成都市的做法能夠具有參與到政府公共服務的提升，以及監督政府提供的公共服務的品質和過程中，這是成都市政府在建設現代政府，提高政府的現代化治理能力方面做出一個非常有利的嘗試。
主持人：各位好，這裡是成都大智慧，我是主持人旭菲，今天我們主要就成都的民生工程展開討論，首先為大家介紹今天我們演播室請到的二位嘉賓，他們分別是對外經貿大學公共管理學院教授李長安，李老師你好。
李老師：各位觀眾大家好。
主持人：另外一位是對外經貿大學教育與經濟研究中心博士講師陳健偉，陳老師你好。
陳老師：大家好。
主持人：二位老師，我們今天主要就成都的民生工程建設展開討論，其實説到民生工程我們好多老百姓並不陌生，因為每一個地方，每一個政府都會有一定的民生工程的一些建設，但是似乎好像之前的監督都是由當地政府來完整的，好像跟我們老百姓離的稍微遠了一點，沒什麼關係，不過我們看到成都有一個創新的做法，它的民生工程不再是政府自己説了算了，而是市民代表説了算，二位嘉賓對於他這種創新做法有什麼樣的一種評價，李老師。
李老師：應該説成都的這個做法很值得向全國進行推廣，因為我們現在在政府這個職能改革過程當中以及在為廣大老百姓提供相應的民生服務過程當中，過去的是一頭熱，就是政府那邊特別的積極，積極地籌劃，但是廣大老百姓有的時候可能對此並不知情，結果在具體的實踐過程當中，往往還很容易産生政府想做好事但是老百姓還不領情的這種很尷尬的情況，所以這一次成都市請市民來當這個監督員，來當這個在工程過程當中來進行監督，我覺得這是一個促進雙方互動以及雙方了解以及實際上也有利於公共工程推進的一個非常好的做法。
主持人：的確如此，像在這種全媒體時代，像我們公眾在任何一件事情，尤其是跟我們息息相關的事情當中，我們都希望能夠有更多的一種參與度，而且更高的一些話語權，陳老師你怎麼來看？
陳老師：我非常同意剛才李老師的觀點，我也認為是這樣，為居民提供優秀的服務是我們政府義不容辭的責任，但是實際上我們過去做了很多事情實際上也是剛才李老師説的那樣一頭熱，老百姓並不知道他們缺的東西政府有沒有提供，或者提供的怎麼樣，因為他們都不知情，他們沒有參與這樣的過程，我想這一次成都市這種做法能夠具有參與到這種政府公共服務的提升，以及監督政府提供的公共服務提供的這種品質和過程中來看的話，我覺得這是做了一個非常非常有利的嘗試，而且我就覺得這是成都市政府在建設現代政府，提高政府的現代化治理能力方面做出一個非常非常有利的嘗試。
主持人：二位老師可不可以理解成這樣一種創新它的核心是問計於民，很多的事情由我們老百姓作主，老百姓説了算呢，李老師你覺得。
李老師：對，成都市這次我看他們提出來叫三事三問，實際上就是一個剛才所講到的問計於民，問需於民的一個良好的一個機制，那麼在公共服務的提供過程當中，其實資訊的溝通是至關重要的，我們可以看到全國其他一些城市裏面有的時候因為為了舉辦一項公共工程，有的時候矛盾非常尖銳，那麼你怎麼去化解這樣的一些矛盾，有的時候政府想我其實是想做一些好事，想增加當地民生的福利，想提高當地的經濟發展，但是好像説你老百姓怎麼就不領情，這個矛盾其實我覺得主要就是一個資訊的透明度的問題，那麼如果你能夠讓市民主動參與到決策過程當中，來參與這個決策資訊包括後面監督，我相信廣大的市民他能夠理解政府的初衷的，這樣一來的話，我覺得對於政府也好，對於廣大的老百姓也好，他都是一個有效地建立這種相互信任的機制，在這種信任的情況下咱們來推進公共工程的話，它的阻力會小很多，它的質疑的聲音也會少了很多。
主持人：其實從實際效果上來看，希望雙方的資訊能夠更加對稱，可以説我們老百姓有更多的話語權可以更多參與進來，這種互動的程度越來越深，要如果拔到一定程度上來説，其實就是體現了當地政府可以説整個國家對於我們民眾的一種人文關懷的一種體現？陳老師你的關鍵。
陳老師：確實是這樣的，我覺得成都市這次非常值得讚賞的地方就是它的三問，確確實實是這樣，公共服務當然最核心的一個基礎就是它需要滿足當地居民的需求，這種需求不是政府的需求，而是老百姓的需求，如果説我們的政府他在提供公共服務的過程當中他不去問需於民的話，我可能就覺得它的這個公共服務可能會偏離當地老百姓最喜歡的或者最偏好的，如果政府在做決策的時候，首先做到了問需於民的話，我想他這個事情，他提供的這種公共服務應該説是成功了一半，接下來一點就是問計於民，這個問計於民也很關鍵，為什麼呢？因為我們現在看到很多政府的公共服務它都非常涉及到老百姓的切身利益，我們也可以看到比方説政府要改造一個公路或者改造一個社區，這些東西都要聽聽老百姓對這個社區的改造具體怎麼看，對這個路該怎麼修，要怎麼看，所以我就覺得這三問還是體現我們成都市委市政府對老百姓真正的需求的一個切身的思考，也是他們自己在做，改進他們自己的治理能力做了非常非常多的思考。
主持人：説到成都我又想到在公共交通方面的建設好像也有一些創新，比如説它在全國首開了一個先河，推出了免費社區巴士，這個沒有辦法想像它是怎麼樣運作模式，請李老師跟我們分享一下。
李老師：因為現在隨著市政建設的推行，有很多小區建在相對來説離交通樞紐比較偏遠的一些地方，那麼這樣一來的話很多居民出行就很不方便，有的時候從小區去上班的話，從家裏出發去上班的話，他到公交站有的時候走路就得花到十幾分鐘甚至幾十分鐘，覺得非常累，另外一個距離很遠，那麼怎麼來解決這麼一個問題呢，實際上在其他的城市都面臨同樣的情況，包括在北京也是如此，那麼在成都市這一次推出社區公交，社區公交本身不是一個新的東西，但是説免費的社區公交可能從全國情況來看成都真是開了先河，因為這裡面涉及到很多政府的投入，包括車輛，包括司機，需要付出很多的成本。
主持人：維護正常運作的這種成本。
李老師：所以成都市政府下決心來做這麼一個事情的話，我覺得應該説是體現了以人為本，為民服務的這種理念，從現在成都市情況來看的話，這個免費的社區公交確實給廣大的社區居民在出行方面帶來了極大的便利，我們也看到相關的一些報道裏面講，很多居民出行減少了十幾分鐘的路程，在上班的路上減少了很多時間，實際上從建設的角度來講實際上有利於營造一種更好的生活氛圍和工作氛圍，你想一個人上班就花了一兩個小時在路上的話，對他工作的心情積極性是一個很不好的一件事情，所以我覺得在大城市裏面推行社區公交，應該説是一個創舉吧。
主持人：你説到這兒我就想到其實這個我覺得在北京也可以，北京越建越大，好多人去買一些遠郊的房子，確實房價太貴，不可承受之重，但是有一個問題就是交通能不能解決，一般地鐵修到的地兒基本上房價就起來了，地鐵沒修到的地兒房價是低了，但是人們怎麼出行，這個時候可能更多時候就是好多人會去打一些非法運營的計程車或者打一些三輪摩的這些，這不僅有安全性的考慮，同時我覺得也是對市政的包括建設，包括交通的壓力都有一定的負擔在裏面的。
李老師：主持人剛才講的非常好就是提供這種社區免費的公交服務，它帶來的好處還不僅僅是節約了路上的時間，他帶來的好處是多方面的，包括剛才講到的黑計程車，摩的等等這樣的東西，另外還有一點它的好處，因為現在遠郊區就是處於交通樞紐比較遠的這些社區，大部分都是一些包括像保障房，自住性商品房，換句話説其實住在遠郊區的有很大一部分是普通老百姓或者中下收入者，那麼我們能夠給他們提供一些免費的這種社區的公交，實際上是有利於把他們這些人跟中心城市拉近了，不至於説他們好像在這個城市周邊被邊緣化，這樣實際上也有利於社會和諧的建設，社會治安的這麼一個水準的提高，我想它是多方面的東西。
主持人：謝謝，陳老師。
陳老師：我也非常支援和贊同剛才主持人所説的，確實非常關鍵，因為我們所説的我們成都在做三事三問，這個三問確實問的很及時，問到我們的需，剛才我們所講的問題，真的是我們老百姓切身的需求，因為我們平時的時候上班也有這樣的經驗和體會，往往地鐵附近房子我們是買不起的，可能我們會離地鐵大約一兩公里左右，那個地方稍微偏一點，如果説沒有我們公共服務的觸角就沒有延伸到那個地方的話，有可能給我們老百姓帶來損害、傷害或者利益的損傷或者説不方便，不是説我們用金錢價值能夠衡量的，所以我認為我們做到這一點尤其我們成都市做到這一點而且才採用免費的方式，確確實實給我們老百姓帶來很多的便利，這種便利不僅是當前的，還有利於未來長遠的政府和百姓之間這種和諧互動關係的處理，或者説提高我們政府的公信力，為更加為我們政府未來更好地去社會服務百姓方面會提供大量的便利，因為這增加了政府和百姓的互信的問題。
主持人：説到公交方面好像成都還有一個新的創舉，就是為百姓去定制交通出行的定制公交，這個是怎麼定制的，這麼多人怎麼去統籌，這是一種什麼模式？李老師。
李老師：定制公交現在在一些大城市裏面，現在有這種模式。
主持人：好像在北京有了。
李老師：北京到CBD地區的也有。
主持人：通州到CBD的，有時候我開車的時候碰到過什麼商務公交是那種形式的。
李老師：有，在深圳、南京等一些地方也有，那麼這個定制公交有點介於公共汽車跟計程車之間的這麼一個交通工具，它主要是採取這種私人定制的這個方式，滿足部分人去某個特點地點的這麼一個需求，當然它提供的這個服務，因為它是私人定制，它提供的服務品質各方面都比較高，包括車子的品質，包括提供的相應的服務，比如有些車子裏面還提供免費的wifi，有這個電視等等或者有空調，他提供的這種服務，但是另外一方面價格相對來説比較高，但是這種定制公交它的做法，應該説對於某些需要的，就是有這方面需求的人來説，比如説我們講北京去CBD的一些地方，包括成都的去某個特定地點的這些工薪階層來講，或者説普通的居民來講，它就帶來了很大的便利，就是我雖然付出了相對較高的價格，但是我能夠享受到更高的服務，而且更加便捷，因為它是點對點，一對一，所以這個應該説是根據市場的實際需求提出的這麼一個具體的一個服務於居民的一個方法。
主持人：其實你説成本可能相對來説較其他的公共交通工具高一些，但是要看怎麼看了，如果説看做地鐵的話，北京早上我知道有的地鐵站好像沒有半個小時排隊是上不去的，這時間成本挺高的，如果點對點的話，首先時間成本上是少了，如果有的人有急事或者説今天有需要拿很多東西他要打車去的話，打車費恐怕肯定是要比這個所謂定制公交要高很多，所以不管怎麼説而且從環保的角度上來看，好多人放棄了私家車，像北京這兩天霧霾這麼重，好多人都覺得這可能汽車尾氣造成霧霾空氣污染一定的原因，所以怎麼來算這是一個更加惠及於民的這樣一種工程。
李老師：這個定制公交我覺得它能夠解決一個什麼問題呢，就是解決一部分人他的特定需求，那麼因為我們每一個人比如去某一個地方或者比如説去上班也好，辦事也好，如果我們政府公交公司能夠把這一部分人的需求都匯集，然後採取提供特定服務的這個方式，實際上也是有利於包括像緩解公交壓力，針對某一部分特定需求的人提供更高品質的服務，使得這一部分人在願意付出更高價格的同時，提高他們的運作效率，我覺得對於這種探索是很有必要的，因為在一個大城市裏面，每個人實際上需求都不是一樣的，包括有些人有車族，他死活不源於擠公交，雖然路上堵，但是我覺得我自己在車裏面有一個私人空間，你在公交上，雖然相應大家號召坐公交什麼的，但是有一部分人他一定是有自己特定的需求的，政府在提供服務的時候，他一定要根據不同的需求來進行提供，不能夠搞一刀切，那麼這樣一來的話實際上對於整個交通系統的運作效率也好，包括他提供公共服務的品質和效益也好，其實都是有好處的。
主持人：謝謝你，陳老師。
陳老師：確實是我覺得也是這樣，這種定制的公交服務還是滿足了多樣性的需求，隨著我們經濟社會的發展，收入的提高，可能對單純我們現有的公共交通系統的服務可能會有一定的差異化的需求，我們的公交系統如果不及時做出回應的話，我們居民的需求就滿足不了，還是回到我們前面所謂的三問，問需於民，這個需求不是一成不變的，而是隨著經濟社會以及收入的提高是在不斷變化的過程，一個動態發展過程，所以這個需還是要滿足動態的變化，但是我看到從現在的情況來看我們成都的這種城市，取得了一定的效果，但是可能還遇到了一些小小的問題，比方説我們兩個人的下班時間或者上班時間碰在一起是很不容易的一件事情，但是要滿足一輛車，比如説三四十名乘客他的所謂的上班時間和下班時間，都拼在一起可能會有他們的，所以我覺得他們在實施過程中也會或多或少遇到這種情況，比方説我們如何統一把所有的上班時間和下班時間，因為我們人的上班時間和下班時間可能是靈活的，但是公交車既然要運營起來它就必須遵守發車時間和收班時間的規則，這種規則跟人工作的靈活性之間可能會有一定的不匹配的地方，但是沒關係這種還是可以通過我們不斷問需於民，問計於民的過程中不斷嘗試了改進的過程中能夠克服這些困難，這也是我們政府為百姓做事的一個體現吧。
主持人：那麼二位老師對於成都其他的民生工程的開展有沒有什麼了解，給我們分享一下，李老師。
李老師：在成都這一次提出的公共服務的這個裏面，也有一些比較有特色的東西，包括像公立幼兒園向全體市民開放，包括向城鄉居民的開放，我覺得這個事情是一個大事，對於廣大居民來講應該説是一個非常大的事情，因為我們現在可以看到在政府提供的所有公共服務當中，應該像教育包括像醫療都是老百姓最關注的，像這個幼兒園在教育領域裏面投入的特別多，就是有的人認為，教育向幼兒園階段應該是納入義務教育階段，但是有的人認為還是應該實行收費制，但是我們從這一次成都的實踐來看，它裏面有明確的規定，就是除了正常的這種保教費之外，還有就是午餐費之外，其他一律不讓收費，而且它還有一個很重要的特點就是不分城鄉，也就是讓廣大農村村民也能夠享受到這項服務，這個公共服務覆蓋範圍一下擴大了，而且它這裡面也體現了一個公平的原則，就是説你農村的孩子來市裏面上幼兒園的話，只要你符合一定條件的話也可以享受跟城裏人一樣的待遇，我們可以看到在其他的一些城市也在進行這方面的嘗試，但是有些地方規定沒有這麼細，還有一些地方在做這個事情的時候很有顧慮，因為有些人老覺得説我這個幼兒園要是吸納了一大棒農村孩子過來，是不是對我的孩子有影響，包括教育品質的提高是不是也有影響，甚至有的人認為會不會對我孩子學習教育産生影響，但是我覺得成都在這方面進行了積極的探索是很有益的，他能夠讓城鄉的孩子在一塊成長，而且提供服務的內容方式、品質是完全一樣的，這個不僅僅是體現了一個公平，實際上對於農村的孩子來講是一個非常大的幫助，我們現在不管是教育經濟學還是勞動經濟學研究的這個結論就證明了，其實越小的時候對孩子教育，對他未來的工作，對他未來的收入，以及職業選擇都會産生重大影響，我們過去經常講到的就是讓孩子不要輸在起跑線上，那麼我們在幼兒園階段，如果一開始産生這種城鄉的區別等等或者説不同的收費，同一個幼兒園不同的收費，體現不同的教育品質，對孩子未來的成長，一部分成長是相當不利的，所以我覺得成都在像教育特別是幼兒園這一塊進行積極探索，也希望能夠給全國提供一個比較好的樣板。
主持人：你説這個我特別同意，因為現在在北京的話，從一個孩子去幼兒園，之前因為我有朋友家裏有小孩我就問了一下，可能平均每個月花在幼兒園上的錢都得2600到3000塊錢，而且這還不是什麼特別我們所謂的高大上的幼兒園，如果説我們所謂知道那幾個高大上的幼兒園，我想是光花錢可能都解決不了可能進幼兒園這樣一個問題，這個很多時候不僅是家長的壓力大，同時孩子之間可能從心理上他都已經從很小的時候就開始人為把這個社會上很多人劃分成三六九等，會有這種對孩子不良的影響在裏面的，陳老師。
陳老師：對，我也非常同意，就是説從現在來看的話，比方説改變我們這一代人命運的靠醫療，靠社保，但是改變下一代人命運還是得靠教育，我認為教育就是十年樹木，百年樹人，教育這個功夫，可以説是排在三大功夫的之首，這是我的觀點所以説成都市他做出這個嘗試是非常有韆鞦萬代的，據現在統計數據看，成都現在新增公辦和公益性的幼兒園達到40多所，這是一方面，另外一方面他不僅僅是在幼兒園這個階段佈局，還在義務教育，職業教育，以及高等教育方面都有一些佈局，義務教育現在還在兩免一補，已經推開的範圍非常廣，它的職業教育也提供了非常多的補貼，在高中階段他也推出了一些政策，比方説給一些低收入的家庭提供一些助學金或者提供一些生活補助這些都是一些非常有益的嘗試，如果説我們前面比方説2000年以來，做了這些事情是擴大教育的覆蓋面的話，現在教育的覆蓋面這個工作已經做的差不多了，重點是要對低收入家庭的孩子進行公正，因為低收入家庭的孩子，因為他們在家裏面所得到的援助或者得到的家庭教育可能稍微不是那麼好，但是我們一定要通過在公立教育系統裏面給他們進行一些很好的補充，所以成都市現在在做的這些事就是往這個方面進行嘗試，重點開始慢慢向低收入家庭傾斜，這就是我們政府所需要做的事情，我們政府最應該做的事情就是要首先去看低收入家庭的需求，然後針對他們的需求提出一些有針對性的措施，去幫助他們，去扶持他們，我認為成都市在做這個三事三問裏面他在很多事情上都體現了這種問需於民的精髓，問需於民的思想，然後需一般有很多普遍老百姓的需，還有低收入家庭的需，我認為在現在這個階段，尤其講到公平和正義是最有光輝的事情，也是我們政府最應該追求的事情，我認為去保障低收入家庭的需要是我們去提高社會公平和正義的一個重要的手段，這也是我們成都市政府在這方面做的一個非常有利的嘗試。
主持人：謝謝，説了公交又説了教育，成都市在保障性住房，因為全國都是很關注房子，老百姓是否有所居，在這方面成都在這一次民生工程當中是怎麼做的呢？李老師。
李老師：保障性住房是民生工作當中一個重要方面，目前全國各大城市都在積極建設保障房，但是我觀察到成都市在保障房建設過程當中它也有一個做法上很有獨特的方面，就是它提出來了服務的三性包括它的各種各樣的服務，包括公交也好，社區的相關的服務方面，管理方面，他提出來了要完善各個方面的服務設施，這實際上就使得每一個保障房的建設過程當中以及廣大的符合條件的人住進去之後能夠享受到比較完善的這種服務，也就是説我進去之後不會因為沒有商場，沒有菜市場或者説沒有公交等等這樣感到不方便，那麼我們從其他一些城市的保障房建設過程當中，我們就發現這樣的問題，有些保障房建的非常偏，沒有任何的配套設施，買個菜也買不到，也沒有什麼商場，也沒有什麼學校，那麼這一次成都市提出來了要進行所謂服務三性這種，包括教育，醫療，包括商場，交通等等，都同時進去，使得我的所有的享受保障房的這些居民，同時也能夠享受到這些公共服務，這個實際上是對於住保障房的這些人來説是一個非常大的完善生活的一個措施，不至於説我只是把房子建了，就是保障房的含義不僅僅是一個房子的問題，只要是住在那兒肯定還有衣食住行其他的一些問題，所以成都市在這方面説我建完了房我還有其他的配套服務同時都進去，這個也能夠有效解決一些城市在保障房建設過程當中出現的所謂像棄購，有些人中標了，他不願意去，不願意去的原因就是沒有什麼服務，什麼都沒有我去幹什麼，有一些城市裏面保障房的棄購率非常高，那麼如果我們都能夠像成都市這樣，把所有的設施都做的非常完善的話，我相信低收入者他不會輕易放棄保障房的這個政府服務的。
主持人：就是完善周邊的這種配套設施，其實不僅也是帶動了，在這個地方可以建立一個新的商圈，還有也是帶動很多就業在裏面，因為我關注到北京的一些保障房比如説有一些地産商在拿地的時候，這邊用一塊保障房的用地，而這邊可能是商品房，我發現這兩個房子如果從遠觀來看沒有什麼區別，但是進去之後發現裏面的很多設施，包括之後的一些物業，維修等等方面差很多，可能住了幾個月之後就會立馬發現這就是保障房，這是商品房，所以這方面確實是會給居住在裏面的百姓帶來很多不方便？
李老師：北京的做法，跟其他地方有點不太一樣，北京市要求在建商品房的時候必須配套建設，就是建一百套商品房必須配建五套或者十套保障房，它這樣做也有好處，因為如果保障房建的太集中的話，他很容易形成像國外出現貧民窟，因為大家都是低收入者，他很容易引發其他的一些社會問題，如果我是在商品房裏面來建這個保障房的話，它的本意就是我能夠促進這種融合，但是在全國其他一些城市裏面，可能還不是這樣，有一些地方就是集中建保障房，集中建保障房其實最大的問題就是我們剛才講到的公共服務能不能跟進的問題，因為如果沒有跟進的話，它自己也有這種自生能力，就是他自己也可能會形成，比如説你只要建到房子可能就人會去賣菜，但是如果政府不去對他進行歸置的話，不去進行規範的話，很容易出現比較亂的情況，包括我們前面講到的黑車，隨地佔道經營，還有污染等等這樣一些問題，可能都會爆發出來，甚至有可能還會引發犯罪等等其他一些行為，所以政府在做保障房的時候，眼光不僅僅是盯著房子本身，我們提供其他一些保障措施，像教育、醫療其他的公共服務，都跟進的話，實際上就是對這些窮人來講，他可能覺得我住在這兒也挺舒服，我真正能夠體會到政府給我的這種保障。
主持人：謝謝，陳老師。
陳老師：我也非常贊同剛才李教授所説的那些觀點，我們經常講安居樂業，我們現在政府就建這個保障房，很多地方是解決居沒解決安這個字，我們認為現在我們講公共服務，提高現代政府治理能力，很大一部分的精力要放在安這個上面，如果讓我們的百姓在保障房住的過程中，能夠體現出一個安字，可能需要像我們成都市所做的那樣，要問計於民，問需於民，這個我們不僅僅是要居還要有安，安是怎麼做的，現在成都已經建了這麼多保障房，保障房可能1.7萬套左右了，他在棚戶區改造，這個力度都是非常大的，物質的投入非常大，未來還是需要在服務上面下功夫，把保障房地區的配套設施建起來，然後我們的百姓真正安居樂業，可能在過程中還是需要我們剛才所説那樣，我們更多的百姓參與政府的公共服務的提供過程中，讓我們的百姓真正參與到這個過程中，可能會更好地讓我們政府感受到我們百姓真正需求，我們需求的重心或者説他們現在最關心的地方在哪兒，可能不僅僅是簡單有這個住的問題，還有安的問題，所以我想可能我們成都市，如果説我們可預期的未來，我們成都市真正按照三問去堅持一直做下去的話，我相信成都市的老百姓會真正發自內心去擁護我們政府所推行的這些公共服務，未來在新的互動過程中，政府所做的那些實事也會贏得更多的角色，可能這就是我所説的。
主持人：好的，非常感謝今天二位能夠作客我們的節目，也感謝各位的收看，更多精彩內容我們也將持續與你分享，我們下期再見。
