經濟見底略微為時過早，我們認為還要再過一個季度。基本的原因是，目前出口+房地産是拖累中國經濟的兩個重要的因素。所以可能一季度7%，二季度繼續延續7%，若是出現一些好的因素，3、4季度才出現一定的恢復，會出現7.1%的增長。
毫無疑問，支援中國經濟這一輪的增長因素是零售，説得更明白就是消費，消費跟零售相關度非常高。我們仔細分析了零售的數據，如果剔除了油價的因素，剔除了汽車消費的因素，幾乎所有的消費品的消費，今年1-3月份都是12%的增長，非常穩健。所以我們認為，這一輪中國經濟的一個亮點是消費持續的上升，這起到了穩定經濟的重要作用，這個觀點跟蔡昉老師和林老師是不矛盾的，這一點應該是一致的。
最後，我個人的觀點是，穩經濟最該做的事情不光是貨幣政策、財政政策的調整，還要出臺一系列的政策，給地方政府提供正面的激勵。當前各地的地方政府官員部分出現了在其位不謀其政、慵懶這一系列的行為，對落實當前經濟政策無利，還會帶來一些覺悟不高的地方政府的不好行為。要給各地方政府評改革開放的先進標兵，評穩增長的標兵，同時財政上拿出一系列的錢，給推進改革穩增長得了獎的官員，給予一定的物質獎勵，通過這種正面激勵，讓我們的政府行為跟市場的行為能夠保持一致。這一點如果能夠到位的話，我相信中國的經濟到三季度能夠見底，開始回升，明年和後年的經濟條件也能奠定一個堅實基礎。
李稻葵：我們把問題留在對話環節，有請中國宏觀經濟學會秘書長王建，中國人民大學金融與證券研究所所長吳曉求，中國房地産估價師與房地産經紀人學會副會長兼秘書長柴強，香港科技大學經濟學系主任雷鼎鳴，中國社會科學院經濟所研究員袁鋼明教授。
先請大家舉手提一下問題，讓專家有思想準備。
提問：我是來自北京交通大學的一名學生，現在能感覺到網際網路處在一個顛覆的時刻，我想我們的技術巨大的增長，對經濟增長這一部分會帶來一個什麼樣的影響？
提問：我是來自北大物理系的博士生。我想問一下如果沒有見底，一直下滑，會出現什麼情況？另外一個是作為普通百姓，應該如何應對這種大趨勢呢？
提問：我想聽一下各位老師對新三板和亞投行的一些見解。
提問：我想問一下現在是鼓動全民創業，國家希望更多的年輕人出去創業，對經濟來説是一個好事情。對於個人來説，本身精力不足，失敗率會比較高，怎麼看待國家鼓動大家創業的利弊在哪？
提問：我想請教一下，9月份會迎來一個新的多事之秋，對香港資本市場有什麼樣的觀念？其實是一個很特別的地緣位置，跟A股和美股有聯動。
提問：我是北京大學的一名學生，我想問一個政策性的問題，如果是現在中國經濟比較低迷，一般政府有兩種新的政策，一個是財政政策，尤其地方政府面臨著很多的債務問題，如果再採取擴張性的財政政策，是否進一步加大關於地方政府債務危機的問題？
還有一個是關於貨幣政策的問題，如果是現在採取擴張性的貨幣政策，可能會導致短期名義利率下降，中國面臨著通脹緊縮的壓力，這樣可能實際利率未必會下降，而且可能會導致人們對於實際利率預期的上漲，可能會導致長期實際利率是上漲，會抑制投資，對中國經濟復蘇是非常不好的。
李稻葵：嘉賓都已經入座了，利用寶貴的時間，先請教各位觀眾的幾個問題。先問王建會長，您覺得中國經濟見底了嗎？同不同意蔡昉老師，或者林老師，或者我們的分析？
王建：現在説見底這個話太早了，不管是林毅夫，還是蔡昉，還是你的分析，都太樂觀了。中國經濟遠遠沒有見底。
比如從剛才李稻葵説的積極消費來説，有一個數據，國家能源局剛剛公佈的三月份電的消費情況，輕工生産是- 13.7%，統計的增長率很高，消費的生産怎麼突然掉得這麼猛，這個數據是我懷疑的。還有一個數據，就是施工項目的投資，我們不要再關注固定資産投資，因為固定資産投資得高增長代表的是産能的投入，産能的投入我看高峰正在過去，但是真正代表發揮投資需求的是施工項目的總投資，這個投資在3月份的速度已經掉到了2%多，如果是2%多的速度，我估計我們固定到固定資産完成兩個星期之後，就支撐不了10%的投資。出口更不用説了，今年的出口三個月的情況，就是劇烈的波動，這麼劇烈的波動，沒有任何的原因可以解釋。
我們看一個數據比較準的，就是工業品出口收購值，從去年的6的水準掉到了今年一季度不到3的水準，3月份是0.9的水準，説明出口掉得非常厲害，三大需求都不支援增長，我的估計現在實際上已經是嚴重的衰退。
李稻葵：您覺得政策層面可能做什麼工作？第二，有可能是什麼前景？
王建：我特別同意你説的話，今年的重點明顯中央是放在反腐上，經濟上沒有花太多的精力，這些官員沒有心思幹活，你怎麼把這些政策落實呢？今年是政治年，如果把政治關過好，下面我們要解決絕對不是總量的問題。
林教授講的一些觀點，我不同意，中國目前的問題絕對不是總量的問題，是結構問題，結構問題裏面的核心是城鄉結構失調，這個問題什麼時候動手解決，中國什麼時候走出低谷，什麼時候不解決這個問題，你就永遠走不出低谷。
李稻葵：房地産行業會不會繼續拖累中國經濟的後腿，如果拖的話，什麼時候結束？
柴強：房地産拖累中國經濟，我不太同意這個觀點，只是過去房地産太高速發展的，太超正常的發展，像股市那種購買房地産。所以中國房地産本身來看，已經企穩，而且向好的方面表現。
李稻葵：能不能給我們幾個起穩的數據。
柴強：成交量這是一個來看，但是最明顯的，成交量是最先期的數據，我記得去年十月份以後曲線來講是U字形態。
李稻葵：新房舊房。
柴強：兩個方面都有。二月份是常規的下降，你看是環比還是同比，房價也是這樣一個態勢，當然開發投資可能稍微晚一點，開發投資可能要等到開發商對未來的市場他的看法去做一些後期的，所以從房地産總的態勢來講，應該他是在底部氣穩回升的態勢，當然回到過去的那種狀態我覺得可能概念很小，但是它是一個良性的增長。
李稻葵：柴秘書長我這是念一個某網站的財經新聞，三月份城市新建商品房價，12城市環比上漲，但是同比全部下降，同比還是下降的，今年三月份比去年三月份還是降的，怎麼解釋？
柴強：這個怎麼解釋，你看我們2008年應對危機，2009年後半年才開始真正大的漲幅是2010年到2012年，2013年就開始下半年調整的跡象，那是一個尾巴。2014年真正表現調整比較明顯的是在開始下半年2014年的中段和後面開始調整的比較明顯，所以2015年你和尾巴去比，當然是有，但是整個你從第一點來看，從去年的七月份八月份或者九月份來看那個時候是比較低谷的時候，我們掌握的數據和曲線都是可能在八九這個月份比較偏低這樣一個狀態。
李稻葵：所以你覺得房價在起穩，我們年輕朋友們應該開始關注買房子了。
柴強：那是另外一回事，過去的心態要改變，就是説過去是炒房，明白了嗎？是炒作，通過它增長百分之多少，跟股市一段時間的增長一樣的房市，那個可能性不大，還是剛性需求，或者改善需求和正當的投資需求，我個人認為正當的投資需求也是需要的，所謂投資需求不是買了之後漲價賣，買了以後出租，通過資金來獲得回報，這是房地産的需求，你買了以後賣那是投機。
李稻葵：一年半前在同一個場合我們兩個朋友一個任志強，一個是吳曉求打賭大概未來三年是投資于房地産好還是買股票好，今天任志強不敢來了，我們請了，沒來，吳曉求來了，您説説看到目前為止誰贏了這個打賭。
吳曉求：不好意思，任志強沒來，當然是我贏了。他好像是2012年9月份，夏天的時候，應該是三年快到了，那個時候他老忽悠大家去買房子，那個時候房價是最高的時候，我説你們千萬不要買，如果要買就買股票，因為2012年股票是最低的時候，只有2000點左右，我説你買任何一個股票比你買任何一個房産的收益高，這個已經驗證了，所以他今天不敢來。
李稻葵：再過半年我們再請你們的話會不會你不敢來了？
吳曉求：這是一個問題，就是説對當前市場的看法，應該可以看到就是從去年十月份以後，我們市場的確是快速的上漲，也在情理之中。因為從2008年金融危機以後，中國的經濟無論是你怎麼評判，他總的來説還是以7%到9.5%的速度在增長，這點是毋庸置疑的，而且今天中國的整體經濟競爭力和企業的競爭力和2008年金融危機時期是完全不同的，但是我們資本市場的變化和實體經濟應該説是完全不相稱的。所以這六年來應該沒有任何的氣色，中國經濟還是有很大的變化，除了經濟增長速度，他的轉型也在進行中，而且轉型的預期還是比較樂觀的，所以在這個條件下所以的確理所當然的他就會出現這種狀況。
當然除了中國經濟的基本面有了改善以外還有兩個很重要的因素，一個就是中國的整個政策特別貨幣政策進入到寬鬆期，這給人們一個相對樂觀的預期，同時還有就是我們的轉型應該説還在進行中，預期還是比較好的，再加上房地産過去發展速度非常快，吸引了大量社會資本。現在這塊應該説人們的預期不太好，所以我們是不是有大量的剩餘資本他是在尋找地方的，所以在多重因素的情況下，應該可以看見這一輪的上漲是有必然性的。
當然到了現在實際上我們要高度警惕他的風險，這個風險主要是指什麼呢？這個風險首先是結構性的，並不是所有的，我們講的確進入到風險比較平衡的階段，現在風險要略高於收入，這就要求我們要以政策的角度來看需要保持高度的警惕。
這裡有個指標需要我們關注的，就是市場的成交量。我們的市場大概40萬億到50萬億的事情，但是我們現在每天的成交量是在12000億左右，現在成了常態化了，這個是非常令人恐怖的，對於40萬億到50萬億市值的市場，同時還有25%不能流通的，也就是完全可以流通的部分大概也就是30億，30億每天成交量是1.2億，相當於25個工作日全部把它交易完了，這個是歷史上沒有哪個國家達到，歷史上也沒有哪個市場達到，這是一個及其令人恐怖的，這反映出我們的政策設計出了問題。比如説我們的融資融券，我們融資還沒有降低他的杠桿率，我們這個時候應該降低杠桿率，昨天我看到了要擴大融圈的範圍，這是對的，這個需要從政策從規則層面調整，把融資的杠桿要適當的下調，把融圈的杠桿要適當的擴展，這個是允許的，因為市場有一個定價機制，定價需要你政策引導的，所以現在我們要高度關注他的風險。
李稻葵：哪類股票你認為有點過熱？
吳曉求：這個問題我前天在中組部的也講了，説你告訴我哪一類有風險，哪一類有價值，我説我不難講，但是這個場上的實際上我也不能講，但是我可以講一些結構化的東西，有一點可以肯定，創業板現在平均是以90倍的創業板全世界沒有，你製造什麼樣的神話什麼樣的概念我也不相信90倍會一直延續下去，我認為這個是有巨大的問題。
中小板他的適應大概是在70倍左右，這個風險也開始增大，這裡面如何要拋去我們有三個板塊很低，一個銀行裏的現在大概7.5倍這個是比較低的，從這個數據來看是安全的，我們的煤炭還有我們的鋼鐵這三類，鋼鐵市均率很低，就是把它剔除以後發現主機板的市盈率也上來了。
所以總的看來真的開始有一些明顯投資價值只有幾類，一個就是和我們現在的制度改革相關聯的，包括一路一帶包括AIIB像這些還是概念的，因為他必須有預期，市場倡導的是預期，這是一個。還有一個是跟轉型有關，包括新能源這塊，當然還有一些並購的，但是我不能講的太細，講的太細就成了股評，股評現在是全中國最差的職業。
李稻葵：最好的説法就説他是不講不講，所以很多的媒體不報道，但是現場我們的聽眾通過他的肢體語言我們得到資訊了，實際上等於講了，我建議我們用掌聲表示感謝。講的非常細了，你仔細聽都可以轉換為投資策略了。再過一年，從現在開始買房地産好還是 買股票好。
吳曉求：未來一年什麼都不買，就是把錢留著挺好的，觀察觀察。
李稻葵：你的意思是現在就開始從股票裏退出來了。
吳曉求：現在至少不能進去。
袁鋼明：為什麼？
吳曉求：因為我剛才説了從目前市場的結構來看，風險已經開始發育收益了，在這種條件下他的結構化的東西可以投資的比他不可以投資的要少很多。
袁鋼明：是否你剛才提到了一些做空的機制如果健全起來的話是不是能夠減少風險，比如擴大融圈或者是做一些反向的股指。
吳曉求：根據我的理解一般情況下不要做空，做空會很困難的，因為空是有限的錢是無限的，所以做空要謹慎。
李稻葵：能不能這麼總結吳教授的觀點，就是經濟也許還沒見底，但是股市認為基本上見底了，是嗎？
吳曉求：我沒説這話，我説當然還沒有見底，在現在這個階段風險要高於收益了，他已經開始打破了收益平衡的原則了。
李稻葵：好，柴理事長您計劃未來一年幹什麼好？
柴強：我不談投機的問題，談人生規劃的問題，真的，如果你真正是有住房的需求，你也有一定的支付能力，買房從人生一輩子來講買合適的地點，或者可供居住的不會有錯的，從世界上來看，從長期歷史來看都不會有錯，當然你要是大量的舉債去炒作這個東西那是一個問題。
袁鋼明：但是你回避了一個價格問題，如果買到高點不是吃虧了嗎。
柴強：不是，他最終會還回來，像香港九七回來之後落了一半，最終還是回去了，我們的台灣地區也是，但是我基於你從人生你必須要有，你要有住房需求，你有支付能力不是大量舉債，你買了之後終身是不會吃虧，但有些東西可能沒有。
李稻葵：我們問的更具體一點，是現在馬上出手還是等上一年再出手。
柴強：有需求有支付能力現在就可以出手，真的，這個就是賭了，你不可能等到最低點拋出最高點，誰也不敢説這個話，你在相對低點和相對高點，相對低點買進相對高點賣出。
吳曉求：你這是買房子還是買股票？
柴強：都是一樣的，你買房子有需求什麼時候都可以，而且現在買還是比較好的時機。2008年之後我説的也是這個事，問香港的那個人來看，當然你不能説你今天買了之後明天就漲了，你今天賣了明天就跌了，市場永遠不可能讓你趕上。
吳曉求：買房子的確不是賣股票，你不知道賣一個房子多麼難，我最近有一個房子想賣太難了，賣房子每天有十幾個電話搞的你沒法交易，你居住的房子可以買的，你要作為資産別買他，你要作為資産那就是股票，所以千萬不要把房子做資産，那個實在是沒有意義。
李稻葵：我們再請教一位不僅在理論上有很高造詣，而且在實踐中也可謂屢戰屢勝的經濟學家。他買股票、買房子，不管是在中國、香港還是美國，都非常成功。對於國內國外的房地産和股票等，怎麼分析其走勢，現在見底了沒有？
雷鼎鳴：買股票和投資房地産，不可能做到永遠盈利。我們所希望的是，平均上來説賺取一點就可以了。剛才觀眾提到一個問題與此有關，就是關於香港的股票問題。其實我們沒有分清楚，恒生指數的確上升得很厲害，這是突然上升的，可以説是一個意外。
我們需要留意的是，究竟是什麼在上升？其實香港本身的股票沒有多大的上升，恒生指數主要是內地的人通過滬港通跑到香港買H股，通過股票上升，帶動恒生指數上升。但是，恒生指數裏面的成分股也不是完全沒有上升。上升最厲害的是港交所，銷售量大。有很多是買進股票，兩方進行來回炒，還有很大的上升機會。現在就上升了不少，大概上升了280點左右。
香港經濟本身不是特別好，所以股票也不是特別好，不能光看恒生指數。香港的H股上升得也差不多了，香港股票會不會繼續上升，主要還是看內地的股票會不會上升。對於內地的股票，我看不太準。2007年的泡沫，爆破的時候是6000點，現在是4000多點，比當時還低一些。與2007相比，中國的GDP總的體積大概擴大了一倍左右。而且在過去的七八年中，中國所積累的新增資本大概有90萬億到100萬億人民幣。
回望股票史，2007年的時候總量只有36、37萬億左右，現在大概是40多萬億左右。所以基本上股票沒有怎麼吸收新增的資本，股票市場也沒有真正扮演資本投資的不同企業。在這兩個方面，都沒有什麼效果。從這個泡沫來看，中國在股票史上更加注重把資金投在企業上，但並不能説沒有上升空間。
李稻葵：從香港的市場波動經驗來看，您認為中國的房地産市場是不是已經基本上穩定了？
雷鼎鳴：我覺得中國房地産是過高的，已經變成了一種儲值的工具而不是使用工具。一線城市情況特殊，而很多二三線城市有很多的空房子。買房子不住在那裏，還買那麼多，就是儲值的工具。儲值工具也有它的效果，比如拿出一元的鈔票，這個鈔票也沒有使用價值。但是為什麼還要要拿住它？因為它是可以用於結售的鈔票。房地産也是一樣，房子太多，壓力也就比較大。
李稻葵：請問雷鼎鳴教授，您覺得美國的股票和房地産還有沒有風險。到現在為止已經漲了很多，9月份如果加息，對於美國的資本會不會是一種打擊？
雷鼎鳴：美國的股票是有風險的。但是房地産需要看地區，房地産是非常看地區的，在加州買房子、舊金山附近，還是南加州，這個錯不了。原因有主要有兩個，第一是生活環境好。很長時間住在北京的我，也會到那裏“洗洗肺”。第二在於高科技發達，不斷吸引精英人才。
李稻葵：袁老師給我們解讀一下經濟見底了嗎？
袁鋼明：沒有，剛才我和王建的看法是一樣的，離見底還早，因為這次數據是非常嚴重，嚴重到什麼程度？嚴重到不堪入目的程度。如果按照去年的目標是7.5%，從去年的7.4%大幅度降低了0.4個百分點，最近這些年來最多一個季度降低0.1個百分點，降低0.4個百分點的程度，在我們國家經濟增長的情況是一種懸崖式的下跌，無非是把增長目標下調到7%，完整達到了下行的目標，好像沒有偏離目標。實際上離我們正常的目標差得太遠。
其實林毅夫的很多觀點我是不同意的，今天總算找到了一個面對面的機會，因為他是一個非常偉大的學者，可以説中國人在國際上知名度最高的，地位最高的，而且是世界銀行的行長，首席經濟學家，在國際上有很高的知名度，這都是次要的。我認為最關鍵的是他的理論，他的政策主張被李克強總理採納了。主要觀點就是認為中國經濟只要靠投資拉動，只要擴大基礎設施投資，就能解決中國經濟的問題，今天他完整表述了這一條，而且他認為他這個觀點是得到了世界銀行和國際貨幣基金組織最前線的一些最高水準經濟學家的支援，最早的經濟學家不支援他，後來也支援了他。
我所面對的國際最知名的學者，而且是得到最高的領導人的認可，不好辦。但是我想來想去，他的觀點是錯的。今天發給大家後面有一段我的標題，大家可以細看，簡單解釋一下，就是説經濟下行拷問宏觀政策，我用了我心裏的話，不是簡單的挑戰，或者提問，而是的確是拷問，問題逼到了墻角的問題，你無法回避現在經濟下行的問題了。
林毅夫説現在我們的經濟下行不是中國的問題，是外國的問題，但是我認為不是，我認為是中國國內宏觀政策出了問題。李稻葵説我們中心的一個宏觀數據的時候，提到了美日歐經濟都在復蘇，全球股市大合唱，各方面的指標都比較好，都在上升，唯獨中國在下落，怎麼説中國的下落是國際上打壓衝擊造成的，沒有理由。中國背道而行之，和整個世界經濟復蘇相反的方向，是中國自己出了問題，林毅夫説我們的體制是好的，我們的體制還要通過進一步的改進，來解決中國自己內部的問題，實際上想演示問題，他説中國的經濟不出在政策上，還出在體制上改進的餘地。
中國出的問題就是政策，特別是宏觀政策，簡單就是出了過度重視投資，過度重視基礎設施投資。林毅夫吸取了世界上很多國家的經驗，都認為基礎設施是解決經濟衰退最好的武器，或者是措施，因為各個國家都可以通過基礎設施拉動各種各樣的經濟，但是中國和別的國家都不一樣，中國現在的大型投資太多太多了，特別是四萬億以後，中國的投資率已經上升到了50%，如果按固定資産來計算，就達到了80%，如果看支出法計算是50%。
如果再看基礎設施就更可怕了，基礎設施的投資幾乎佔據了固定資産投資非常大的部分，而且基礎設施的投資比重增長速度是高於其他任何的投資，甚至高於房地産，房地産已經下落到10%以下，到了8%，基礎設施投資增長了25%，其他所有的投資都在下落。但是基礎設施投資這麼旺盛，這麼強勁，這麼大規模，為什麼經濟還在持續下降呢？當然是基礎設施投資過多造成的。看起來基礎設施的投資一開工，就帶來很多施工企業，或者是各種各樣投資産業的興旺發展，而且還會給未來改善和提升基礎設施水準，帶來一種現實的改善增長。但是不要忘記，基礎設施投資最危險的事情是靠中長期，大量的貸款投入來進行的，凡是搞基礎設施投資的項目，都可能要拖到十年二十年之久，這個貸款還不給銀行。
今天開會之前，我問了開發行，開發行面對投資的貸款，時間太長，風險很大，回收的不確定性很強。我們現在認為基礎設施投資，雖然我們看得到可能會在物質生産上，可能帶來一些改善，但是它所造成的負債過程過多過重，而且會造成風險不可回收，他完全回避了，投資難道不用銀行的錢，李稻葵説可以不用，他説我們的基礎設施的投資，可以採用基金的方式，可以採用債券的方式，這樣不用銀行貸款，不用考慮壓銀行貸款過多的效率問題，或者是風險問題。可惜，我們國家現在還不是這樣，我們國家的基礎設施十年二十年的投資，基本上都是銀行貸款。
中長期貸款佔銀行貸款的比重，現在已經達到了接近60%，而在十年前，二十年前的時候不到20%，世界上絕無僅有中國這麼高的中長期貸款的比重，你想想銀行的大部分貸款都被中長期貸款20年以後才能還清的貸款佔用掉了，那麼銀行還有錢嗎？為什麼我們國家的經濟越來越下滑，就是因為廣大的企業沒有錢，只要三個月的錢，哪怕只要一個月的錢，我們都貸不來錢。
我去年到山東專門調查了企業融資的問題，小微企業融資的滿足率不到20%，中型企業不到50%，只有國有大型企業，大型項目，滿足率達到80%以上。特別是我們國家大型項目，幾乎能達到百分之百，甚至更多。甚至銀行説，我們給大型企業，大型項目的貸款，他們都用不完，他們想再提前還給銀行，這就説明銀行貸款的結構出了嚴重的問題，優先過多配給了長期基礎設施的項目，而造成大量的資金都壓在了基礎設施上，産生不出回轉和效率，造成銀行的貸款回收不了，造成我們的貸款，全社會的貸款率越來越高，現在已經高達了200%以上，全世界是100%多一些。
所以這種貸款積壓率越來越高的主要問題，就是貸給中長期的貸款根本就回收不了。你不用還貸款，銀行怎麼生存呢？老百姓存進去銀行的款找誰要？所以説這種過高，過重，過長的基礎設施的投資，佔壓了大量銀行貸款，是造成我們廣大企業，廣大經濟資金緊缺的根本原因所在。
所以我們國家現在的融資難，融資貴，融資成本過高，融資緊缺的種種問題解決不了，造成經濟持續下滑的原因所在，就是大量的錢被大量的中長期基礎設施的投資佔用了。
如果像別的發達國家一樣，我們的基礎設施投資很少，你給他一些補助，肯定是有效果的，或者達到一個適當的水準是可以的。但是，中國現在的比重太高了，無論從哪個角度來講都是非常高的，無論從投資的角度，項目的角度，還是從貸款配置的角度來説，都太高了，都更不要説中國整個投資率非常高，世界上還沒有中國這麼高，中國這麼高無法解釋，中國達到50%，全世界是20%多。既使投資率很高，但是你所投資的項目都是週轉行快，半年一年，甚至兩三年就能收回投資，投資率高一點也沒有關係。
可是大量的投資都是十年，八年，二十年和三十年還不了投資，這種投資哪怕是很低的投資率，經濟就會壓垮，中國經濟出現的週轉不靈，轉不動的情況。我們現在需要200%多負債率，或者是200%的貨幣，才能夠轉動另外一半的GDP産值，這就出現了另外一個問題，就是當你的投資過高，過重，特別是中長期基礎設施投資過重的時候，整個投資産出效率就特別低。我用數據來分析，投資産出效率的質地變化，和整個經濟的下滑這條線是完全吻合的，無論用數據還是用事實都可以證明中國經濟的持續下滑，就是固定資産中長期投資項目過多，投資産出效率過低所造成的，而且可以從金融融資，銀行貸款的風險性，或者是重壓上，轉机不靈活上看到它的問題所在。
所以我想説第一條林毅夫所提出的建議，對中國無利，有害，可惜我沒有跟他面對面説，請大家有機會傳達給他，特別是希望媒體的記者可以報道出來。
李稻葵：您認為應該怎麼辦？什麼時候見底？
袁鋼明：如果我剛才説的這個政策，被當作國策，而且被當作總理明確的説法，那麼見不了底，會越來越越低，從我兩年前提出這個問題以後，提出我的看法以後，我還是非常小心謹慎的，我就説中國經濟投資規模過大，特別是長期投資過多，改變不了持續下滑的態勢，結果一直在下滑，沒有停止過。現在的情況還在加重。
李稻葵：應該怎麼做？
袁鋼明：第一要減少大規模的長期投資，第二，既使我們的投資減不下來，但是如果投資的週轉，資金的週轉回報快一點，或者不用銀行貸款，銀行貸款非常危險，因為中國的投資都用銀行的是不行，中國最嚴重的問題是沒有資本市場，沒有其他的融資工具。如果我們採用基金，或者其他的股權投資，或者更好的一些週轉快的融資方式，可以解決銀行的風險和壓力，銀行資金不受中長期的貸款，資金可以週轉得更快。
第三，如果真的推動民營資本進入投資領域，不是口頭上説，我們從民營經濟進入資本投資是很難的，首先銀行害怕它進來以後套取國家的貸款，或者套取國家政策的支援。民營資本進入根本不會投見不到底的項目。
如果我説的這些問題得不到糾正，那中國經濟見不到底。
王建：老袁説的道理我是同意的，實際上老袁現在讓你當總理，你跟他做出的決策沒有兩樣，政府只能投基礎，民營企業不投資，社會又有那麼多的閒置資源，生産過剩，要拉動經濟，只能投基礎，和四萬億所面對的情況是一樣的。現在繼續在投基礎設施，我覺得我完全能理解這個做法，但是我覺得道理老説的沒錯的，這麼投下去了，只是顧了這一屆的政績，這種做法肯定是對經濟有害而無益的。
雷鼎鳴：我對袁鋼明、林毅夫、蔡昉的觀點都有同意的部分，也有不同意的部分。袁鋼明提到一點我是同意的：投在某個地方去的過程中出現問題，這一點需要改進。我們需要搞清楚，投資在基礎設施上會有企業的回報和社會的回報，這兩者是不一樣的。一般來説，企業的回報要比社會的回報低一些。
從國家總體經濟帶來什麼好處出發，國家多投資在基礎建設裏，其實也不是什麼錯。當年我們僅要求不要胡亂投資，現在盡可能投資在一些新的方向。比如大西北提出“一帶一路”，西北是需要進行更投資的。從國家和整個社會的發展來説，可能會有不錯的回報。
還有重要的一點我認為需要重視：中國的投資量，也就是固定資本形成相對於GDP的比重究竟有多大，才算是合理的？投資合理也不等於每一項投資都是對的。假設現在沒有什麼錯誤，先看投資量，中國所謂的黃金投資法則，大概是GDP的45%左右，當中需要一些假設，假設全要素生産率能根據過去十年來的平均增長率，全要素生産率上漲，黃金法則是往下調的，45%是稍微超過，加入一直上去，差距拉得越來越大。中國全要素生産率，未來能夠保持過去十來年的進步速度，而且保持在45%左右，其實保8%也有可能。
報酬遞減率，也肯定會起作用。周教授用了中國總體生産函數來算，得到的結果就是説假如能夠保持過去十年來全要素上漲率45%的投資率，平均來説每年增長8%，空間完全是有可能的。某些空間的達到最關鍵還是在於體制改革，不能説永遠能夠上升。只有看我們怎麼做、做的好，達到8%的空間。
李稻葵：請各位觀眾提問題。
提問：我是清華大學經管學院的學生，我問一下吳教授，剛剛提的一帶一路，還有並購，新能源，關於股市發展這一方面，沒有提農業這一塊，聽一下吳教授關於農業發展的基本看法，這個發展怎麼在股市上反映呢？
吳曉求：農業作為産業，所謂人生存必需的産業非常重要。這裡面有一個概念，就是市場投資和關注什麼，市場的資本更關注的是收益率，它的預期，它不太關心重要性。鋼鐵産業當然非常重要，但是不會帶給人們過度的預期，所以從這個意義上來説，我純粹是從資本的追逐利益的角度來説。在資本市場上産業的重要性和産業的成長性要分開，市場更關注的是成長性，而不是重要性。我們國家在資本市場政策規則的制定方面，把這兩個概念混淆了。由於這個産業非常重要，所以必須上市。我們在過去相當一段時間裏，讓這一類企業都上市了，實際上上市之後沒有什麼成長性的。
但是我們不太關心成長性，成長性一般來説現在都是微利，甚至是虧損的，證券法規定所有的上市企業必須是盈利的，上市之後虧損他不管。實際上就把一大批未來有成長性，現在可能是虧損的企業排除在外。這一類産業通常是高科技的産業，所以通過這樣一個案例來回答，為什麼不講農業，這個意思是比較清楚了。
李稻葵：農業板塊看不到那些在農業産業化具有大規模的成長企業。
提問：我想請問李老師一個問題，關於中國銀行業現在的發展，包括轉型和混業經營方面，您有什麼看法？還有就是壞賬率這一塊，您的觀點是什麼時候能夠起底？
李稻葵：這個問題轉給吳教授。銀行的確市盈率很低，7倍多，尤其是大銀行，是不是因為大家對銀行未來的盈利不看好，是不是銀行有很多問題，包括呆帳率的問題。
吳曉求：包括銀行的未來，還有銀行的轉型，大概是這兩個問題，先説銀行的轉型，因為中國金融體系的主體是商業銀行，配置了中國金融資源的75%。所以説如果中國的商業銀行沒有搞好，中國金融體系會受到嚴重的影響。
現在受到規則的約束，現在混業經營是沒有進行的，商業銀行基本上還是在傳統的領域，就是傳統的支付，存貸款，財富管理有一些，所以可以看得出來這一方面的問題非常大。從一個側面也可以看到，為什麼網際網路金融發展非常快，因為提供客戶的金融服務是不夠的，是不滿意的。再加上受到比較嚴格的監管，所以網際網路金融把商業銀行忽略的那一塊的客戶和服務撿起來了，所以蓬勃發展起來了，所以從這個側面也反映作為金融體系主體商業銀行的轉型是亟待加強。
第二，的確壞賬率已經超過了1%，商業銀行在相當長時期裏不良率都在1%以下，全世界是最好的，上市銀行是風險比較好的風險，壞賬率都超過了1%，説明中國整個金融資産結構出現了問題，商業銀行信貸增長的速度是中國經濟增長速度的兩倍，我們依靠這個來推動整個中國經濟的增長。當經濟處在一個上升通道的時候，因為它有一個巨大的增量，可以對衝潛在的風險，增速以10、9、8、7這樣的速度下降，原來存量的資産不良率是提升的。所以中國隊商業銀行的估值是比較低的，比如説過剩産能的貸款，還有平臺的貸款，還有房地産貸款，這三塊嚴重約束到了人的預期。這實際上要告訴我們的是，對商業銀行的現行的存量金融資産進行改革和調整，最重要的是資産證券化的改革，這一塊必須要推進，否則未來真的掉6、5%，中國商業銀行不是1%，是2、3%，會出現大的問題，現在推動整個金融體系的改革，推動資産證券化是迫於眉睫。
通過這個能推進，我認為對中國商業銀行的估值就會提高。
李稻葵：你對呆帳率擔心不擔心，未來一段時間如果經濟還沒有見底，呆帳率會不會迅速提高？
吳曉求：呆帳率會提高，但不會迅速提高。
李稻葵：商業銀行的撥備足不足？
吳曉求：撥備大概平均是在200-300%是比較高的。
李稻葵：每一塊錢的呆帳，有兩塊錢的覆蓋率。下一個問題，利率市場化會不會很明顯壓縮市場利率？
吳曉求：整個中國商業銀行結構發生重大的變化，小銀行會越來越困難，因為他的信用比較低，儲戶不會選擇他，除非你給出超過信用等級的利率是可以的，但是經營成本就提高了。第二小的商業銀行資本補充機制不完善，不充分，我經常看到很多民營企業去辦，為對他們非常擔憂。
李稻葵：利率市場化對大銀行有利，對小銀行沒有利。
吳曉求：靜態來看對大銀行是有利的。
李稻葵：5月1日推出的存款保險機制，對大銀行和小銀行有什麼影響？
吳曉求：存款保險制度未來也會根據銀行的經營狀況和信用等級來確定，這實際上對大銀行的影響還是小于小銀行，金融就是規模效益。
袁鋼明：大銀行壟斷太大，不利於中小企業的發展。
吳曉求：會引起這個行業的集中度的提高，我認為這個沒有問題。金融機構從我自己的價值判斷來看，我不希望中國金融機構小而多，小而多的金融機構對中國來説不是一個最好的選擇，我認為銀行結構會更好，真的要分拆若干個小銀行，對中國的金融並不是好事情。
李稻葵：還有一個問題，今年財政部允許地方發債，因此很多傳統的地方政府通過投資平臺去銀行借錢，這個需求少了，銀行失去了一塊非常容易賺錢的市場，這個對銀行的盈利和今年的影響大不大？
吳曉求：我參加博鰲論壇，有一個主題是討論地方政府債的問題。首先在中國地方發債要慎重，一定要控制在省一級政府，再往下會引起嚴重的混亂，中國考核目標不完全適合這樣的方式，所以應該控制一定的規模。
另外真正衝擊銀行這一塊利潤的，並不完全是地方債，更多的是企業債。如果把公司債分放開了，在信用評級基礎上，很多大企業不會向商業銀行融資，會向市場去融資，這種情況下商業銀行會喪失一部分的優質客戶，這個影響非常大。地方政府可能不是最重要的衝擊，最重要的衝擊是大力發展債券市場，改善企業在債券市場融資的權利。
袁鋼明：林毅夫説了中國的財政發債空間很大，你覺得這種説法對嗎？
吳曉求：中國整個國債市場，包括地方政府債還有很大的空間。這裡面要基於一個基本的判斷——我們要和人民幣國際化連在一起，要考慮這樣的戰略目標。人民幣國際化之後，一定要有一個回流機制，外國央行要買中國的金融資産，不會買中國的股票、中國的國債，可能會買上海或者北京的地方債。這有利於整個人民幣的國際化，人民幣國際化又是金融體系改革的核心部分。如果單純讓人民幣國際化，中國沒有一時相匹配的、供外國投資者投資的市場，那麼人民幣國際化不可能完成，整個金融體系的開放也完成不了。從大的戰略來看，我們的國債還是有很大空間的。
袁鋼明：我覺得之前中國兩會提到的地方債務還不清，要讓國家來解決，最後商業銀行也不買債，讓保險公司來買。央行也沒有拿出辦法，中央財政也沒有拿出辦法，區區一萬億都解決不了，地方債務根本沒有發債的空間，既使地方的債務佔GDP的比重很小，但是地方政府沒有能力還債，再好的債務也沒有能力還。
吳曉求：實際上是有能力還，但是他不想還，因為他背後有一個“父親”國家。
提問：新三板達到了一個各個國家沒有達到的一個狀態，前期盈利不太好的公司，需要一個比較好的盈利渠道，對新三板有沒有好的政策方面的建議，或者將來有什麼政策方面的變化？
吳曉求：新三板我講一下，新三板是一個重要的探索，説實話我本人也沒想到會如此的火爆，當然新三板的價值還是非常大的。我們的確還有很多難以達到滬深交易所上市標準的企業，現在要建立多層次的資本市場，也可以進行融資，也可以進行股權的轉讓，中國上市規則沒有調整。我確信證監法馬上要修改，一定要調整上市規則，不要過分重視盈利性。在沒有討論之前，新三板沒有火，達不到上市標準的企業，或者排隊很長的企業都等不急了。
李稻葵：時間表大概是什麼時候？
吳曉求：新三板最重要的是兩個。新三板擴張的時間，只有一個新三板，其他是四板，各個省市自治區都在搞形象工程，我對這個是非常反感。新三板是基於兩個預期，一個預期是轉板機制，一旦轉板，財富和資産升值會很快；還有降低制度的門檻，一般人是不能進入的，如果這兩個都做調整，新三板真的就成了一個真正的市場。我認為新三板的價值非常大，為中國資本註冊制的改革和資本市場的改革，探出了一條路子。
提問：我來自一個能源企業，想問一下王老師，關於一季度GDP和用典量增幅不匹配的問題。4月17日中國電力報出的文章，説不匹配是一種錯覺，提出了勞動和技術在進步；第二，由於投資增幅達幅度的降速；第三由於國家經濟結構調整，在微觀上不太鼓勵用電量的增幅，這兩個增幅的數值是正確的，你是怎麼解釋它的不匹配？
王建：大家不太願意看到經濟的下行，給它找出各種各樣的解釋，電負增長的時候，還支援了很高的增長率，大家越來越不相信這個事情，現在的分析越來越多，用電部門要給出一個解釋，但是這個解釋我就覺得很勉強。如果真是用電結構發生了變化，去年用電在一季度的時候還在6以上的速度，四季度的時候，就到了1.3的速度，但是去年一季度和去年四季度的速度基本上都在7以上的水準，這樣一個水準變化只有0.1個百分點，很小的幅度變化。
但是我們看用電結構，如果是結構發生變化了，應該是重工業的增長是大幅度的下降，才有這種結果。因為我們的用電七成是工業用電，工業用電裏面75%是重工業用電，去年重工業的用電比重只是從上半年的84.5%，掉到了84.4%，就0.1的微弱變化。怎麼能解釋發電量從6到1這樣一個變化，還能支撐7%的增長速度，完全用什麼結構變化是不支撐的。
我們對一個數據，當它解釋不了的時候，你看一看和其他數據之間的關係，你就會發現它更解釋不了。所以越想解釋，實際上會越解釋出更多的麻煩，今年一季度的用電情況，三月份用電的情況，工業是往下掉的，輕工業掉得特別多，節電的效應是從輕工業來的嗎？也節不了那麼多電，來一個-3.7%的發電速度，支撐7%的增長速度，是完全不可能的，怎麼解釋都是沒有用的。
提問：我是北京大學的學生，現在鼓勵萬眾創新和大眾創業，我的身邊很多人去創業，也拿到了一些投資。這招棋下了之後，並沒有對實體經濟帶來很大的影響，技術也沒有突破，資本都是逐利，也要投資報酬。用最好年華創業的學生，這個時候應該怎麼辦？如果出現這種情況，國家應該怎麼應對？
雷鼎鳴：創業是好東西，但是我覺得北大清華不太太適合去創業，我自己中學的時候，我們班裏面都分甲乙丙丁，甲班是最好的學生，丁班是最差的學生，畢業之後，我看見創業都是丙跟丁班的學生才創業，甲乙班不去創業，因為他們的機會成本比較高，比較能夠找到比較好的工作，比較專業的工作。
所以從角度來説，雖然我們都很希望最好的學生跑去創業，實際上很多人是不願意的，他跑去大公司做事，將來拿MBA，已經很穩定的賺錢。當然也有例外，在我們學校有一個畢業生，讀書不一定是最好的，但是也還行，跑到深圳去創辦了大江無人飛機，本來什麼錢也沒有，但是他寫博士論文的時候，就寫這些東西。真正要創業創得好的，其實就是好的學生也創業，應該去斯坦福大學學習，因為旁邊有矽谷，我問他們怎麼樣創業，他們做研究，做學問的時候，腦子裏面都是拼命去想怎麼樣能夠賺錢，把學問轉化成為能夠賺錢的東西，但是他們很多人願意去投資。所以在唸書的時候，做學生的時候，腦子要轉一轉。
文化不容易培養，全世界都想學斯坦福大學，但是沒有多少能夠成功的。中國人多，人才也多，在中國，加上北大和清華這些地方，能夠走斯坦福這條路，也不是不可能。很多人喜歡找好的工作，假如有人學到斯坦福的文化，這是好事情。
李稻葵：哈佛大學一個沒有畢業，一個畢業了，一個是比爾蓋茨，一個是扎克伯克。
雷鼎鳴：不能解釋的，他們有一些天賦，我覺得是很偶然的因素，他們開動腦筋，把哈佛大學的社交網路發展出來，剛剛符合市場的需要。很多人願意拼命去開動腦筋去想怎麼創業，對社會能夠起到作用，能夠賺錢，開動腦筋去想，運氣好的話，有些人會成功的。
李稻葵：他們兩個人問的是一個社會問題，假如政府大規模提倡創業和創新，三年以後，四年以後發現很多人創業創新失敗了，會不會反過來怪政府？
雷鼎鳴：我覺得當然有可能，很多人都會找政府麻煩的，香港政府拼命鼓勵去創業，香港失業率很低，大概3%，基本上沒有什麼失業。雖然失業率只有3%，政府還是鼓勵大眾創業，失敗的機會比成功的機會要大，成功的話可以賺很多輩子的錢，他們失敗了之後，不會埋怨自己的，通常埋怨鼓勵自己創業的。所以大學也好，政府也好，在鼓勵創業的時候，也要把這個話説清楚，後果自負。
吳曉求：首先我覺得雷老師有一些觀點我是贊成的，對清華、北大、人大這樣的學校，我總覺得真的科研人才還是比較缺乏的，這些學校的學生應該在科研領域，要有高校教師。如果高校教師讓三流人才佔領了，他會一塌糊塗，本專業的人才還是要從事本專業的研究，或者當老師。二流人才可以創業，當然一切來自於興趣，是興趣牽引，沒有興趣是不行的。我認為三流人才可以當公務員，現在是反過來的，很多優秀的報考1：100，1：1000的公務員，社會這樣下去不得了。如果相當多的優秀人才都去創業，最頂尖的進行科研，未來當大學老師，三流也是很好的人才，他去應付一些日常事務。千萬不要反過來，反過來是沒有希望的。創業失敗要自己承擔，政府鼓勵你創業，發不了財，只能怪自己。
王建：跟買股票一樣的，市場有風險，入市須謹慎，你現在要選擇這個職業，如果不願意承擔的後果，為什麼願意選擇它，這是一個市場行為。再就是學生還是以學為主，不應該提倡學習去創業，這個有點顛倒。
吳曉求：我們誇大了比爾蓋茨和臉譜的效應，那個是太少了，都成為他們兩個，好象不太現實。
提問：我想從企業層面給各位經濟學家提一個問題，過去兩年之內，我是以一個財務負責人的身份加入了一個小型的企業，去做了A輪和B輪，我感受到的是王教授和袁教授説到了我們在實體經濟感受到了陣枕的寒意，一個企業走到最後肯定有內部的原因，也有外部的原因。宏觀經濟對於小型企業來説，指導意義在哪？
我非常同意袁鋼明教授説的我們在銀行和債權融資方面碰到了很大的困難，因為銀行不把錢貸給我們，從風險的規避上，我們有沒有辦法去應對的一些劣勢？
我一直在思考人才的配置，在創業市場中真的去做實體的人，很優秀的人才並不多，大家都是教授，雖然在創業的鼓勵上，政府有資金的支援，有環境，有政策的扶持，但是本身在教育理念上，在面對這件事情，面對人生這段經歷思想上的東西，各位經濟學家和將來想創業的同學們有什麼可説的？
袁鋼明：我非常重視第一線企業的看法，這是我研究或者發表觀點的一個根本支撐所在。剛才她説的，實際上從很多宏觀問題上得到解釋，其實咱們宏觀政策也好，或者是融資體系也好，不是為中小企業服務的，是為大項目，大企業服務的。所以不管用什麼方式，你都得不到資金。我説的銀行貸款資金的方式，實際上是很僵硬的，也是很危險的。
我們能不能發展各種各樣的直接融資，包括發債券，或者是股權，PE，或者是新三板，仍然很困難，非常困難，而且可能比銀行貸款還要困難，甚至你要損失很多的東西，可能會損失你的股權，你的創業的收益，或者你的權益保護。所以説咱們國家要走的路還很多。但是咱們國家現在所有人都擠到了銀行貸款上，反過來銀行貸款，國家又不給你空間，擠來擠去還是沒有空間。
現在國家銀行貸款的比重又在上升，原來已經下降了50%多，現在又回升到60%，去年到現在股票大發展，好像直接融資的總體度還在下降，比如説委託貸款，還有信託融資都大幅度的減少。所以我們國家還沒有走出這一條道路，就是如何讓直接融資成為融資的主要方式。
我還想到了吳曉求老師説到股市的投機性問題，或者我們説的換手率過高是一種危險。前一段時間我的一個博士生給我看了一個外部文件，他説股權流動性，換手率很高，恰巧可以使得這個資金能夠快速進行配置，流向最有效率的地方的一種方式，是一種好的方式，銀行貸款做不到這一點，銀行貸款一旦安排下去，就不可能流動了。所以説我們要發展股市的融資，要從相反的角度來看，不要看到它好像多換手，多投機，都是為了買賣，不是長期堅持在一個股市上就是一種投機。也許投資者不停轉換股權，轉換手，對於企業融資來説，他的資金來源沒有改變，沒有減少，兩邊都得到了好處。企業或者民營企業直接融資得不到發展的根本問題，在於宏觀問題和宏觀思路不對路的，還是害怕直接投資的風險性。
王建：我跟在座各位教授不太一樣的一點，我當過上市公司的董事長，我做過企業，我也是學者。我做企業家以後，就有一種對宏觀和微觀完全不同的體驗，因為我長期研究宏觀，當我是一個企業家的時候，我開始是從下往上看，是看這個政策的漏洞，我怎麼利用它。我作為一個國家發改委的官員，一個政策研究的學者，我過去是從上往下看漏洞在什麼地方，我要把它堵上。我當一個企業家，我出宏觀政策主意的時候，我自己的嘴經常站在企業的立場上來説話。
還有一個就是我作為上市公司的董事長，參加證監會的會議，他們請我去，把我當做學者請去了，會議上研究的是怎麼制止股市的過熱，但是我作為一個企業家，我就覺得好像熱得是不是能夠持續更長一點，不要讓它結束，就是這種矛盾的心情，實際上反映的是一種宏觀和微觀之間的博弈，還有宏觀和微觀冷熱的平衡。
從今天來説，中國現在是處在一個冷的時候，現在一個最大的問題就在於我們對現在的這種狀態，我們認為它是一種新常態，是一個從高速轉向中速增長應該向下回落的一個正常過程，我們不用去管它，它自然會落體，還是説不管它，不斷往下掉，一大批的企業要死掉。這兩種認識到底哪一種是最正確的，我認為我所主張的這種，就是經濟現在是處在了一種危機的狀態，這種收縮是內生的，不是朝著一個正常的方向發展的，而是朝著一個危險的方向來發展。這個過程中如果政府不能有效的擴張需求，很多企業不管生産産品的，還是提供勞務的，你的産品通通賣不出去。
從今年的第一次降息以後，我認為中央領導的認識開始發生了變化，對經濟的下滑，對房地産和金融的收縮都開始採取措施。當然是反腐之年，是政治之年，一下子轉不到經濟上來，但是也創造了一個亮點，就是股市，我希望股市不要在經濟下滑和股市上升之間，這個弦不要繃得太緊，斷了就麻煩了。
李稻葵：請你再補充一下，您説作為企業家從下往上看，找漏洞，當前最大的漏洞在哪？發改委的政策哪有漏洞？
王建：現在從上到下看，我覺得中國最大的漏洞是貪腐，如果這個漏洞堵上了，我們的經濟會健康很多。
當你把這個利益的輸送渠道向官僚體制輸送的渠道斷掉了以後，被堵住的，節省下來的就留在了企業和老百姓的手裏，作為消費的一部分來拉動經濟。我們在堵漏洞的部分，對整個經濟總量迴圈當中理順這一關係的工作我們還沒有做。把那邊漏洞堵了，回流到企業，但是企業到居民分配的環節渠道，還沒有打開。
提問：我是來自清華大學經管學院金融係的博士生，我想問一個戰略性産業的問題，各位老師已經提到了未來不能光通過投資基礎設施的拉動來促進經濟的增長，我的理解我們一定要形成若干有國際競爭力的戰略性産業來支援經濟的增長。未來最適合我國，最有希望的戰略性産業在哪，這個戰略性産業是我們已經有了，如何推動這個戰略性産業的升級和轉型，我們國家要做什麼樣的政策意見？如果沒有産生戰略性産業，我們應該怎麼去培育這個産業？
王建：我先簡單説一下，蔡昉在前面講了一些中國勞動力的紅利消失的情況，我覺得機器人産業顯然是一個非常重要的方向，就是中國勞動力的短缺，這個恐怕不是一個短期的事，怎麼用資本來替代勞動，這恐怕是一個很大的方向，所以戰略性産業應該是在這個方面。
再一個我覺得我們應該看到國際環境有一個大的變化，美日歐他們的股市很好，但是他們的實體經濟實際上是很差的，現在他們想走再工業化的回頭路非常難。同時中國重工業已經相當成熟了，我們在相當程度上，我們可以開始考慮怎麼像90年代用勞動密集型佔領全球市場一樣，培養我們的重工業産品。他們收購在發達國家技術很好但是沒有競爭力的企業，我們怎麼拿到中國來，消化吸收變成我們的企業再去佔領重工業的市場，實際上這個市場要大得多。因為重工業在整個西方國家的工業裏面是佔三分之二到四分之三，現在發達國家鋪天蓋地的輕紡産品，全是中國的，佔領重工業，市場更大。所以這個時代正在到來，我們圍繞出口重工業，引進消化新一代重工業技術，再出口，這就是一個非常重要産業升級的方向。
袁鋼明：其實我不太喜歡戰略産業的提法，都是政府提出來的，政府説我們看得遠，站的高，我們為國家命運著想的，這樣就會回到計劃經濟，政府決定的道路上去了。
實際上企業的選擇，也跟著政府這樣走，政府支援的我就去看，不管虧不虧我不管，這種東西又回到老路上去了。其實選擇真正的好的戰略産業是在市場中産生出來的。總的來説你絕對競爭力，或者你的技術進步比較快，具有持續的盈利能力，發展壯大能力，特別是民營企業就會朝著這個方向發展，你不提戰略産業，也會朝著這個戰略産業方向去發展。但是這個可以提，千萬不要讓政府部門去規定一個確定的項目，符合這個條件了，你就算戰略産業，我們就給支援。一發佈就糟糕了，一定很多投機鑽空子的人就去了，想盡辦法把各種各樣的利益塞進去，進而符合政府的標準，所以戰略新興産業這種説法最好別提。
吳曉求：我認為還是需要的，政府也不是説憑空想像的，他也通過大量的討論，包括産業的發展趨勢，包括國外的趨勢，他能概括一些帶有規律性的問題。比如説新能源，我們的能源結構不能永遠停留在煤炭産業，你如何建立新能源的成本，通過技術的創造，技術的創新，降低新能源的成本，來替代傳統能源，比如説新材料，現在是玻璃、水泥、鋼鐵是過剩的，一定要有更先進的，還有我國的軍事工業受到約束，都是新材料的問題。
還有健康産業，現在不能天天吃魚，喝酒，這個産業是非常重要的，人們的收入提高了，需要這一方面的需求。所謂的産業是人們升級之後的需求，健康産業未來會有很大的發展。比如説智慧化的東西，包括資訊技術，這一塊肯定有很大的發展，也包括生命科學，我認為這些一定未來都是我們的基本方向。我還是主張應該有一些戰略性産業。
股市特別喜歡振興某個産業，搞這個區，那個區，一般輪流動，每個人就很高興。實際上敏感的人，這個市場投資有很多的技巧，很強的政策敏感度，在中國是最重要的，不要埋頭研究黃金K線圖，是過去資訊的集合，市場把握未來的資訊是至關重要，中國的投資對政策的把握是極其重要的，要高度的敏感。你要做投資，必須看新聞聯播，新聞聯播裏面有大量的資訊，我每天都看，要認真聽，轉化成你的投資策略，就出來了。説難也不難。
李稻葵：這次的論壇含金量也很大，以後還是多來我們的論壇，炒股才有進步。
雷鼎鳴：我同意袁鋼明的説法，所謂工業政策很多時候都不太對頭，在外面説工業政策的時候，政府是選擇一些間接性的行業，有的是補貼這些行業，這一類的政策常常都出很大的問題。我舉一個例子，在台灣電子工業是很發達的，但是不是政府選出來的，政府補貼最多是一些夕陽工業，比如説紡織業，因為裏面的人多，政治力量比較大。我也同意我們周圍一些知識分子，經濟學者，也可以判斷一下某些行業是將來對於前景比較好的。剛才提到生命科技，這一點我是很同意，人的壽命增加了以後，對健康的需求是呈比例增加的，對長壽和健康，未來需求可以很大。
另外是環保工業，當中産階級大量出現以後，對於環境的保護需求也會不成比例去增加。中國都投資在這一方面，雖然沒有回報，不一定是提高GDP，這只是GDP計算的方法有問題，環境保護好了以後不是沒有對社會有貢獻，是對社會貢獻很大，中國敢用綠色GDP這個概念，就可以把環境保護起到的貢獻合理算進去。
另外一點中國挺聰明的，搞一帶一路，搞亞投行，尤其是亞投行是一個戰略性的，去年中國高鐵在墨西哥，本來是簽了約，後來不行了。在斯里蘭卡簽了約，最後也是不行的，本地一些政治因素把談好的也變得不行的。中國是希望能夠出口解決基礎建設服務業，對中國有幾個方面的益處，一方面有利於出口，另一方面建好港口，對中國的貿易也有好處，也可以把中國不希望存在的有些污染工業，慢慢遷移到別的地方去。為什麼搞不成功呢？可能本地的政治問題，要降低這些風險，用亞投行是一個聰明的辦法，亞投行將來怎麼辦，我們還不太了解。
通過亞投行的審批，把錢借出去，哪些地方的反對基礎建設的人，他也沒有這麼好的藉口。美國要求亞投行有球最高的標準，透明度要高，我覺得中國把它弄得標準很高，使得它真正能夠把錢借出去，這樣對中國整體的出口基礎建設是很有利的。所以這一方面他們是一石幾鳥的方法，政府偶然是能想得出來的。
提問：今天我們討論的經濟增長問題，我比較贊同王建老師的觀點，我們是不是不必在意，或者不必糾結經濟增速增長，或者慢慢增長，還不增長。大家也説了，不管我們的經濟怎麼樣，我們出臺各種政策取刺激它，我們能不能不刺激，不去強力拉動經濟的增長，如果強力拉動，只給政策不給錢，有點像皇帝新裝。經濟就像一個孩子的成長，有的階段慢，有的階段快，為什麼一定讓他長，這個孩子長的高還是矮，我覺得沒有意義。
孩子不長個的時候，我們給他各種補，孩子就特別的虛胖，然後給他各種治，然後各種瘦身，然後我們刺激它，我們政策刺激哪，哪就是堰塞湖，哪就有腐敗。
提問：您對目前政策經濟有什麼建議？問王建老師。
總理這屆政府的核心是簡政放權，地方出現了懶政和惰政，怎麼平衡這兩個政，才能促進經濟發展。
李稻葵：是經濟不長個，政府應該不應該出手？
王建：如果沒有經濟增長，怎麼來的財政收入，三月份的財政收入下降得非常厲害，增值稅是1.2的增長，扣除營轉增的速度，是-1.4的增長，如果沒有增長，國家機構怎麼運轉呢，這是不可能的。
俄羅斯讓美國整得這麼厲害，你個長得慢，別人就是要整你，為什麼現在不敢欺負，我們在南海修了那麼多的島礁，可以停靠軍艦，南亞的小國能搗亂了，我們在葉門撤僑做得這麼漂亮，沒有國力怎麼能行嗎？
一個國家如果沒有國力，是不可想像的。還有中國現在沒有完成工業化，美國有1-3%的增長，他們的工業化已經完成了，我們要的是蘋果腕錶，我們有8.6億農民在農村，沒有汽車，沒有自來水，甚至許多電，這樣的國家不現代化，我們在漂亮的教室裏面開會，我們可以很舒服坐著，但是中國還有8.6億農民，每年每人平均收入按照美元折算才1千美元，和城市的兩萬美元差得很遠，一個國家能增長就要增長，落後就要捱打。
李稻葵：中國經濟像一個孩子，某個階段不長，我們是相當於多少歲，是成長期，還是發育期？
王建：經濟學有一個霍夫曼比例，就是重工業的比重，按照重工業的比例已經完成了工業化，我們真正的城市人口只有4.8億，8.6億是農村人口，哪一個國家在這樣每人平均7千美元的時候，是30%的城市化率，都是60、70%以上，中國是一個典型的發展中國家的水準。你看你用什麼標準來説，中國的工業化還沒有遠遠完成，我們淘汰落後和過剩産能，我們鋼廠生産出來的鋼條，都是農民進城，他們就得用這些建材，在農村蓋磚瓦房基本上不用鋼材和水泥。什麼落後産業，什麼産能過剩，把城鎮化放進去，都不存在，中國工業化只完成了一半，離成熟的工業化的過程還早。
李稻葵：還是一個營養不足的，成長很快的青春期？
王建：有20歲，或者24、25歲，這個差不多。
李稻葵：關鍵是營養不足，還想吃飯。
王建：一路一帶要帶什麼，不是要歐洲的市場，是要中亞、中東、非洲的資源，外向型的戰略和80年代外向型的戰略不一樣，當時我們要國際市場，我們是要勞動力過剩，我們是要找勞動力的市場。現在是資本市場，我們要讓我們的資本換資源來，要把中國大胃填滿，這是完全不一樣的。
雷鼎鳴：剛才提到經濟增長，其實經濟增長是一個好事情，在中國還有很多人很貧窮，假如我們設定一個目標，把中國貧困地區的人，人群收入提升十倍，現在GDP生産水準離標準還很遠。我們也不要忘記，雖然現在在沿海城市裏面生活都挺好，但是在中國怎麼高速發展，農村還是很多人很窮，社會産生了很多的問題。
舉一個例子，中國現在有六千多萬個所謂留守兒童，父母來到城市工作，但是孩子留在農村裏面。將來會引起多大的社會問題，要解決這些問題，有很多方面，其中必要的條件就是經濟能量要提高，不提高的話，大家都處於一種貧窮的狀態，很多東西都是解決不了的。
提問：問一下吳老師，您談到的股市具體板塊問題，我想問一下中國具體的股票，中國南車和北車合併成中國中車，他們的股票一路高漲，4月17日復牌開始，連續兩天天漲停，您是持有這個股票的人，您是選擇持續持有，還是儘快拋呢？
李稻葵：南車被車一合併，股票就上漲，該退出，還是該持有？
吳曉求：最多只是一個特例，顯而易見不是國有企業改革的基本方向，不是説把中石化和中石油合併，我不認為這是我們改革的基本方向。當然南車和北車有他特定的歷史背景，特定的國際背景，我對此不做議論。
合併顯然不是改革的基本的基調，合併之後怎麼漲成這樣，我也覺得非常詫異。合併之後有兩個效益是沒有問題的，第一可以大幅度降低財務成本，規模效應出來了。第二降低競爭手段的摩擦，有利於價格的穩定，有所上漲是可以理解的，漲成這樣，至少超出我的預料。我要是有他，肯定不能再要了。
李稻葵：今天的論壇時間比較長，三個小時，聽眾非常辛苦，也非常有熱情，好多在後面站了很長的時間，我代表會議的組織方，對各位熱情的聽眾表示衷心的感謝，希望大家繼續關心我們中心各種各樣的活動，也特別感謝在臺上的各位嘉賓，給我們奉獻了一場精神大餐，謝謝各位！
