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李稻葵：各位來賓，各位老師，各位同學大家下午好。歡迎大家參加我們清華大學舉辦的中國與世界經濟，今天聚集在這裡，討論一個非常重要的話題，那就是“新常態下的中國與世界”。關於這個重要的話題，我們首先要隆重介紹一位嘉賓，前外貿部副部長龍永圖先生。下面請龍部長對這次論壇的主題談談他的看法。
龍永圖：大家好，現在我們都在講中國經濟的新常態，實際上中國經濟新常態的核心就是，我們經濟發展要更加重視，而且我們中國經濟的發展要能夠更多使老百姓得到實惠，實現社會的公平公正。今天我們來討論一個新常態下的中國與世界，我覺得這很有意義。因為大家知道外交政策從來就是國內政策一個延續，所以在新常態下的中國和世界經濟的關係，肯定也是要適應我們這樣一個新常態的基本特點。也就是説是我們中國和世界的經濟貿易關係，能夠更加重視互利共贏，更加重視經濟貿易的合作能夠匯集各個人民的福祉，能夠使全世界更多的老百姓得到實惠。
可以説在經濟新常態下，我們中國政府也為了促進中國和國外，特別是亞洲的經濟貿易關係，有了一些大的動作。一個是大家所知道的建立絲綢之路經濟帶，建立21世紀海上絲綢之路，所謂“一帶一路”這樣一個戰略。另外一條，最近我們在11月的中國北京舉辦的APEC會議上，我們中國通過一個協商建立亞洲太平洋自由貿易區的路線圖，這兩個大工作對於我們都有很深刻的長遠影響。中國的對外開放最近確實出現了新的特點，這些特點就是最近召開的中國經濟工作會議上講到的就是我們高水準引進外資和大規模走出去，正在同步進行的這樣一種新的現象。
今天我特別想講中國企業走出去，這可以説是一個大的趨勢，我們剛才提到的一帶一路這樣一個戰略，我覺得對於中國企業走出去，應該説具有很重要的意義。因為中國企業走出去搞投資，一定要有比較好的基礎設施，好的公路交通、鐵路交通，通信設施等等。所以某種意義上提出的共建，一帶一路這樣一個戰略，實際上就是為我們中國的企業走出去，為中國企業更好的和周邊國家企業合作，營造一個好的硬環境。而我們剛才提到的亞太地區共建自由貿易區的倡議，也就是要進一步消除國與國貿易壁壘，投資壁壘，為我們中國企業走出去打造一個好的軟環境。這樣的話我們中國企業走出去，確實面臨一個前所未有的好的機會。因為我們中國和世界的關係，特別是經濟貿易關係，創造了一個前所未有良好的環境，我是非常看好我們在新常態以後，中國和世界，特別是亞太地區各國建立新型的經濟貿易關係，我們相信這個經濟貿易關係會符合我們新常態下搞經濟的一個主要目的，就是提升經濟品質，提高老百姓的實惠，更加確保社會的安定，也就是説地區的和平和穩定。謝謝。
李稻葵：感謝龍部長，感謝龍部長簡短精采的發言。今天我們還請到了一個重量級的嘉賓團隊，請允許我簡短介紹一下：包括中國國際經濟交流中心執行副理事長張曉強先生，中國小微金融研究院院長、遼寧省原副省長劉克崮先生，中國社會科學院學部委員余永定博士，世界銀行中國蒙古和南韓局的首席經濟學家ChorchingCoh，北京大學曹鳳歧教授，中國社科院研究中心的主任邢廣程博士，還有清華大學中國與世界經濟研究中心的研究員袁鋼明博士，還有我們的老朋友，香港科技大學經濟學系的原系主任雷鼎鳴教授。
同時我要介紹一下今天的節目，我們有許多媒體的合作，包括中國網，央廣經濟之聲，貴州衛視論道等，我們一併表示歡迎。
在龍部長簡短點評之後，我想把第一個問題給張曉強，2015年是一個毫無疑問新常態的一年，15年和14年相比，您覺得會有什麼比較突出的一些特點？
張曉強：中央經濟工作會議剛剛召開不久，對於15年在中國經濟發展進入新常態之下的基本方針有一個很明確的表述，剛才龍永圖先生也提到了，就是我們在2015年這一年當中，在中國經濟進入新常態的情況下，強調要堅持以提高經濟發展的品質和效益為中心，主動適應經濟發展的新常態，要把轉方式、調結構放到更加重要的位置，狠抓改革開放。相應的也提出了包括培育新的增長點等在內的五項主要任務，為了達成這樣一些目標，則要求要加快推進改革開放，這樣就把整個2015年工作的基本思路和主要任務明確下來了。
李稻葵：張主任，請教一下15年有沒有一兩個你特別期待的經濟方面重要的事件，或者新發生的一些變化呢？
張曉強：我想如果從中國經濟進入新常態在2015年之下我自己很關注的一個是關於深化改革，一個是構建開放經濟新體制，能夠有重要的實質性進展。比如對於15年深化改革，在經濟體制改革方面，內容就非常豐富，它包括要對行政審批、要對投資、價格、壟斷行業等等多個領域進行改革。行政改革政府的力度不小，到去年底為止，中央政府已經累計取消，或者下放的行政審批權798項，地方政府出臺了更多的措施。新的一年隨著繼續推進，取消和下放行政審批進程的加快，能夠使一些標準體系完善，規範市場的準入，科學實施，避免一放就亂。同時也一定要更好運用這些法律環境技術的手段，來讓市場在資源配置起決定性作用，換句話説不要多個政府機構以加強事中、事後監管為名，冒出一大批新的行政管理措施，這樣使得過去我們老説的“20個大官帽改一個大草帽”，反而沒有變。
李稻葵：再問一個簡單的問題，15年經濟下滑的壓力比14年還要嚴重嗎？還是差不多？
張曉強：從目前所面對的形勢來看，我覺得2015年總體來看，這個形勢是很複雜的，至少我個人覺得不比14年寬鬆。從經濟來看，發展需求的大中商品價格像鐵礦這些下跌以後，原油去年12月11日紐約跌破60美元，今年1月6日又一次下跌，跌破50美元，反映全球在供求角度來看，需求這方面是很弱的。而中國的經濟應該説已經是深度融入了經濟全球化進程，這點龍永圖先生是當時中國入市談判的首席代表，我可以舉三個數字來説明中國這些年深度融入經濟全球化的狀況。
第一組是GDP，兩千年中國的GDP佔世界GDP的比重是3.44%，2013年佔到了12.8%，出口兩千年中國佔世界的比重是3.92%，2013年達到了12.2%，能源消費2000年佔世界的比重是4%，2013年消費了全世界能源的22%，2014年中國第一次超過美國，成為世界最大的原油進口國，超過3億多原油。這種深度融合情況下，全球的這種地緣政治，需求不旺，金融博弈等等外部條件。
李稻葵：形勢非常複雜。
袁鋼明：我有一個問題，你説推動改革，而且要取消政府審批，最近發改委大量審批了很多項目，這個你怎麼看？
張曉強：大家可能注意到中國的這種投資體制改革，特別2003年，這十幾年經過了很大變化。過去審批制變成只有使用中央政府的投資，政府投資才是審批制，其他的叫核準，或者備案。目前的這個進程，就是核準備案的數量大幅度增加，審批的是越來越少，需要政府審批的主要是限于使用政府投資的一些重要基礎設施，比如鐵路、公路、水利。所以最近據我所知，發改委批的重點是這一類項目，而且大家如果看政府投資佔全社會投資的比重能夠看到，就是如果我們只講，發改委批准了總投資幾萬億的項目，這個確實很大。但是如果我們對比一下歷史的進程，在80年代的時候，政府投資要佔到全社會投資的30%到40%，14年全社會的投資要40幾萬億，政府投資不到5%，這種情況下佔的很小，民營企業投資在14年已經高達65%，這些基本上都是備案制。
袁鋼明：發改委做了一個澄清，不完全是政府投資，很多是社會投資，顯然審批也涉及到了社會投資的審批，這大規模的無法估計出投資總規模的。
張曉強：原話沒有看到，因為國務院12月又批准了一批簡政放權，就是由政府核準項目的範圍進一步大大縮小，但是大家也注意到一個什麼呢，就是鼓勵多元投資，比如説對於鐵路，也歡迎民間資本的介入。這種情況下，像您説的本來我是個民間投資，因為跟政府投資在一起，所以也有一個政府核準的程式或者審批程式。這種情況肯定有的。
李稻葵：咱們請教一下劉克崮先生，地方政府在15年會不會像剛才説的大幹快殺，借此機會推出大項目，出現09年時的過熱。
劉克崮：地方政府的行為主要源於兩個方向：一是爹的引導，兒子都聽爹的，第二是服務的大眾百姓，看到我們共産黨現在的幹部，還是希望他的領域中的老百姓能夠平平和和幸福生活，我認為這是我對當前我們幹部隊伍一個基本判斷。他們還是希望老百姓能夠生活好，所以我覺得地方他在自己的行為上，受這兩個方向影響。
不能否認，我們現在的政治和幹部人事體制，對於很多很關鍵崗位行為的誘導，多崇上，不一定崇下，這兩個應該緊密結合，現在的引導問題是中央有充分空間可以做的，比如説我們的GDP，不要單一化。
GDP只是反映我們今天所在地是清華經濟管理學院，我十分尊重的老領導，朱熔基總理在這幹過很長時間學院了。我認為GDP是經濟理論上的一個要最簡化，就這個簡化後還比較綜合。所以他仍然是一個衡量經濟發展的主指標之一。但是根據我們幾十年發展的狀況，我們不要把它的位置拔的太高，而且我們不要片面理解一些指標相互之間的關係，還應該學習一些基本的辯證法和哲學思想，萬物是相互聯繫的。所以GDP的指標就是同一個數，品質如何，多角度看又是如何。
李稻葵：問一下，15年您認為地方政府的行為上，會不會出現一些偏差？您擔心新常態地方政府行為是什麼？
劉克崮：中央給出的概念已經比較有重大的改進，或者叫提高，就是一不要單純追求GDP，要綜合考慮。我們數次重要會議文件提到五個方面，政治、經濟、社會、文化、環境。這個概念從十八大以後，三中全會和四中全會給的很清楚，這是重要的變化。
第二個要遵從客觀事物發展的規律，凡是都是有規律的，我們儘量要遵循規律，而不要過分強調人定勝天，多大的膽幹出多大的事不符合規律的，這點在認識上也是很強的。
第三我們很長一個時期，特別新中央和新國務院建立之後，倡導我們一切工作終極目標是讓老百姓生活好，幸福、和諧，所以這些單向的偏激的指標，都會被淡化。
李稻葵：15年有什麼擔心？
劉克崮：沒有太大的擔心，我認為中國的經濟增長速度下來，十分正常，我們過去挺著。假如GDP上十個點，原來有一個點去除污染，原來有一個點讓老百姓生活的更好，原來一個點解決生産、醫療、學校，而且污染解決很多就業的問題，不一定GDP就上，所以原本的數就應該是7，應該是8，你弄了個10，把應該消除污染的東西，應該解決醫療的東西，給放棄了。人一邊要吃，一邊還要拉，你光猛吃，猛幹，不處理拉的事怎麼活好。我幹過政府官員，80年代初北京的廁所很差，外國人來了嘲笑我們，上了八達嶺憋著難受，那個廁所也進不去，我在市政管委工作，下大力氣解決北京的廁所問題，費了半天勁解決廁所問題，大家痛快了，幸福了，GDP上了多少？沒上多少，比你上大工程，大鋼廠能比嗎？但是老百姓得意了，GDP下來，目標調整上，思維的構想上，就應該下來。這是一。
第二經濟是有週期的，中國自己的經濟有週期，該到下的時候，世界的經濟也有週期，它現在也不太好。在不太好的時候非要出去，加大投資，本來鋼鐵水泥就多，還要投。本來世界貿易就緊張，大家各個國家的老百姓都在工作，也要出口，你非要比別人高，把別人頂回去，鬧的世界不和諧。我覺得這一些基本的問題，在2015年初我們的地方幹部多數是明白了的，我們中央在引導上要調整，爹發話你往哪兒幹，考核的東西是什麼，綜合一下，我覺得他們的行為，主體會比14年健康的多。
李稻葵：好。感謝劉克崮先生。
袁鋼明：我有相反的問題，我不知道你擔不擔心地方撐不住了，具體是什麼？
劉克崮：這點擔心是有道理的，這是一個局部問題，這不是全局問題。
袁鋼明：我説的是全局數據。
劉克崮：一個局部問題的數字，任何全部由局部構成的，局部還是由層次構成的，你説一個全局的一個局部的一個層次的一個方面的事情，你説的這個問題很重要。而且我要替主持表揚你一下，你的發言對本次活動的成果會有重要的貢獻。他説的很重要問題就是地方政府行為問題，我説我們主持也很有水準，中國在世界上的增長速度，遙遙領先，始終是一個亮點，其中有一個重要原因，是中國地方黨委和政府的行為，注意，我加了一個黨委。主持人關心15年的行為，地方的，您也特別關心，而且點出了這個財政的問題，我是幹過財政的，我在財政部幹了七年，90年到96年是財政改革高峰時期。那個時候研究解決財政的問題，兩個口號，提高兩個比重，提高財政佔GDP的比，因為財政收入少，企業個人多了。提高中央政府佔全部財政收入的比重，因為中央政府包乾，企業也是，上交利、稅都包，有的人99%交，有的人是零，所有的利潤不交，所有的稅都不交，這是很嚴重的問題。所以那個時候的黨中央看的很清楚，提高兩個比重。你政府沒錢，怎麼做公共的事。
第二個地方包乾，固定給你交個一千萬，或者十個億五個億，剩下的都是我的。經濟在發展，財政的話，中央財政是死面的，你是發面的，軍費開不出去，所以看的很清楚，提高兩個比重。方法第一公平，統一財政會計制度，所有的企業一個制度，私營、個營、外資、集體，第二統一，第三個利和稅分開，利歸老闆，幾個措施，把這個問題解決了。
第二個分稅制，按稅種劃分，哪個是我的，哪個是你的，原來消費稅是地方的，消費稅為了抑制資源消耗，把煙和酒的稅率弄的很高，它的根是什麼，土地，土地産的煙，土地産的糧食。
李稻葵：功不可沒，老院長主持的，現在是不是到了另一個問題了。
劉克崮：現在十八屆三中全會做出了兩個決定，就是圍繞這個事，前邊在幾句話綜合概括，先來了一句財稅是國家治理的基礎和支柱，挑出了它的地位。然後在幾句話裏點，其中有一個穩定稅負，我要專用的詞彙叫穩定廣義宏觀稅負，不要再提高了。
第二個，十八屆三中全會決定關於財稅改革，穩定中央和地方的分配關係。所以我説我概括改革由93年、94年提出來的，提出兩個比重，轉向穩定兩個比重，這是重要的歷史變化。93年提出兩個比重的財稅改革的目標，這個歷史時段結束了，進入到穩定，你地方好好的，踏踏實實，照你現在水準，中央踏踏實實，照你的水準，把自己的錢用好。有些人還説中央的錢不夠，中國的公共服務品質很差，夠不夠已經有很大的進步了，仍然是發展中國家，別跟那些北歐高福利國家比，他們已經看到他們做的事産生嚴重的負面作用，就是民粹主義，所以這兩個點我認為是對的。
回應一下我們袁鋼明老師，目標是清楚的，中央對於今後的改革，提的很明確，主要三件事，一個預算，預算就要做好；一個稅收，稅收就要處理國家企業個人，各行各業地區的矛盾；第三個是中央地方的縱向關係，這個財政部已經有一個方案報給國務院，統一了，會按照今年、明年、後年，本屆政府，我希望他們能夠把主要的事做出去，我也在以老參與者，經常跟他們聯繫，提點建議。我覺得按照這個預算、稅制和縱向的政府間關係，理的更清楚，每一個地方官員是會看到你自己會有什麼錢，你自己應該管什麼事兒，第三個縱向關係在提法裏叫做事權與支出責任相應，你配什麼措施，就是給你支出責任。
李稻葵：謝謝，我們還有很多具體的問題，比如關於房地産稅，下面跟你請教。
劉克崮：請聽下回分解。
李稻葵：下面轉移一個視角，我們想請教來自於世界銀行的專家吳博士，世界銀行一個有代表性的國際組織，怎麼看待中國經濟的新常態，15年世界銀行對中國經濟有什麼判斷？
ChorchingCoh：大家好，首先認識到的中國經濟結構正在變化，這是非常重要的一個因素，對於我們來説意味著什麼，我想這是可以接受的，而且我們也預期看到了中國的經濟會放緩它的增速，中國領導層的這種認識是一個好消息。
另外我們也看到習近平主席提出的一些很重要的政策，中國高層領導人也就財政改革提出了一些方針，包括金融改革等等，我們看到有很多讓我們感到非常樂觀的這種措施，在過去的幾個月正在落實之中。我們認為首先隨著世界經濟增速的放緩，比如説我們看到歐洲的經濟的復蘇，比預期的慢，另外美國的經濟，也在堅持著，我們看到像這個發展中國家的經濟，德國的經濟也沒有增長。這種形勢下，我們如果更仔細審視中國的情況，我們想提出這麼一個問題，就是中國的經濟要怎麼樣來轉變，也就是説我們認為最重要的改革，就是要素的投資，包括資本和土地的改革。
李稻葵：非常好，他們期待的是中國的生産要素的改革，資本、土地，還有勞動力方面的改革。再追問一下，15年以及16年世界銀行認為我們中國經濟需要關注的一些點是什麼？有什麼地方特別應該引起我們的關注？
ChorchingCoh：一個是我們看到企業負債的這個量在快速上升，第二個關切就是接下來我們認為服務業的增長是一個很重要的支柱，和中國的製造業相比。結合其他的一些措施，我們認為服務業的這個生産力好像是在下降，我覺得第二個重要的領域就是服務業，我們看到中國有很多人討論接下來的增長的動力是創新，但是真的牽扯到很多政策，包括競爭政策，但是在近期企業的負債，的確是一個我們要進一步來處理的問題，我們要了解這個問題的根源在哪，這個對於中國的經濟總量的影響是什麼。
袁鋼明：你提到中國經濟放緩，沒有多大關係，擔不擔心放緩會産生一個新的風險？比如説流動性風險，或者金融風險，或者其他的一些困難，反過來並沒有産生改革的推動力，或者結構調整的前進進展，會不會出現反過來的問題，擔不擔心？
ChorchingCoh：首先我們認為這個經濟放緩是在預期中的，是我們所歡迎的，我們並不對此表示特別的關心，我們不認為放緩是硬著陸，我們認為這是一種逐步的放緩。中國經濟保持7%的增長，剛才李博士的問題也問到了，近期會有什麼樣的問題，在勞動力市場方面，我們看到雖然中國經濟放緩，我們沒有看到失業率的上升，我們希望中國的服務業現在佔中國經濟增長的比重正在上升，中國的服務業目前還是勞動力密集的服務業。隨著中國經濟放緩，可能會出現一些新的令人關注的問題，比如説就業問題，但是我認為中國的就業目前情況還是比較積極的。勞動力市場還要進行改革，我認為中國目前的這個市場還不是非常的整體化、一體化，比如勞動力市場，就是一個例子。我們其實還是很樂觀的，就是對於我們預料到的。
劉克崮：我支援這位專家她這個觀點，也是剛才袁老師有些擔心，我認為中國的放緩是好事，用袁老師的話説全局看説出一個觀點，中國經濟放緩利大於弊，最重要的問題是我們的經濟結構，我們的産能過剩。所有的企業已經上了，投了資了，企業在那了，人也在那，不論是在那經營的董事長、經理們，還是地方政府，還是那些關心稅收的政府都希望他活著。
李稻葵：回頭我請教局部問題，等會兒回答，經濟放緩之後，會不會在你們前任的工作崗位，開發銀行那裏帶來一批帶賬壞賬。
劉克崮：一定增加，但是是可控的。
龍永圖：我對剛才世行女士的發言表示讚賞，現在關注中國很大的問題，就是企業負擔過重，在新常態下能夠很快發展我們中國經濟非常關鍵，因為新常態幾個重要的要素，其中一個就是創新驅動的問題，但是我們大多數創新的主體是我們的企業，但是如果我們的企業負擔太重，債務過高，我們企業很難拿出他們盈利當中的一個部分來進行創新。他們不可能做無米之炊，所以我覺得要真正實行創新驅動的這個戰略，必須大大減少我們中國企業的負擔和債務。在這個方面我們要採取一系列的措施來解決，比如關於財政、稅收各方面的措施來解決。這方面我覺得世行對我們中國下一年經濟風險的關注，我認為也是點子上的。
我問一下曉強先生，剛才講到目前全球範圍內的初級産品價格的下降，包括石油，包括鐵礦石，你覺得這個事情在15年對我們中國經濟是好消息，還是産生問題？因為中國是一個製造業大國，這樣一些主要的原材料價格大幅度下降，會增加我們中國製造業的競爭能力，特別是由於勞動力成本的增高，如果成為一個積極因素，會不會使得我們對15年整個經濟發展持一個更加樂觀的態度。
張曉強：中國是這些重要大種商品最大的進口國這個角度來看，大幅度下降對中國總體肯定是利大於弊，剛才我講到原油，成為世界第一大進口國在去年，大豆、棉花，甚至積體電路，這樣一些大中商品價格大幅度下降，總體看對中國的大多數企業和消費者是有好處的。實際上去年我們看到，因為國際原油市場價格在去年6月到頂峰不斷下行，使得去年下半年連續下調十次，對於廣大消費者肯定減輕負擔，對物流企業來講肯定有利，對很多，像鋼鐵企業，本來很困難，鐵礦砂是成本很大的因素，這個降低是它是好的，僅僅燃油價格的下降可以使它利潤增加100億，總體來看利大於弊。
李稻葵：能源價格的下降有沒有可持續性？
張曉強：我自己的判斷是今年上半年進一步降低，因為我剛才講1月6日已經跌破50美元一桶，最近是48左右，45美元支撐了，不跌破40美元，呈現一個前低後高，總體看應該比去年水準肯定低一些。
李稻葵：國家層面有沒有一些抄底的動作？
張曉強：有一定的難度，因為我也經常看到一些評論或者建議，比如説油價這麼便宜，為什麼中國不利用這個便宜的時機多進口一些原油，把它儲存起來，這裡就有一個我們的石油儲備能力，實際上是很缺的，中國的戰略原油儲備是1240萬噸，在建的第二期工程，也是1240萬噸，只有這麼多，我們可以鼓勵企業商業庫存，但是企業算帳算的很精細。
李稻葵：金融層面可不可以？
張曉強：上海自貿區開展原油期貨貿易的試點，可以做一些，但是總體來看，只能説當期我們是受益的，但是在增加儲備這些方面，受客觀條件的限制很難有太大的操作辦法。
袁鋼明：我非常同意他説的這個油價下降，對中國特別有好處，而且中國很明顯有一個例子，比如鋼鐵本來全面虧損，結果出現鐵礦石下降，反而很好。為什麼增加了消費稅，造成油價下降下來，到底怎麼回事，不太理解，張主任怎麼看待？
張曉強：因為我不是直接管財稅的，了解的不多，我的理解是這樣，今年在油價大幅下降的時候，財政部和稅務總局發的公告，我也是網上看到的，先後兩次上調了成品油的消費稅，大體上這個上調的幅度是相當於成品油價格的40%，兩次加到一起，這樣粗賬大約財政可以增加大概1千億多一點的收入。當然財政部和稅務總局的公告我看到表述是説通過這樣一個價格下降的有利時機，把成品油消費稅提上去，有利於促進節能，因為中國石油消費增長的非常快，油價高一點，可能消費就稍微抑制一下，同時他提出來收到的這個錢要把它用於節能環保和發展新能源，當然我希望確實如果説收到的這個錢，一千多億真正能夠把它投到這個裏邊。
李稻葵：請教一下世界銀行的專家，中國的成品油的稅收水準在全世界來看，屬於高，還是低，世界銀行怎麼看待中國增加成品油的稅，你們認為合不合理？
ChorchingCoh：首先隨著原油價格的下降，我們對發展中國家的建議，其實就是要利用這樣一個機遇，來進行改革。首先人們出行成本現在在增加，對其他國家來説，來應對這種交通擁堵的問題，就是提高成品油的消費稅，所以我目前暫時不能回答中國這個水準是高還是低，我主要看一看中國現實的情況。
李稻葵：您認為中國成品油這個稅到底認為是高還是低？
ChorchingCoh：我覺得這主要不是我的專業領域，還是消費者的感受。
張曉強：油比水便宜，很特殊，如果從汽車保有量最大的發達國家群體來講，大體上汽油消費稅，歐洲和日本要比中國高得多，非常貴，美國比中國要低，大概是這樣一個狀況。
劉克崮：中國人油品的含稅不説絕對數，曉強基本正確，我們跟美國大體相當，美國比我們也許稍微低一點。我們和歐日比，我們的稅負比他們低的多，至少低一半到一多半。也就是它們是我們的一倍到兩倍，所以中國的消費稅提高稅負是十分正確的。
我回答剛才有幾個題，第一目的是什麼，大家剛才笑，他説節約能源，大家笑，為什麼笑？笑就是笑在局部上了，因為你覺得怎麼用這個方法節約能源，不可思議，想寬點就可思議了。消費稅是一個特殊的稅，大家英語都很好，我非常慚愧，我英語不好，但是我經常聽來聽去，聽的直糊塗。美國沒有增值稅，稅收90%是直接稅，企業所得稅，個人所得稅，社保稅，加起來接近90，至少80%多，中國間接稅，增值稅40多，消費稅營業稅佔60多，所以稅制結構不一樣，美國很低，企業所得稅和社保稅等那是必須交的，不可比的，今天不是專業財政會，不展開。
説回來，消費稅起個什麼作用，消費稅是跟增值稅疊加，套上去的，營業稅是跟增值稅並行的，徵營業稅不交增值稅，交增值稅不交營業稅，我們現在在營改增把服務勞動業實行營業稅的這些産業的流轉稅併入到實行增值稅的生産領域，把它倆合併。消費稅在哪兒，在實行增值稅的這個口徑裏頭。最重要消費稅提高的目標，一抑制資源過度消耗，二抑制對污染的添加，第三，也就是剛才世行女士啟發我的，歐西方普遍的交通擁堵，是採用提高消費稅，中國人還沒有把這個當主要的，因為這是地方的事，我認為這三項都是非常正確的。
我再説一句，提高資源稅消費稅，提高油品的消費稅與油品的價格是倆概念，是總體中的兩個局部，它不是一回事，你又要抑制資源，又要保護環境，又要解決交通擁堵，要不要做，這是並行的。我説財政部強調這個實際問題，強調的過分了，剛講到好處，就插一杠子，實際的意思就是你如果是政府官員，應該提消費稅，什麼時候提，油價很高的時候，老百姓已經覺得很難受了，你去提，它不是罵他的人更多。油價低的時候，我上個月支了80塊錢，油價下來了，70了，沒感覺的時候，油價還是80，那10塊錢就讓新增消費稅拿走了，兩件事。
李稻葵：您完全支援。
劉克崮：正確，換位思考選這個時機是最可以理解的。
李稻葵：表示感謝。我們要轉向一個話題，非常重要的話題，新常態下金融領域應該怎麼改革，有沒有重大風險，請出我們嘉賓，他對中國金融有長期研究余永定老師。
余永定：只是説一點感想，中國現在確實進入了一個新常態，這新常態有一系列基本特點，比如第一個經濟增長速度下降了，第二我們要改變我們的增長方式，第三我們要改變我們的經濟結構，第四我們要改變我們的資源配置方式等等。我覺得這就非常好的。
當然我們在做這些事情的時候，特別後幾項作為代價，經濟增長速度是要下降的，我們應該容忍、歡迎這種下降。確實也存在一個保底的問題，跌到5%、4%，恐怕不行，但是我覺得我對實體經濟到目前為止還是可以持比較樂觀的態度，不能贊同説中國馬上要面臨硬著陸的看法。但是我們應該充分警惕這種事情的發生。
我們討論經濟問題的時候，首先做一個判斷，就是我們現在面臨是什麼問題？從實體經濟來講，剛才諸位説的都同意，是産能過剩，産能過剩有不同的性質，有一種是週期性的，一種突然的變化，一種出擊，還有一種結構性。舉個簡單的例子，咱們中國鋼産量的産能是10億噸，大概只能用百分之七十幾，兩億多噸，鋼是用不了的，我們中國大概有上千座鋼廠，河北地區300多，一個縣級就有很大的鋼廠。日本是世界上的鋼産量大國，産能佔全球8%，中國是第一大國，佔全球佔48到49，中國過剩産能超過所有重要國家的鋼産能總量，這樣情況下怎麼辦。你是採取刺激鋼鐵需求的方法，來解決産能過剩問題，還是把廠子關掉，關廠不可避免，去産能不可避免，去産能的時候，GDP肯定是要下降的。實際上下降是黑色GDP，綠色GDP沒有下降。
李稻葵：有沒有一個副産品，金融領域有沒有人買單？
余永定：這兩個是要密切相連的，為什麼我們要保底，過去保底主要考慮就業，03年溫家寶總理有一句話，中國必須保持8%以上的競爭速度，否則的話不能創造八百萬到一千萬就業崗位，不能做到也一點就會産生經濟不穩，現在的情況從12年開始，中國適齡勞動人口開始下降了，12年減少了230多萬。為什麼還擔憂，就是説有可能是我們金融形勢惡化，我們考察金融形勢的時候，有各種各樣的標準，怎麼衡量我們的金融穩定不穩定，有沒有風險，國際上通行的標準看你所謂杠桿率，總體杠桿率，金融危機爆發之前，是369%，當然有修正。
李稻葵：全部負債，包括企業負債。
余永定：369%，現在已經是大幅度下降了，但是還很高，還是在300以上，中國總的水準沒有非常確切的統計數字，但是200多，250左右。
李稻葵：投行認為250。
余永定：我覺得這樣的數字大體是可靠的，這種數字在世界上是相當高的，但是這並不是我們最擔心的。剛才諸位講了是我們企業債務，企業債務根據社科院的研究，那是前兩年的，是不到200%，不到120%，按照標譜來算，中國現在企業的債務，是14萬億美元，美國的企業債是13萬億，中國債務超過美國，絕對數超過美國，比例上更不用説了。所以120%，或者125%，這樣一種企業的杠桿率是全球沒有的，是非常危險的，因為它意味著什麼，就是你的負債和你還債的能力，這個差距太大，一般情況下來講，如果經濟增長速度下降，這個杠桿率就會上升，這是一般情況。
李稻葵：你擔心的是中國企業在新常態下，利潤下降。
余永定：好幾個領域的問題，這是一個問題，我自己個人認為，我們應該花更多力氣關注，因為比重太高，地方債確實很嚴重，地方政府有沒有能力，有沒有意願償還債務，這個值得考慮的，都是壞賬。光國家政府債務佔GDP還是在全世界是比較好的，我們應該擔心和警惕，比起企業債，它也很嚴重，很重要，經濟學就是到處是黑天鵝，很難説，我覺得企業債非常突出，這是一個領域。
第二個是地方政府債，需要關注。
第三個我們對房地産也是要關注，房地産的價格在下降，會不會形成一種房地産市場崩潰，這個我們也需要關注，順便説一句，經濟學家兩派，一個是歌德派，另外一個派叫做但是派，我屬於但是派。先説肯定，然後有一個但是，應該學家應該當但是派。但是這個是好的，房地産它的這個貸款，在我們總貸款中比重是20%，這是央行的數據，所以我假設房地産出了很多問題，由於這個債務的比重不是那麼高，因為美國債爆發次貸危機的時候，按揭貸款已經差不多等於GDP，比中國高得多，而且很高首付，還有各種各樣其他的措施，還有什麼影子銀行等等，這些東西都是值得我們憂慮和擔心的。經濟增長速度下降，都會引起債務形勢的變化，但是經濟增長速度下降是否一定會導致公司債務形勢惡化，這個我們是要進一步討論。我在90年代後期寫過關於政府債務的問題，我當時認為不要害怕不良債權，通過經濟增長，我們走出了陷阱。
現在這個邏輯是否同樣適應，開始認為是，現在有點懷疑，因為影響企業債務的因素有幾個，一個是資本的效率，我們用資本産出率來衡量，還有一個企業的付期之前的利潤率非常重要，還有銀行給企業貸款的利息率，然後再加上我們國家的資本化程度如何，直接融資不用擔心了，但是這個比重比較低，曹老師可能會講這個問題，我們股票市場，債券市場比重不太高，所有的因素綜合考慮，這是理論上的可能性。如果經濟增長速度下降，因為債務狀況是一個債務除以GDP，是比值，這兩塊哪塊快，經濟增長速度存在的杠桿率的分數的分母裏頭，同時也存在著分子裏頭，清華學院一聽就明白，如果經濟增長速度低一點，而資本産出率是給定的，如果是這樣的話，經濟增長速度越低，你所需要的投資就要少，與此同時，如果你企業的盈利狀況是給定的，你投資少，那你借錢的慾望和需求就少了，所以説一個非常關鍵的因素就是説我們必須提高我們企業的效率，整個經濟宏觀配置效率。一個好消息，如果我剛才分析的可能性存在，下降一點使我們債務有緩和，我們可以放心大膽加緊結構條件和改革，不要擔心經濟增長速度下降對我們造成的損害。
還有一個資金外逃，俄羅斯是我們值得關注的先例，我們應該注意。
李稻葵：余老師分析的非常全面，用了很多詞，常用的詞是但是，三大風險，企業風險，地方債的風險，房地産風險，哪一個是最重要的，還有資本外逃。
余永定：目前是企業債務，有一個很重要問題，你説它是風險，有一個速度的問題，是今年風險，明年風險。過去經濟學家説一些非常抽象的問題，是有風險，20年之後説了沒用，現在具體化，作為比較長期的問題，這個債務是個問題，一年兩年三年，這是企業債，地區債政府可以包。還有一個真正的黑天鵝，如果真是升息了，人民幣貶值可能性很大，會不會資本外逃，企業為了自己的企業本身的保值，可能會把自身轉走，中國有50多萬億的儲蓄存款，如果有10%想換成美元，分散化，有多少錢留出，不做預案和防備，如果操之過急，可能要出事。
李稻葵：根據你的觀點，現在人民幣國際化很熱鬧，包括英國發了人民幣國債，您覺得是不是有陷阱？
余永定：我不評論這個問題，我已經説了三年了，我只是給大家説一個事情，我跟英國中央銀行的很多經濟學家是很熟的，請我講過，我講的他們説完全贊成，但是為了英國本身的利益，他們改變要支援在英國開辦各種各樣的機構，這是非常正常的事情。邏輯是邏輯，現實利益是現實利益，不要考慮別人，關鍵考慮自己，總而言之就是説人民幣國際化從長遠來講，我覺得這是一條可以説是自然的發展道路，但是在這個過程中不要人為的，通過各種各樣額外政策刺激，然後可能造成一系列風險，我作為但是派我提一下，就是“一路一帶”，方向正確，政治上非常正確，經濟上也有很大好處，但是有一點，就是今年我跟一個政府機構去南方調研，走了一個禮拜，談了十幾場，甚至二十場，省級、市級、專區級的，談了一個多禮拜，最後我一個感覺，我沒有聽過任何一個人在任何場合提市場，還有一個是企業。
袁鋼明：我們是同班同學，我跟他一樣都是但是派，有一個問題沒有解釋清楚，我也搞不清楚的，你説的分子和分母的問題，分母增長速度下降了，現在這個分子還在很高的速度增長，就是下降了，它還是比分母增長的快的多，現在這個負債杠桿率越來越高，怎麼辦，有沒有一個界限。你剛才説增長速度下降5%以下出現，7%的話，有沒有危險？
余永定：這個問題可以另花時間討論，我剛才説是建立在解的基礎上，我們還要做大量的迭代和模擬，這個不是在這幾句話解釋清楚的，我就説明這一點。
李稻葵：人民幣國際化您擔心是資本大量的外逃，這是您的主要擔憂？
余永定：不全面，人民幣國際化跟資本外逃還不是一回事，目前情況下，直到最近，去年已經發生一些變化，就是由於我們中國特定的情況。人民幣國際化提供了大量的套匯的機會，熱錢的流入很厲害，人民幣的國際化一個前提就是我們要儘量放鬆資本管制，否則進展不會很快，或者很順利的，這兩個也是聯繫的。
現在我要提的就是開放資本項目，會産生什麼問題，給大家説一個故事，13年6月份我參加彼得堡的世界經濟論壇，同臺是俄羅斯央行行長，這是前任，還有現任，還有最大的商業銀行的銀行家。他們讓我評俄羅斯金融形勢，我説我不知道，一竊不通，你們説，我聽到兩個資訊，一個增長速度非常低，只有0.5%左右，第二個俄羅斯的利息率非常高，7%左右，企業苦不堪言，我説你經濟增長速度這麼低，為什麼利息率這麼高，我説這是不對的，就把企業掐死了，降下來的話，肯定大量資本外逃，通貨膨脹大幅度上升，也不行，怎麼辦，加強對這個控制，底下掌聲雷動，我從來沒想到，臺上神情木然。今天俄羅斯的問題不是偶然的，當然我沒有做進一步了解和研究，邢廣程先生是專家，可能會給大家解釋，就是説這個曾經給一系列國家造成非常大的衝擊，這個不得不防，肯定是黑天鵝事件，但是中國太大，一旦出了事沒人救你。
李稻葵：説到俄羅斯，咱們今天非常幸運有一位專門研究俄羅斯的專家，我們邢廣程先生，所以我們特別想請教一下。俄羅斯在我們看來是兩件事的組合，一個是強勢的領導人，民眾非常支援，第二是非常巨大的經濟上的挑戰，一個強勢的領導人碰到了經濟上的挑戰，怎麼做？給我們一點預期。
邢廣程：俄羅斯問題是最難説的，是不可預測的國家，俄羅斯哲學家説的，經常發生驚天動地的事情。作為研究俄羅斯問題的專家，我感覺到俄羅斯確實不可預測。這次人民幣貶值大家都有預期，下半年兩次去俄羅斯，一個開一個會議，普京倡導的，把世界各國的俄羅斯問題專家請到俄羅斯，和俄羅斯的學術精英進行對話，其中穿插著和俄羅斯高官對話，包括外長，第一副總理，還有普京出場，我們也問到這個問題。12月15號到19號在俄羅斯進行學術訪問，正好趕上盧布大跌，非常遺憾我們在開會，沒有到市場考察情況。
李稻葵：沒有趕上抄底的機會。
邢廣程：這次盧布大跌給國際社會振動非常大，俄羅斯、莫斯科大家非常淡定，沒有像我們所説的國際社會，尤其我們中國媒體報道的那樣，這點看俄羅斯還是有波瀾不驚的這種心理狀態，因為他們已經習慣了，在不同時期的波動。
俄羅斯發生這件事情非常清楚，普京非常強勢，但是有他的經濟規律，如果一個強勢的人能夠左右經濟規律，這個世界就比較簡單了，可能不需要你們經濟學家了，因為我不是經濟學家，我是俄羅斯問題專家。正因為領導人他不能完全左右這個經濟形勢，他會出現很多意外，所以我覺得對俄羅斯來説，往前推蘇聯來説，最大的問題就是怎麼來按照經濟規律，我説的這是它的精英層，怎麼按照經濟規律，符合經濟規律，然後來治理國家，非常遺憾的是就連普京我認為他也沒有找到一個符合俄羅斯發展趨勢的可持續的一種道路。
這次盧布大跌直接原因大家非常清楚，就是西方制裁，這是一個誘因，最要命的就是石油價格的大跌，所以我們可以講俄羅斯經濟要飛躍起來也相對比較簡單，俄羅斯經濟學家説起來比較簡單，就是看國際石油價格在什麼位置上，俄羅斯的增速就在什麼位置上，如果石油價格跌到什麼程度，俄羅斯不行了，那就發生嚴重危機。這個國家它經濟發展的趨勢是和國際石油價格緊緊捆綁在一起，這不是一個好事，這是非常遺憾的事情。這麼強勢的總統，也沒有破解。
李稻葵：普京手裏還是什麼牌可以出？
邢廣程：他的牌不是很多，就是無法左右國際石油價格的走勢，如果能左右這一點，我覺得普京那就是神了。普京既希望國際石油價格有一個常態化，不是大幅度的上升，也不是大幅度下降，但是這只能是他的理想。俄羅斯做國家預算的時候，尤其國家戰略的時候，有一個預期，比如在制定15年到17年發展規劃的時候，就把國家預算的基準定在國際石油價格100美元，在這個基礎上，如果它要降90美元，盧布就少收了一萬億盧布，80美元就少兩億盧布。
李稻葵：普京會不會比較明確向中國方面提出要求，或者合作的請求？
邢廣程：今年非常特殊有一個制裁，就是烏克蘭，這個制裁力度不是特別強，比較溫柔的制裁。所以俄羅斯相對來説還有淡定之處，就是石油，價格往下價，他覺得非常糟，俄羅斯鋪天蓋地談的都是世界上有一個陰謀論，總是有一隻手可能導致國際石油價格暴跌，這個主要針對俄羅斯來的。剛才你講俄羅斯經歷了老百姓貨幣貶值了，但是還是很支援他，在他們看來不是俄羅斯政府承擔，而是國際黑手做。
李稻葵：俄羅斯政府跟中國方面有沒有可能提出一些合作的想法？
邢廣程：很有意思，俄羅斯開這個中國關係的一個研討會，我們中方提出這個關係的一些個文本，俄方提出的，這個機會還是很重要，前外長和我們一起搞的，因為是網路社會，我們看中國的報道，俄羅斯沒有爭論，我們爭論的倒非常激烈，中國應不應該救俄羅斯，兩種觀點都有，有的甚至還提和俄羅斯結盟。俄羅斯專家談的時候，他們很奇怪中國會有這樣的想法，俄羅斯也沒有提中國人救他們，在中國討論的熱火朝天，需不需要救俄羅斯，最後我們有一個結論，我們外長已經表態了，在一個適當的時候説如果俄羅斯需要的話，我們中國需要伸出援助之手幫助俄羅斯，俄羅斯明確表態不需要中國的幫助。而且為了這個駐華大使特別接受了環球時報記者的採訪，説的非常清楚，俄國不需要中國的資金的援助，但需要中國的支援。盧布大跌，俄羅斯不需要中國的資源，我覺得談到俄羅斯形勢。
劉克崮：這個俄羅斯人是什麼人？
邢廣程：駐華大使傑尼所夫。
李稻葵：按照張主任預測在下半年回到50多美元、60美元這個水準，俄羅斯第一能不能扛的住，第二會不會改變立場？
邢廣程：它肯定需要各種各樣的支援也好，援助也好，但是涉及到一個大國的自尊心理問題，俄羅斯是中國的全面戰略協作夥伴，在俄羅斯有困難，有麻煩的時候，我覺得中國應該在他需要的時候，可以合作。因為我們是戰略協作夥伴關係，就是説我們是夥伴關係，夥伴總要有一些麻煩事情，這要考慮到俄羅斯的需求。對於俄羅斯這樣一個大國，我們是最大的國家，尤其普京這麼強勢，即使有很大的困難，他在和我們提要求的時候，也會相當委婉。
李稻葵：需求是多樣化的。
邢廣程：比較困難的時候，就2008年的時候，俄羅斯是發生了非常嚴重的金融危機，但是普京和梅德韋傑付很多場合都不談，8月8號是我們一個大喜的日子，那時候石油一筒145美元，所以説這是西方的危機，俄羅斯沒有危機。我們知道08年10月底的時候，一桶石油降到了40美元，俄羅斯確實撐不住了，主動提出來跟我們合作，也不説要錢支援我，不是，而是搞一個項目，就是貸款換石油計劃。以前都談不下來，但是在非常危機的時刻，這個問題解決了，俄羅斯還要碰到很多麻煩的事，包括15年俄羅斯經濟大家都不看好，這是毫無疑問的，他認為俄羅斯主流的一些媒體，今年15年、16年俄羅斯是負增長，17年有點微增長，正增長，中國談7%，俄羅斯羨慕不得了，我們7%就覺得很低了，俄羅斯是降的時候。這個角度來看，還有一個非常不確定的因素，一個是西方制裁到什麼程度，如果烏克蘭危機還要往前推進的話，西方還要加大力度，對俄羅斯雪上加霜。還有石油價格，誰也不知道怎麼情況。
李稻葵：俄羅斯需求是兩方面，一個是真正需要資金的支援，第二個要面子的支援，兩個都要，不能只給一個。
邢廣程：我們跟俄羅斯打交道的時候，就是做一個相互的互動，我們很可能通過各種各樣的所有項目，相互協作來解決一些問題，包括今年我們天然氣管道問題談成了，這就有一個兩國在非常危機的時候，通過深度的合作，來互利互惠，達到我們所説的共贏。
李稻葵：沒有邢老師的解釋，我們的問題都搞錯了，堅決不能提救俄羅斯這幾個字。
袁鋼明：俄羅斯現在這個市場經濟體制和強權的政府，到底是個什麼關係，像我們國家過去計劃經濟，還是市場經濟已經改過來的國家，這次盧布危機發生一件事情，我注意到，俄羅斯政府為了救一個國有的石油公司，而給它大量的金融援助，比如發生債券，造成貨幣多發，造成市場上的恐慌，這就説明政府強力干預採取政府行為的失誤，客觀造成這樣一個原因。
邢廣程：俄羅斯有非常深刻的經濟發展的內在邏輯，俄羅斯主要的問題還是一個發展的戰略問題和體制改革問題。我個人覺得俄羅斯它經過休克療法之後，搞了大規模的私有化，俄羅斯的經濟我個人認為是一個市場經濟。盧布已經可兌換了，可以自由兌換，市場經濟的因素宏觀上沒有太大問題。
李稻葵：大公司主要是國有的？
邢廣程：普京之前絕大部分私有化了，舉個例子，國家控制的石油資源只有5%，大寡頭控制了全部資源，包括石油資源，所以一夜之間出現七大人，幾年之間出現的，就是把國家資源控制了。國家沒有錢，總統沒有錢。普京上來之後，改變了這種情況，搞了一些國家控股的大型公司，尤其是把（英文）公司收拾掉了，就是通過這個方式，把權利拿過來了。在幾年之前，俄羅斯國有控股的石油公司，在石油這塊控制了40%左右，或者是50%左右，沒有一個統一的數字，這個可以看出國家把財權，就是石油資源抓到自己手裏了。現在的問題在這個地方，石油價格漲，普京有錢給老百姓發工資，還了外債，他就成了傳奇。
08年危機檢驗了普京執政的層次，也就是説正好是比較完美和國際石油曲線相正比的，而不是他改了真正經濟結構改變了什麼。09年以後俄羅斯的赤字越來越難過，現在出現的問題是什麼，普京上來之後，這兩年要解決的問題，就是袁老師提的，改經濟結構，重新私有化，把大型國有控股公司擺到貨架上出售，因為有兩個問題，一沒有效率，第二個腐敗非常嚴重，普京説已經是系統性的了。這兩個問題出現以後，俄羅斯還要重新向市場經濟過度，不要搞國有企業大的壟斷，這是個趨勢，不像以前搞的廉價拍賣。
現在我的感覺，俄羅斯的問題有兩個，一個是從經濟結構來看，太靠資源了，資源出口的導向性，説白了就是靠賣資源，如果持續漲也沒有問題，一波動，這麼大國家跟著波動，就有問題，這個問題普京沒有改。第二個問題，普京沒有深刻把俄羅斯經濟上的壟斷結構打破。我剛才説國家，國家現在往下走，另外還有一個寡頭，寡頭控制了俄羅斯相當一部分經濟資源，這個是非常要命的事情，國家和民眾之間有一個寡頭。第三個沒有發展中小企業，中小企業在俄羅斯發展是非常弱的。
李稻葵：15年、16年日子不好過？
邢廣程：非常難過，有三個因素出來了，一個基本的因素，在沒有發生烏克蘭危機之前，09年以後，國際石油價格非常漲的時候，俄羅斯經濟也沒有刺激作用。
李稻葵：這就是新常態，持續的步履蹣跚。
邢廣程：我也不大同意到了一個山窮水盡的時候，經濟受到重創，不是，它還有它獨特的經濟上的東西。
李稻葵：俄羅斯政策制定者發生了大錯，開放了資本帳戶，老百姓，台下的人鼓掌支援他的觀點，你的怎麼解釋？
邢廣程：余老師説的同意，他的理解和我們理解不一樣，俄羅斯的問題，當務之急不是説盧布貶值，這個大家可以理解。
李稻葵：此時此刻普京為什麼不採取診斷措施，不允許盧布自由兌換？
邢廣程：不會這樣做，而且還要發展。普京和梅德韋傑夫還是非常認真的，真正想推向真正意義上的市場經濟，盧布貶值是政府既定方針，主動貶，就是説促進出口，這個對於普京來説走這條路無非死路一條，他們看的很清楚，只有走市場經濟的道路，俄羅斯才能走向社會的主流國家，才能達到滅掉德國，成為歐洲首相。
李稻葵：馬來西亞採取這個措施，效果非常好，以色列金融危機的時候採取這個措施，效果非常好，俄羅斯不採用。
袁鋼明：俄羅斯確實這樣，如果俄羅斯關閉資本市場的話，國民反而會恐慌，對盧布失去信心，如果保持開放的話，人民反而對盧布穩定發展有信心。
邢廣程：剛才説大家有很多招數，不太多，但是還是有一點資本，雖然一千萬億外匯儲備，還有三千多億美元，就是外匯儲備，有點家底，不像1998年的時候，家底不是很雄厚。
李稻葵：三千億外匯儲備真的假的？在很多中央銀行是一個重大問題。
邢廣程：我也多次向俄羅斯經濟學家問過，包括這次還有問過，他們在私下場合講是有水分的，分兩支基金，一個在養老基金，另外一個已經是在證券市場上，已經開始在那運作了，原來有一段時間，不細講了，發行針對烏克蘭的債券，烏克蘭已經打了承諾，我估計一分錢不值了。這一塊水分已經很大了。
李稻葵：債是國家的負擔，不是它的資産，這個我不明白，技術問題以後討論，問題是手中的美元、歐元、黃金到底有多少？隨時可以用的。
邢廣程：三千億，有兩個基金，我問俄羅斯專家，他們講這裡有水分，可能用的1700億，出現經濟難題的時候可能支撐一下子，其他有一些水分。
李稻葵：有一個重大問題，大家非常想請教的是中國的股市，左邊的這位長者終於迎來了春天，春天前面是什麼，還是春天嗎，還是夏天，還是馬上轉冬，還是倒春寒？
曹鳳歧：兩句話，第一句我在一個多月以前説過，中國的股市的春天可能真的來了，第二句話不是針對股市，是針對資本市場而言的，因為資本市場不僅僅是股市，我説從長遠總體上來看，它是會向好的。
這次大家都很詫異，經濟下滑，非常困難，怎麼股市突然漲起來了，咱們一直徘徊在2000年左右，這半年現在是3200、3300了，這是怎麼回事。我個人是這樣想的，這就是説我們如何在新常態下利率資本市場，來解決中國的結構調整，城鎮化，它的資金的需求問題，必須利用資本市場，所以説這次股市的上漲不是偶然的。
有幾條我們看，第一個去年發了新國九條，這是國務院04年發了一次，14年發了一次，大力發展多層次的市場，解決中國經濟第一個顧忌，要通過資本市場，這一點來説大家應該看到中國的股市資本市場到今天為止25年，但是中國25年到底通過股市拿了多少錢，總數也就五六萬億，這是一個。
這幾年銀行貸款，每年多少九萬億到十萬億，這麼多年中國市場的融資額大概平均佔銀行貸款的5%左右，尤其是13年，我們社會融資的規模是17萬億，60%以上是銀行貸款，還包括信託貸款，還有外匯貸款等等。我們13年由於停發新股，我們從資本市場上拿到3900億的資金，而我們的企業債市場，也佔了整個17萬億的10%。所以怎麼支援呢？現在中央終於重視了，剛才余教授講杠桿率很高，實際大家看杠桿率是什麼，都是銀行貸款，如果説我們用資本市場來融資，相當部分是股權融資，不是杠桿，它是自有資金，我們沒用。企業的債券，比如發了很多，也不是用銀行貸款，是社會資金，社會存量資金，沒有用起來。
李稻葵：股市早就該發展了。
曹鳳歧：這就是新國九條告訴了，更多利用資本市場。第二條資本市場本身來説，我們進行了非常大的改革，市場化，現在要推行註冊證解決這個問題，還有一些制度的改革，這個應該説也是一個積極因素，短期內也有房地産不太好，資金又回到股市，最重要的問題，短期來看，投資者的信心回來了，所以從這一點來説，我認為是股市還是會好的，或者是整個資本市場會好的。
李稻葵：目前這個信心穩不穩固？
曹鳳歧：應該説還不太穩固，中國的證券市場，上市公司的制度還存在很多的問題，中國的資本市場本來應該是投資市場，投資者的市場，但是中國的股市，是一個完全投機市場，包括我們的機構投資者，都是投機者，是現得利，所以裏邊就出現很多問題。因為從世界各國的股市來看，換手率，基本上美國、日本、台灣、香港，都是叫做一倍，或者説一年流通一次，中國一年八次，八倍，平均持股率32天，中國老百姓實際上是整天在那炒，投資者也是炒，這樣會造成市場很大波動，不穩定，尤其是中小投資者，企業不分紅，拿不到那個收益，只是外部收益。國家也高興，交一次收印發費，中國是活雷鋒，為券商打工，為國家打工，你去看他們整體是虧損的。
如果説不改變這個市場，不把它變成市場化的市場，不把投機的市場變成投資的市場，問題是很大的。我擔心的是什麼呢？春天就要來了，但是我不希望它很快到夏天，尤其是炎熱的夏天，如果炎熱的夏天，過去了，冬天是不是就快來了。所以中國的市場，應該説從制度的層面，應該比較穩定的發展，我們的投資者應該是變成價值投資者，變成一個理性投資者，我們能夠穩定去參與這個市場，昨天又跌了，有什麼消息又跌了，跌當然是中國股市，一個政策有完成，另外市場漲漲跌跌是非常正常的，不能直線上升，06到07年我們已經看到了，我們直線上升，1600多點一年幹到六千多點，08年又回到1600，這叫柱狀，世界上絕無僅有，我們難道希望我們股市每天漲一百點、二百點，再漲上去，大家擔心不擔心，非常擔心。
李稻葵：15年的股市像07年，還是08年？
曹鳳歧：一個我希望，另外我也看到，15年的股市不會出現06到08年的情況，我講了，我們的制度逐漸成熟了，另外在資訊紕漏，在註冊制各方面制度健全的情況下，而且我們的老百姓，包括機構投資者，可能都更加變得理性。所以説漲漲跌跌是非常正常的，我期望我也説今年的股市，不會出現07年那種情況。有人非常樂觀，你看著，過幾天漲到一萬，實際那是忽悠你的，不要聽他們的。這樣中國的股市會好的，另外我説一句，大家不要光看股市，還要看企業債券市場，這是我們發展的非常不夠，另外新三板提供新的渠道，另外開場外市場，私募市場，尤其是眾籌，都是資本市場的組成部分。然後我們又開了滬港通，昨天又開了股指期權，所以我想15年希望大家都能夠在股市中發財，企業由於註冊制，更多的企業會上市，我們的市場會壯大，所以説我希望大家能夠通過股市過得更好。
袁鋼明：我有一個問題，為什麼宏觀經濟這麼差，股市上去了，現在宏觀經濟沒有好，股市還要上去，到底擔不擔心？有什麼問題？
曹鳳歧：你們縱觀中國股市發展歷史，和經濟從來沒關係，咱們高速發展的十年、二十年，你看股市和它的曲線一樣嗎，不一樣，這次再起來，還是信心起來了，如果不行，那些人都遠離股市，現在大家支援理財去了，因為不能進股市，在股市高漲的時候，老太太來説，曹老師給我出個主意吧，我投哪支股，我説你有多少錢，錢倒是不多，我説投資原則一個雞蛋不要放在一個籃子裏，她説我就一個雞蛋，那就沒法投資了，大家還是要分散投資，別都看著股市。
劉克崮：大經濟關係，整體對整體，直接相關係數很低，但是經濟裏面的一些局部跟它還是有關的。
曹鳳歧：這一次的特點，藍籌股起來了，過去中國銀行，他們是個白菜價，三塊錢，四塊錢，發行價，為什麼，大家沒人炒，太大，現在金融股，還有一些高新科技出來了，這就是大家過度到價值投資了，誰有價值我投資誰。
劉克崮：局部就三個事，第一個大量的民間資金是充足的，銀行吸收和運用是不缺能力的，這些資金就要找地方，找房子炒了多少年，炒貸款，然後炒企業，還有炒外匯，現在看看老百姓要有錢，到處諮詢，要有一個蛋往哪兒去，相比而言，現在股市較好，所以往這來。第二經過這些年，資本市場變化了兩個問題，兩個變化，第一它的自身機制在健全，從郭樹清那會兒，幾天一個動作，剛才老師説了國九條，這是一個綜合性的標誌，完整的把資本市場發展的方向給勾畫起來了，包括資本市場的地位，剛才老師説了下決心要把中國的資本市場搞上去，資本市場在融資，資本調度上速度最高，額度最大，信貸市場無法比，我們長期的這種路是不行的，所以大家齊心合力，把它的機制制度搞上去。我給它概括了幾點。
李稻葵：我請教一個問題，資本市場或者股市的春天和夏天的交界的指標是什麼？什麼時候到了夏天了，按照股市來算大概多少點進夏天了？
曹鳳歧：從不預測股點。10月份以後是6000多點，一直到08年又回到1600。現在是這樣的，那個時候大家就看是連續上漲，而且暴漲，第三個全民炒股，這就叫進入了夏天。然後大家都覺得炒股，我剛才舉老太太，還有一個瀋陽老太太，不知道買哪支股，你趕快給我看看，你看哪支就哪支，漲了，她就跑了，跑了以後又漲了，老太太説我撤單，已經成交了，老太太倒在地上死了，都達到這種情況。有人賣房子炒，就像美國2933以前那種情況，星期一炒股，星期二買房，星期三花天酒地，星期五沒了，這種情況是不可以的，我相信我們的股民，指標有三個，別那麼熱，股市有風險，投資需謹慎，這不是我説的，各位錢多的，也不要都放在股市，除了專業人士，高風險，高收益是相伴的。
李稻葵：這兩天有沒有瀋陽老太太給你寫信的？
曹鳳歧：沒有。
李稻葵：那就好消息，還是春天吧？
曹鳳歧：現在是，但是現在還有上漲的空間，我不説點。
龍永圖：我問一下曹老師，你剛才講中國的股市還是投機的市場，你怎麼界定中國的股市什麼時候能夠變成一個真正的投資市場？因為如果這個東西不變的話，不管是宏觀經濟的情況怎麼樣，什麼制度性的改善也好，都是一時的情況，最令人擔心的，還有其他的，大的氣候發生變化，如果還是基本上是投機市場的話，要多鼓勵我們股民參與的話，風險太大了。
曹鳳歧：這樣説，股市是一個高賺錢的市場，就是高收益的市場，也是高風險的一個市場。研究歷史來看，包括美國，實際上在股市上也是少數人賺錢，是這樣的，2比7比1，是這樣的，十個裏頭有兩個人賺錢，七個人不賠不賺，大概還有一個人是幹賠的。實際上在整個的股市來説，是這樣一個規律。有人為什麼要去做呢，因為它是可以暴利，可以賺大錢，可以一下子翻幾倍，所以是這樣的，就追求這個，就像彩票，平時不賺錢，但也可能中個大獎，但是是少數人的，股市和彩票不是一回事。
第二，為什麼是投機市場，實際上它的根本原因在於它的股市收益應該是兩個收益，一個內部收益，一個叫外部收益。內部收益就是分紅收益，分紅收益我投資以後我在算是多少，比如説你上市公司承諾你這個投資，每年分紅給你投資額的5%，這跟理財差不多了，沒人炒股。我們拿5%，特別安穩。
李稻葵：銀行股就是這樣的。
曹鳳歧：大家知道，其他的投資，固定收益債券是還本的，我這個是給了你了，是你的資金了，你的自有資金，永遠不回本，我這5%只有20年才能回本，20年以上才賺，這個投資是一個丟本的投資，不行的話把本賣掉。所有的上市公司我們看公告，基本一模一樣，本公司，本年度10股分現金一塊，括弧含cui，為什麼不寫一股，人家不指著你分紅，20倍市盈率是20年，80年的話，誰持，所以只有賣出，是這麼一個情況。在這樣情況，當然是投機了。中國必須內部制度建設，才可以。上市公司知道給投資者回報，內部回報，像德國、歐洲股票市場並不發達，但是看德國人都持股，長期持股，每年拿到收益，中國沒有，而且中國的上市公司越長期持有越不行，過了兩天ST，過了兩天下市了，沒了。
李稻葵：請教一下雷鼎鳴教授，雷鼎鳴是我們香港的著名學家，也是張五常老師親近的接班人，講一下大陸A股上市是不是在你預料之內，個人有沒有踏空？
雷鼎鳴：首先先不回答你的問題，我透露一個秘密，我相當大程度同意曹老師剛才對股票的看法，但是有一點不完全同意的，就是分紅問題，起碼對我來説這些無關重要，除非你受到不同的影響。有一點挺同意，企業債跟股票的關係，剛才余老師説地方債是很高，在中國佔了GDP比重很高，我不是太擔心這個問題，有兩個原因，第一個原因主要就是過去股票市場根本沒有發揮出它應有的功能，整個企業融資靠股票，還得靠上銀行借錢，股票不發達，逼著他向銀行借錢，引起的問題只是説股東沒有怎麼做，風險的壓力，都壓在比較小的股東身上，只要股票市場發展出來的話，企業債這個問題是慢慢可以解決的。
第二個原因，我們不能光是把中國的企業家跟國外的企業家相比，原因是中國的儲蓄率差不多是全世界最高的，你不能説比重多大跟新增的比例相比，我比較相信中國的股票很有機會能夠是一個春天，在08年到現在中國雖然經濟增長很大，差不多80多、90萬億人民幣，股票市場總值還有30多萬個億，這個錢跑到什麼地方去了，中國的錢過去六七年已經很多了，改變那個融資的方法，都依靠股票市場，其實股票的發展空間是很大。跟香港差不多，甚至比香港高，前一段時間差不多，香港這麼小的地方怎麼可能跟整個中國股票市場總值來比，這個角度來看，中國的股票那個發展的空間是很大的。我有沒有買中國股票，在投資組合裏邊總是有一些，但是有多少，很難説，我以我現在這個年齡階段，追求的是穩定的回報，多賺錢已經對我沒有多大的意義，跟你們不一樣，你們追求高回報，高風險，我追求低風險，低回報，不太一樣。
李稻葵：哪是低風險，低回報，説一説？
雷鼎鳴：更好的方法是低風險，高回報。我現在開始把買房地産，內地不行，香港也不行，在美國有些地方是不錯，五萬塊一個大房子，風險太高了。投資最重要的一點，在靠近比較發達的地方，投資房地産是很好的地方。還有一個更簡單的方法，中國跑到什麼地方買，跟著什麼地方買，沒有錯，我在加州也是投資了，我的房附近都是中國人，他們從什麼地方來搞不清楚，地産經濟也是中國人，跟著他們跑，多半邊沒有錯。
李稻葵：再請教雷鼎鳴教授一個問題，香港的經濟情況還是不錯的，有了滬港通，社會矛盾會不會長期化激化？
雷鼎鳴：香港經濟不會很差勁，但是也不會很好。這個題目新常態，前一兩個星期我們老同事，他擔心香港的低增長會常態化，香港增幅曾經預測未來30年平均增長率2.8%，現在看樣子不一定有2.8，還可能是稍微低一點，當然每年都有變化。在這個情況下，香港也有大的矛盾，是很不容易解決的。香港的社會矛盾能不能夠解決，看它有什麼社會矛盾，最嚴重的一個社會矛盾就是所謂民主選舉的問題，更集中一點，2017年行政長官是不是能夠投票選舉，。香港有一部分所謂民主派的政客，我覺得他們是最害怕出現這個情況，他是根本不希望真正有民主選舉出現，一有的話對立面就變了，過去所用的方法搞拉布，拖延時間拉布，完全行不通。香港也很難走進所謂行政主導，香港很多問題，經濟問題，社會矛盾解決的話不是什麼困難，經濟學家都可以提出方法，但是有沒有徵信能量解決這些問題，有權利的話，那個領導就會解決，但是他現在缺乏應收性。另外土地的問題，香港土地很多，已經發展的土地21%，79%是沒有發展的，房價很貴，一個年輕人畢業出來根本不可能，一輩子儲存的錢也買不到房子，拿到地就可以。但是香港拿塊地，建成房子，是14年才能發展的。為什麼這麼長，美國一個關卡，都有人頂住你，過五關斬六將。説的好聽，法治比較完善，都有板有眼的，每一步都有新的審批，不好聽就是官僚主義，加上增幅，都害怕，害怕民間，什麼東西不敢幹，這個問題很難解決了。
最後一個最重要的社會矛盾就是流動性，年輕人畢業以後能上去，這個很難，主要原因就是有些人能夠懂得掌握，有些人不可能使用這些東西，不可能掌握的，所以有些人能夠上去，有些人永遠不能上去的樣子，造成的矛盾就是貧富差距比較大了。
李稻葵：請袁老師做一個總的點評。
袁鋼明：大家用不同的視角，談自己關心的觀點，出乎我的意料，大家對經濟增速減緩的形態還挺樂觀，包括坐在我旁邊的這幾位，但是也有相反的，余永定説了，增長速度減緩的話，可能存在著金融風險的問題，甚至很嚴重的，根本解決不了的問題，現在減緩到這種程度，是不是風險，他實際是關心這個問題。
再就是曹老師認為減緩不減緩，跟股市無關係，股市照樣上，好像新常態對我們形勢好壞不起作用，我覺得還是沒有搞清楚，新常態到底是好是壞，雖然有人説利大於弊，還是沒有搞清楚。張主任沒有回答我的問題，咱們國家發改委説要推進市場化改革，減少審批，為什麼更大規模推出審批，我還是沒聽出説法和咱們實際行動，到底能不能一致。
劉老師説了財稅的改革，説要穩定下去，到底現在這種制度穩不穩定，我認為現在稅負問題，也有問題，地方政府的稅收比重太低了，中央政府稅負很高，造成非常困難，以至於採取土地財政的辦法，這個問題解不解決，這是體制問題，也是稅負問題，所以我覺得還是沒有明確的方向，這是一個嚴重的問題。
第二個問題，我覺得有一點放心的是，邢廣程説的，我們最擔心俄羅斯問題倒很安定，他們那麼淡定，給我們信心，今年下一步最大的振蕩是俄羅斯，結果沒有想到這麼穩定，所以給我們好一個信心，這是我們今天一個新的資訊。
李稻葵：謝謝，龍部長總結之前請我們耐心的聽眾、觀眾朋友們提出幾個問題。
提問：我請教一個問題，談到俄羅斯問題，我在俄羅斯工作過，我想問一下俄羅斯的問題和我們比起來有幾點，你們認為俄羅斯的問題對中國改革有什麼借鑒意義？第二點，研究俄羅斯的問題對國內的改革有什麼建議，目前俄羅斯問題研究的現實意義大，還是研究歐洲其他國家，英國、法國，甚至美國，哪個國家對我們研究起來應該是借鑒意義更大？
邢廣程：俄羅斯和中國有一些可以比較研究，但是兩國走的路確實不是一樣的。俄羅斯在這些問題上，我反過來講，俄羅斯曾經非常關心中國的發展，尤其中國持續的發展，俄羅斯有一部分學者認為俄羅斯能不能借鑒中國模式，爭論來爭論去有一個説法，就是不能走中國的路，走不了，也就是複製不了中國的模式，俄羅斯這個結論已經有了。
李稻葵：最主要的理由是什麼？
邢廣程：中國作為一個走中國特色社會主義道路這麼一種改革開放的道路，俄羅斯無法複製，因為政治上沒有一個比較成熟的執政黨，普京説不學，也學了，搞了一個統一俄羅斯黨，這個黨是堆起來的，是官僚黨，而且中國很多事情，他們認為是學不來的。
反過來我們走俄羅斯這個路，也是無法走的。從幾個線路上已經非常明確説出來，俄羅斯走的是一條西方的道路，這是一個最原本的東西，俄羅斯走到這個路之後，走到岔路上去了，西方不認，認為你走的還不是我西方的路，俄羅斯也有很多人想往回退，走到計劃經濟道路，不是説沒有，回到蘇聯，俄羅斯也很難。這點來看，我覺得我們現在國內沒有什麼更多的人説我們認為要走現在的俄羅斯的道路，因為它的經驗，和實際的結果對我們中國來説並沒有太大的吸引力。
李稻葵：他的問題是局部。
提問：俄羅斯據我自己了解的情況，傳承它的光榮傳統方面，對全國人民教育方面，應該比我們做的好，思想領域到現在愛國主義這個教育好于我們。
邢廣程：因為俄羅斯屬於一種主要類型的一種文明，任何文明對於中華文明來説，我們都有需要借鑒的東西。你剛才講了愛國主義，這點我們應該是向俄羅斯有借鑒的地方。現在社會變化這麼大，俄羅斯社會還是對國家，就是對這個愛國主義這種認同，我覺得是非常高度的。舉一個例子，我們上俄羅斯經常能看出很多結婚的伴侶，都是自願的到烈士墓去做一個儀式，這個已經是非常好的，我們做不到。
教育，俄羅斯經濟上並不很景氣，在最差的時候，俄羅斯對教育也是按部就班走，所以教育水準還是非常高的，雖然經歷了這麼多磨難，教育方面確實沒有放棄，而且也沒有更多急功近利的地方，這個也是值得我們學習的。另外俄羅斯的環保方面的一些意識，也是值得我們學習的。
劉克崮：醫療、住房、日常生活供應，熱水，普通老百姓家都有熱水，值得學習的還是很多的。
提問：我是想問這麼一個問題，中國政府對經濟違反犯罪的處罰力度是不是太輕了？
劉克崮：處罰是體系，不是一個罰款，包括我們在座有人所在的單位，都成億的，首先是根本不知道，一騙人肆無忌憚，抓著一個處罰高低不解決問題，這是個局部。關鍵的不是抓著一個人怎麼處理，關鍵是你在前面説清楚，什麼叫規，什麼叫尾，大量中國富人往外跑，官員裸著。俄羅斯很早確認官員不能在境外設存款，錢道一定做好，制度是第一，道德教育是輔助，我在倡導一條，資訊防腐十分重要。我在銀行最後提出來若干意見，一個是資訊防腐，所有的存貸全部進系統，每筆放款都在裏邊，異地備份，一個盤壓進去，無限期存，一百年，二百年，吃了一筆錢，對不起，你是哪天哪日誰批的，給誰了，全在系統裏。做到這，我們就踏實了，那個拿錢的人就不踏實了，天天睡不著覺。
我們沒有能力應對那麼多人貪污，進去一個人，一萬個人接著犯，因為概率極低。我好久沒來清華了，進來這個車多，跟城市一樣，到處都是車，你們都在開車，但是你們知道嗎，中國每年車輛死亡一二十萬人，但是你們誰説因為有死人了，所以我就不開車了，這就是概率，看著你殺了一個，概率極低，稍微聰明點就可以隱藏著，發現的概率極低，所以根本的事是錢道制度，輔助的是道德和教育，最後兜底的是資訊，所有的政府的支出、收入，都把它放在系統裏，所有的土地，所有的債務平臺，一筆一筆全是。
李稻葵：謝謝，後面的同學。
提問：追問一下，反腐敗和經濟增長的問題，現在反腐以後，地方官員不作為，或者不敢作為，因為我聽到有人説反腐敗會不會有一個時間節點，會對過去過去腐敗有一個結論，有沒有這種可能？
劉克崮：有這樣的説法，這是個整體中兩個局部的問題，關聯性極少，而且反腐敗是一個思維，是一個戰略，是一套體系，絕不是一個孤立的反腐敗。是什麼體系，圍繞著中國夢，圍繞中國實現夢的路徑，圍繞這個路徑是一套體制和制度，我剛才説了三中全會對財稅寫了一句話，財稅體制是國家治理體系的基礎和骨幹，我以這為例，它是一個整體的構思，反腐的決心是一套制度和體系的構思，它的力度代表了我們新中央對整個體系的構思的成熟度提高，實施的決心在增加，是一個方面。所有的事相互之間，都會有影響，這是必定的，都會有正有負，這也是必定的，你要看到最終點，我們只有構造一個很好的穩定的、健康的，能夠迴圈濾掉不良的機制，才能健康、持續做好中國夢，像我們人體一樣。清華大學我非常敬佩，到現在人類也沒有把人體的全部問題研究清楚，你説你那累了，病了看病，中醫説最好的辦法就是別那麼累，實在累了好好睡，好好喝，人體是有自我調節機制的。黨的建設，國家制度的建設，就是在構思、構建迴圈機制，反腐就在其中，肌體沒有構造好，百米拿個金牌，到了斃命了，我們所有的人都是健康、愉快和諧的，我們要的是這個，我們放慢節奏，所有的聰明人都是擁護的。
李稻葵：最後兩個問題，一個問題是在我們後面一位聽眾。
提問：各位老師好，我來自中國農業大學的學生，比較關心農業的經濟和政策方面的問題，今年國家的一號文件還沒有出，但是從去年年底的中央農村工作會議上我注意到一個問題，提到了國外的糧食價格比國內糧食價格低，這個就是入市以來一直關注的外國資本對我們糧食市場的清帳，影響了我國的糧食主權，對這個問題，各位專家怎麼看，覺得這個現象是我國全球化的一部分，還是應該要去改善它，如果改善怎麼改善，謝謝。
李稻葵：我覺得龍部長對這個問題一定有研究，或者是劉省長，遼寧曾經也是從工業返回到搞農業的大省。
張曉強：8%的耕地養活了20%%的人口，確實付出了很大代價，一方面新世紀重視農業，各方面的激勵政策力度很大，比如從04年實施對小麥、水稻的這種最低售貨保護價，好處就是使得我們農民種糧的積極性得到保護，客觀上形成了我們包括糧食在內九年豐，連續糧食增産，從這點來講中國確保消費的口糧安全牢牢掌握在自己手中，對於13億人口大國來講是天大的事情。確實帶來了這個同學提到的問題，因為國家多方面的保護支援激勵政策付出了很大的財政支出，財政現在廣義用於支農的支出，包括收購保護的補貼，兩種補貼等等，廣義已經過一萬億了，幾億農民從這項得幾千塊，使得農産品的價格這幾年，從04年啟動這個保護價，連年不斷增長，這些主糧國內市場的價格漲了兩倍到兩倍半，04年到13年，以前玉米是六毛錢一斤，現在變成1塊2了，水稻04年三毛多錢，現在水稻價格也過了1塊2。與此同時國際市場上是起伏不動的，作為有一些資源豐富，有比較優勢的大國，比如美國、巴西，看到中國儘量增加生産，但是為了保三大主糧，就是小麥水稻和玉米，已經沒有更多的餘地去自己再生産，包括大豆這樣一些産品，我們大豆這幾年進口量不斷增長，到去年大約6200萬噸，中國單産水準，正確這樣大量的大豆要用四億畝耕地，我們不夠，如果進口一些國外的像大豆和棉花，騰出了寶貴的水土資源，用於主糧生産，確實價格也便宜。
進一步發展對我們帶來一個挑戰，我們的糧食安全，有人擔心説進口的大豆佔到大豆消化85%，進口的玉米這幾年也有一些增加，跟我們總産量差的遠，一年不超過一千萬噸，我們已經超過兩億兩千萬噸了。怎麼辦？前年底習近平提出了新時期保障中國糧食安全的一套基本思路，做了一個調整，立足自己，保障口糧安全，但是對於像大豆、棉花這些，可以適當地增加進口，這樣也是一種國際優勢互補的合作。與此同時僅靠高強度的投入和政府的不停增加的補貼這種方式，要進行改革和改善。過去化肥也有補貼，造成了大量污染，大家提出新型現代化農業這條路怎麼走好，這是一個大題目，還有各方各面一起努力，來探索。但是應該説總體看，中國的糧食安全不會被外國操縱。
李稻葵：最後一個問題。三個人提問題，只回答一個問題。
提問：我有這樣一個問題，同時請教曹老師和李稻葵老師，還是股市的問題，曹老師説不要大起大落，如果很快奔著夏天去，有沒有辦法抑制住？而且一旦信心上來了，擋也擋不住，07年天天説風險，沒人理，今天曹老師也説，我們希望不要到夏天，但是股民會不會理解，怎麼辦，人民日報和新華社發社論以外，還有沒有別的招。
李稻葵：請曹老師講講，曹老師之外，袁老師點評一下。
曹鳳歧：剛才我説經濟與股市沒關係，不是那個意思，實際還是有關係的，今年的股市上漲與整個的經濟形勢有關，就是今年我們要實行積極的財政政策和穩定的貨幣政策，而今年肯定是比較寬鬆的貨幣政策，這對股市是有好處的。
第二點，我們希望股市的春天長一點，新常態就是長一點，但是如果夏天來了，怎麼辦。我想是這樣子，作為監管層，政府層，只能引導，不能像過去一樣打壓，或者用社論做。如果大家都去熱炒了，這個市場肯定會下來的，就是這樣的。所以現在還要尊重市場，可以説大家要對投資者進行教育，但是你怎麼教育能賺錢，他不做，如果大家都去賺錢了，實際這個市場肯定都會賠錢的。由於2007年到08年的經驗教訓，我相信我們的投資者應該比原來更加成熟。我的意思政府不要去干預，這還是對的，除了社論之外，我們有一個政策箱，股市低到多少點，我就要救市，高多少點，我就要壓市，這是政府過去做的，我認為政府不要做。
政府在制度建設上，比如資訊披露，比如懲罰違反、違紀，包括上市公司造假行為，揭露證券欺詐，擾亂市場，操縱市場的一些行為，在這種情況下，這個股市可能會平穩發展，但是它不是以我們的意志為轉移的，出現這種情況，我們採取一些其他措施，不要用行政手段干預，這是我的看法。
袁鋼明：我非常想説這幾句話，股市情況比較好，大家意識到股市上的太快，非常不安全，自從上了三千點，股市開始下落，反而大家感到非常好，春天更長一點，如何使得股市在上升過程中又回落。現在政府正在做，有兩三個措施，昨天出來一個期權，是坐空的，鼓勵坐空，原來就有股市指數，這就造成股市不斷下落，造成股市不會持續上升。第二馬上就要大規模推出IPO，新上市，這條很厲害，人們對股市反而産生信心，不會像以前一有大批上市，就會把股市砸垮、跌。所以我覺得無論是股民，還是政府，都知道股市不斷上升下落，能夠造成股市持續的發展的這種常勁，認識正確以後，大家都會走到好的路上去，我對這個股市未來的走向非常有信心。
李稻葵：感謝袁老師，感謝曹老師。
劉克崮：我説一分鐘，今天這個題比較泛，這個題很關心，我們稍微説透，我給大家一個數，這個數已經披露了，但是沒人注意，中國的賺虧平，這就是遊戲，門票是什麼，稅，大家交這個挺痛快，徵稅説起徵點八千一萬，一點知識不懂。我再給大家第二個數，中國21年的股市，還是22年，到12年21年的數，股民得到的分紅，總額我們投進去的，大約四五萬億，股市投進去錢讓生産類拿走發展生産這麼多，應該給股民回報，除了他們不是股民，比如原來參股公司要拿，不説，股民投過去應該給回報。21年股民得到的回報是A，不説數了，政府稅，交所費，證券公司費，會計所費，監管當局還收費，我們三會是收費的，所有的幫助你們玩兒遊戲的人拿到的錢是股民分紅的三倍。
別老説熱了冷了，是發燒熱了，還是得冠軍熱了，發高燒了，自己得大病了，那是表像，你要那個熱幹什麼，不分性質，我們歡呼熱了，要熱了。2015年的中華民族不能只有此智商，中華民族的高等學府之一清華大學經濟管理系絕對不能有此智商。
股市的高低和群眾的信心和熱情，大體分三大要素。第一股市自身體制和機制，我很健康，所以我吃個水果，水果都高興，吃完了能幹活。我就説三大，第一制度，五項，多層次資本市場，現在三板起來了，還有四板，地方性的，股權平臺，把這兩個幹起來。一個投融資並重，不能只幫助企業融資，不回款，不分紅，沒人管了，哪兒成，是投融資市場，不是他融資，我投資，這是大眾百姓，你要把股民和生産者放在同等的待遇。資本主義市場，成熟的股票市場，你們這都是專家，首要的政府進入市場管什麼，一條，天經地義的最大的一條，保護投資者。政府幹的不是給企業送錢，是要保護投資者，投資者是股市的根，是魂，是本，是源。所以一定盯住必須分紅，誰進來不分紅弊了出去。
香港這個專家聰明，投票決定，因為不是決定就分紅就好，阿里巴巴那些早年，也就是四五年前拿的股票，忍著不分紅，我看著馬雲不錯，一千倍，要什麼分紅，所以股民的利益是兩項，第一分紅，第二升值賣出，不願意賣拉倒，那是你的事。
所以龍主任的題目什麼叫投資，什麼叫投機，我説一個標準很清楚，當大眾的股民能夠有能力實際上做到奔著的是企業的經營管理，是産業方向，是産品生命力，是企業週期，進入這段會升值，你賣，他會分好的紅，就盯住這兩條。當大眾股民和投資機構這麼做，這就叫投資市場，如果都在炒，盯著曲線，連管理，連參與者、參與人都是幼兒園玩遊戲，我們説第二條。
第三投機和投資政府干預，不許投機。
曹鳳歧：不允許投機是不對的，正當投機。
劉克崮：不允許不是干涉你的自由，是政治體制機制抑制你，你可以投機，價好可以不賣，不分紅的出去，炒的交高稅，財政部已經出臺了，調研後提的建議，持了一個月放，高稅，一年後買賣低稅，兩年後買賣零稅。方法很多，共産黨擅長怎麼調動群體，有的是辦法。不要忘了自選，這是第三。
資本市場絕不只是股票，大量債券也是資本市場，要發展，增加股市的份額，也要增加債券的份額，美國人股市和信貸是7比3，至少6比4，日本、德國倒過來，大體是資本市場三四，信貸五六，中國人極端的，你説多少？大約1比9，這個要調過來。
再一個監管，我跟核心官員見面過，別批，誠心騙人，你沒有能力識別，交給社會，會所、律所等等，政府不要進去。逐漸轉向註冊制，就看住一樣，你是真的，像婚姻介紹所，你得保證一個是男的，一個是女的。第二大經濟週期和股市週期有關係，06、07就是大經濟高峰，怎麼沒關係，但是某一個因素可能再一個時段上被定為次要因素，某個時間階段可能是重要因素，還有機會成本，股民要判斷機會成本，幹別的比這個好，走了。
李稻葵：龍部長非常抱歉，需要您把這麼多精采的觀點，最後畫龍點睛，進行一個高度概括的總結。
龍永圖：我感覺自己的總結能力還是比較強的，今天感到在這樣激烈的討論以後，特別是我們劉克崮老兄這樣慷慨激昂的陳述以後，任何總結都是蒼白的，我大概很難完成你這個任務。李老師讓我這麼做，我勉強總結一下。因為今天我們畢竟是討論我們新常態之下我們對2015年整個中國經濟形勢和中國經濟的外部環境的一個展望，我今天得到的東西是新常態下對15年整個經濟，特別中國經濟的發展還是比較樂觀的。
因為我們世行代表講的，中國經濟放緩是一個意料之中的事情，對大家來講並不是意外，中國經濟新常態的實質性內容來講，並不看放緩這一條，更重要是經濟轉型，創新驅動等等積極的方面。總體這樣覺得經濟放緩還是不必擔心的。今天大家討論比較多的幾個問題，比如説全球大中商品價格大落，我們作為最大的石油進口國和能源消費國，整個面臨油價的下降，我們中國最大的鋼鐵製造企業，這些對我們中國來講是利大於弊的消息。特別對於我們中國製造業面臨成本上升這樣一個背景之下，大中商品價格的下降，而且這個的趨勢延長一段，對於中國整個經濟，特別是賴以生存的製造業等都是好消息，15年有困難，還是比較好過。
至於大家提到的一些大家關心的其他的問題，比如房地産的問題，雖然大家覺得現在比較擔心，剛才也講了一個基本的觀點，再壞也不會影響經濟大局，房地産貸款佔整個貸款20%，退一萬步講房地産崩潰了，對我們中國最重要的金融這樣一個安全不會構成大的危險，況且房地産正在走向逐步穩定和健康的態勢。我覺得房地産也不會出大的問題。
股市大家討論的最熱烈，不管怎麼樣，股市在經過多年的熊市以後，現在終於出現牛市的狀態，不管能不能維持，或者維持多久，但是總的看法由於整個我們股市制度性建設這些年有很大的發展，特別是由於我們在2015年肯定會實現更加寬鬆的貨幣政策和一個財政政策，特別是很多多年以來，已經拋棄股市的股民回到故事，大家信心大增。大家對於整個股市還是基本是看好的，但是也防止股市變成瘋狂的局面，就所謂慢牛變成瘋牛，剛才劉克崮先生已經講了這方面的事情，我們也是可以管理的。
總得來講大家對於15年經濟發展還是有信心的，提到反腐對於我們經濟增長的影響，我覺得劉克崮先生講的非常好，我們的反腐敗肯定是為中國建立一個長期穩定健康這樣一個經濟機制，會起一個根本性的作用。對於穩定整個社會和企業，對於我們中國經濟制度、政治制度的信心，會起一個重大的作用。這絕對是對我們中國經濟發展最大的利好，這個方面不能動搖。像剛才講的實現整個中國夢大的戰略的組成部分，我覺得這一點大家也應該有很大的信心。
當然也不是説我們的經濟發展過程當中就沒有問題了，我覺得世行的女士講的特別好，我特別贊成她講關注企業的問題，我們企業負債水準太高了，我們企業的負擔太大了，特別中小企業，小微企業，困難很多，怎麼通過各種財政政策，稅收政策，通過各種改革，能夠幫助我們的小微企業，幫助我們的企業能夠得到健康的發展，我認為這是解決我們中國經濟的一個根本。因為我從來認為，我們中國經濟的血和肉是我們的企業，特別我們中小企業，血和肉不健康，骨架再大也沒有用。我和劉克崮説過怎麼解決這個問題，所以企業的問題大家值得關注，可能還要專題討論。
另外關於服務業的發展問題，關於創新驅動的問題，剛才我講了如果企業的日子不好過，企業不能盈利根本拿不出錢創業，必須在企業盈利狀態下才能有動力，解決這些問題都應該聯繫起來解決。
我們的外部環境，大家今天討論了很多關於俄羅斯的現實問題，我自己吃了個定心丸，我們很著急，俄羅斯倒很淡定，這是好消息，俄羅斯這個國家歷史很長，絕對不能低估這個國家抗風險的能力，不要以為我們中國稍微GDP多一點，我們可以救那麼大的國家，人家也不要我們救，我們也沒有這個能力。我覺得這個方面也是大家得到了一些非常好的看法，
另外關於我們大家很擔心的香港的穩定問題，我看這個雷老師講的很好，香港的問題主要解決民生問題，就是貧富懸殊的問題，這個重點抓的非常好，這個都對於我們判斷15年外部發展給出了很多重要的信心。今天討論很豐富，我確實很慚愧，沒法總結豐富的討論，只要大家得到精神上的盛宴，我覺得我們就成功了，謝謝。
李稻葵：感謝龍部長非常精采的，非常全面的一個總結，再次我也代表我們主辦單位，感謝各位嘉賓奉上的激情四射的觀點，也感謝聽眾，在如此繁忙年初的時間，拿出時間來積極參加我們的論壇，也感謝大家不斷鼓勵嘉賓拿出最精采的觀點，謝謝各位。我們的論壇到此結束。
