| 藝術蟲：請王林先生談一下對於《藝術蟲》本期專題“警示腐朽”的看法。
王林：“警示腐朽”倒不如説“揭示腐朽”，因為沒有人願意認為自己是腐朽的。對中國藝術來説最重要的是揭示，只有揭示或揭露出那些腐朽的事情和現象，我們才能看到真實的東西。當代藝術在某種程度的官方化以後，有一個很虛假的表像籠罩其上，現在需要的是揭示其中的真實性。對於中國的當代藝術而言，最腐朽的事情就是所謂四大天王的稱謂，用這樣一種描述把當代藝術已有成果完全商業化、明星化，不光是取消了當代藝術的價值追求，也取消了它的歷史意義。在這一點上，官方也好、市場也好、資本也好，其實是共謀的。共謀的目的就是取消當代藝術對於中國社會的針對性、取消當代藝術對於中國社會所具有的問題意識，取消這些藝術家曾經有過的批判性。這正是當代藝術中的腐朽與腐敗的典型表現之一。
就像農民革命一樣，成功就是腐朽的開始。因為它成功以後所要恢復的仍然是舊秩序，一個和原有體制一模一樣的東西，只不過是權力和利益的再分配。我覺得“警示”似乎沒什麼作用，“揭示”也許還有一點用處，畢竟可以看到真實面目。
藝術蟲：在文中我提到了中國當代藝術的兩個寒冬期，第一個是89年以後，第二個是2008年。您覺得這樣去劃分兩個階段是否合理?
王林：我覺得第一個轉捩點是對的。中國美術經過1989年政治事件，有一個相當沉悶和壓抑的時期。於是89年現代藝術展成為對新潮美術的總結，儘管還不夠全面，但畢竟是標誌性的總結。89年之後，藝術家從群體化的新潮運動進入到個人化的創作轉型，轉向對於藝術語言、對於現實狀況、對於生存困境的思考。其突出的表現就是，一批藝術家反思自己的藝術經歷，逐漸實現創作風格的自我轉型與定型。這種個體化的自我轉型是尋找獨特藝術語言的過程，使中國藝術走向國際有自己面貌的基礎，所以這個時期非常重要。我在89年以後，一直做的是推動工作。首先提出了“89後藝術”概念，在《江蘇畫刊》發表了《論89後藝術》一文，接下來又在《藝術廣角》上連載關於89後藝術的討論。同時，前前後後做了六屆文獻展，希望通過各種方式把當時藝術創作狀態呈現出來，畢竟當代藝術還處在地下或者半地下狀態。89後藝術轉型奠定了中國當代藝術創作的基本面貌，這一點非常重要。因此你説的第一個轉捩點我是贊成的。
你所説的第二個轉捩點我不太同意。因為對中國當代藝術，我不是從市場角度來觀察而是從美術史角度來觀察的。我覺得2008年前後中國當代藝術的創作面貌並沒有很大的變化，只是在市場上賣的好或賣的不好，或者説之前有突然暴熱現象，之後這種現象消失了。即使從市場角度看，2008年以後，藝術家作品的市場價位還有一部分是比較穩定的。沒有構成藝術方向性的轉變或者説藝術基本面貌的轉變，不是真正的轉折。我反倒覺得第二個轉折正在醞釀當中，指的是什麼呢?是批評意識和價值判斷的轉折。因為中國當代藝術在國際上出場，過去主要是三股力量：最先是對中國當代藝術感興趣的海外畫商或者定居中國的老外，比如像張頌仁，希克、尤倫斯這些人，他們收藏了中國當代藝術作品，然後向國際推出，提高這些作品的地位，帶來相應的市場增值。實際上，背後是海外資本力量的推動，這是第一股力量，海外資本的力量。第二股力量是一些國際策展人或博物館館長，因為中國的改革開放，他們開始對中國當代藝術發生興趣，典型的像奧利瓦。他們把中國藝術家放到了國際展覽平臺上或者重要的博物館，比如像德國波恩博物館做過的“中國”藝術展。他們對中國藝術家的挑選帶有一種人權主義眼光，是西方人士對於一個社會主義國家藝術家有限的他者選擇。這是我所説的第二股力量。第三股力量是指新世紀以來，由於官方不得不面對中國當代藝術被國際逐漸承認的現實，開始採取一種文化策略，把當代藝術納入文化産業範圍。由此，開始了一種官方化的過程，對當代藝術進行招安和收編。這個過程的典型標誌就是在威尼斯雙年展設立國家館，用國家館體制來展示中國當代藝術，把中國當代藝術中經過國家意識形態篩選的藝術家及其藝術品拿到國際舞臺上去。這是第三股力量。
中國當代藝術的國際出場主要經歷了這麼三個階段或者説有三股力量的呈現。問題是，這三股力量的呈現都不足以展現中國當代藝術最重要、最真實的面貌。為什麼?因為中國當代藝術本來是民間的藝術運動，在85時期非常典型，其本質是重建民間公民社會的文化活動。前提是獨立的公民意識，它的前沿性、前衛性、先鋒性，它的批評性、異質性、挑戰性都在這一點上表現出來。而恰恰是這一點並未在三股力量的展示中充分呈現出來。中國社會是一個比較複雜的社會，它經歷著前現代，現代和後現代互相交織、糾纏的文化過程。藝術正是在這樣一種文化現實中，去呈現中國人的生存困境和精神要求。只有有針對性的、有問題意識的藝術才能呈現中國的真實，所以中國當代藝術應該更多的通過民間方式把自己真實的面貌呈現在國際舞臺上。當代藝術不僅是本國的文化活動，而且是國際的文化活動、有全球化語境的文化活動。如何把中國藝術的真實面貌呈現到國際舞臺上去，這是一個新的轉折。也就是説，中國當代藝術的國際出場，對中國當代藝術的價值判斷到了一個轉捩點。對中國當代藝術的價值判斷不是他者認識強加給我們，也不是我們認識施之於人。而是一個相互交流、博弈、討論從而取得某些共識的過程。從這個意義上講，所謂轉折，最重要的是批評意識的轉變，這個轉折現在正在醞釀之中，但我相信它是一個重要的轉折。
藝術蟲：2009年中國成立了“中國當代藝術院”，對於這個“事件”，您認為如何看待才是公正的?
王林：當時我寫過一篇文章，我的態度在那篇文章裏面已經充分表述了。從國家體制角度成立什麼院其實並不是那麼重要，這是方力鈞説的，我很贊成。中國藝術應該更多的推動民間，特別是作為公民社會的民間，如何有自己自發、自由、自主、自治的文化權利，這對中國社會才是最重要的。不能設想，一個國家、一個民族、一個地區的文化全部由官方統治，會是一個什麼樣的結果。中國要建設現代文化，如果沒有現代的民間公民社會是不可能的，更不可能有中華文化的偉大復興。只有建立一個偉大的民間公民社會才會有偉大的現代文化復興。一個政黨也好、一個國家也好、一個政府也好，要把所有關於文化的事情統統納入自己嚴加管教的體制當中，文化是不可能發展起來的。所以，要培育現代民間公民社會，培育現代公民素質，讓藝術文化在民間真正得以自由生長。藝術創作如果都在官方旨意、政黨意識的統帥之下，能夠真正生長起來嗎?
藝術蟲：當看待一件事或一個事件時，您覺得應該客觀，還是應該主觀?歷史值得相信嗎?所謂事實一定都是真實的嗎?
王林：看待一個事情的時候，首先要看到它有兩個方面：事情本身已經發生了，它就是客觀的存在，有基本的客觀事實，我們必須尊重這個客觀事實。你怎麼去看它，就有主觀的認識和産生這種認識的動因，而這種動因可能是客觀的社會關係作用於主觀或主體的結果。因此在區別客觀事實與主觀認識的時候，並不是簡單的二元論。但必須強效，不能用主觀認識的個人性去否定客觀事實的真實性，這是學界中機會主義者常常幹的事兒。其實這些人對事實的篡改，有著利益驅使的動因，背後是學術的權謀。我們看待歷史的時候也是如此。説到歷史，中國批評界有些人其實在玩弄歷史，改造歷史，認為歷史是可以花錢隨意糟蹋的妓女。他有一個假設的前提，即任何歷史都是當代史，任何當代史都是當代人書寫的歷史，既然每個人都有他的主觀性，於是就得出一個結論，歷史的客觀性消失了，個人可以任意篡改歷史，通過篡改讓自己成為歷史的主人。這種説法貌似認可歷史闡釋的個人權利，但實際上是歷史寫作的機會主義，是急功近利的中國當代文化之於在某些個人身上的表現。
歷史應該建立在基本的事實之上，寫藝術史首先要尊重歷史的基本事實。對事實你要進行考證，在考證歷史事實的時候，判斷你的考證正確與否，不是你的主觀認識如何，而是你的客觀根據如何。這是寫史的基礎，我們對這一點必須要有認真客觀的態度。如果連尊重事實這樣一個客觀態度都沒有了，這種人只能是歷史的叛徒。
另外，個人的主觀性肯定會在歷史寫作中表現出來。比如對材料的選擇、呈現和闡釋，選擇這個材料而不選擇另一個材料，呈現材料的這一面而沒有呈現另一面，説到了作品這一點而沒説到另一點，這都是寫作者不可避免的。
你一定會表現出你的主觀性，但並不是説所有的主觀性都是合理的。比如有意歪曲歷史、篡改歷史的主觀性就肯定不合理。那麼，合理性是如何判斷的呢?你首先要對自己寫作歷史的方法進行證明，你是用什麼方法來描述歷史?這個方法的自我證明如何?這是理論的梳理，你要自我取證，就像古人所説的自圓其説。你要對自己討論歷史的根據進行證明，這樣別人就可以對你的證明進行討論。你要自己為自己提出根據，別人才能指證你。書寫歷史的主觀性必須是可以被討論的，或者被確證或者被證偽。歷史不是你花錢買下的奴隸，可以由你任意處置。
對於歷史的描述還有第三方面，歷史是在描述中呈現出真實性的。它是在很多人的描述中，在相互證偽、證繆、證明並相互取得共識的過程中，向讀者呈現出它的真實面貌。所以，歷史不只是官方書寫，也不可能是一個人書寫。
第四方面，歷史描述的方法其實是自我質疑的方法。過去的歷史主義總是用宏大敘事的方式來書寫確定不疑或確信不疑的歷史，讓讀者沒得選擇只能接受。今天的歷史書寫，必須有新的方法，即自我質疑的方法。比如對一個藝術家進行評價，我可能有自己的看法，但我也會引證一些不同看法作為對比，讓讀者面對作品時不光接受我的看法，還能在相互對比中做出自己的判斷，也就是給讀者提供一個閱讀選擇的可能性。我覺得這才是今天書寫歷史和作出主觀評價的方法。今天的歷史應該是尊重讀者的歷史，應該是給讀者以闡釋歷史某種自由的歷史。從歷史的角度看，對自己的主觀認識應該有客觀態度，個人主觀的東西在歷史過程中有可能會變成客觀化的歷史認識。主觀和客觀不是截然相分而是相互交織的，在歷史過程中是可以相互轉化的。比如原來中國人認為天圓地方，這是歷史共識。這種認識後來被認為有一部分是對的，天就是圓的，有將一部分是不對的，地不是方的!後來我們慢慢接受了地是圓的，因為地球確實就是圓的。這樣主觀認識就慢慢被客觀化了，起碼在一定的範圍裏面，對地球這個星球來説是正確的。主觀認識也可能客觀化，或者説被客觀所證明。但並不是完全靠跟客觀對象吻合來證明它的正確性，一個方面來自於客觀的證實，另一方面還來自主觀的共識。因為所謂正確，是歷史性的，是有歷史劇顯的。地球並非是純然渾圓的，但是在共識中被認為圓的，共識有客觀證據，也有約定俗成。歷史共識也是如此，主觀和客觀在歷史過程中某種程度上是可以相互轉化的。
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