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主持人：各位好，這裡是成都大智慧，我是主持人旭菲，上期節目我們聊了幾個投資方式的轉變，那麼今天我們的話題將繼續。首先為大家介紹今天我們請到的二位嘉賓，分別是北京市規劃學會秘書長高毅存博士，高老師你好。

高毅存：大家下午好。

主持人：好，謝謝。

主持人：另外一位是中華博士會的秘書長劉艷博士，你好劉老師。

劉艷：大家好，主持人好。

主持人：今天我們主要就成都的投資方式的五個轉變展開討論，劉艷：留的住人。那我們再來看一看第四個緯度的轉變就是從一二圈層的這種投資為主，向全域協調投資轉變，這個我也不是很能理解，因為還是不是學這個專業的，請教一下高老師怎麼來理解這樣一種方式轉變？

高毅存：一二圈層是這樣，這個據我理解，因為它具體哪個圈劃到哪兒，咱們也不是特別清楚，因為大倫敦本身也是三個圈層，因為它這個恐怕也是從國外借鑒來的一個理念，大倫敦的規劃，當年也是市區這個中心大團這是第一個圈層，近郊區這是第二個圈層，遠郊區就是所謂倫敦市域，因為一個地區像北京也是，它有市區和市域，市區指的就是差不多相當於四五環之間這個範圍，城市建成區，人口密度非常高的這樣一個地區第一個圈層，第二個圈層就是它的郊區大概往延伸一定距離，這個叫做城鄉接合部也好，叫近郊區也好，第三個圈層就是週邊，就是它的市域範圍，像成都它市域也相當大，周圍有一些鄉鎮，大部分都是農業，所以這個圈層往往在前面就是不是受到特別重視，這也是一個理論叫做城市偏向理論，城市永遠是得天獨厚的，它從資源上，從資金上，從政策，各方面，城市都是被傾斜的，因為這些重要的資源，重要的人物，重要的機構都在城市裏，所以肯定城市是優先發展的，那麼到城市化發展的中後期，這個情況可能就要有所轉變，因為我在美國讀書，之後又工作，所以我也在考察一個發達國家人家這個城市化過程到底是怎樣的，我也寫過一本書叫《城市規劃與城市化》專門對發展中國家和發達國家它城市走過的這個路徑做了一番探討，那麼可以顯而易見看出，中國差不多是在城市化的中期，因為差不多正好是50%上下，差不多一半人口還在農村，一半人口在城市，這個一個是非常關鍵的時候，這個時期城市化速度非常快，每年差不多都是一個億以上的百分點，每年像中國差不多都有一個來億的人從農村都要進到城市，或者他雖然不進到城市他在當地他也城市化，他過著跟咱們城裏沒有太大的區別，但是這個過程就會發生很多的矛盾，英國當地什麼圈地運動，什麼綿羊吃人，什麼霧都等等，那些環境問題，都是那個階段發生的，就是城市化高速帶來的一系列的環境危機，交通危機，人口危機，空氣問題很多問題，所以我們中國現在要在這個階段要吸取西方國家城市化發展中的一些走過的彎路的教訓是非常重要的，在這個階段，所以我覺得在目前這個階段應該對於城市化的這個，他所應該注意的問題，西方國家所有的經驗教訓應該給予足夠的重視，否則的話我們再走前人走過的彎路就非常的得不償失了。

劉艷：其實我倒是覺得成都市它不是簡單要劃這個圈，它絕不是為了劃圈而去劃這個圈，從這個向週邊發展，一圈比如説一環，二環，三環，四環，五環這樣去劃分的話，在我們傳統的這種城鎮化過程當中是很常見的一個做法，就是攤大餅，這種攤大餅在我國城鎮化歷史進程當中是起著非常重要的作用的，包括你的人口的不斷增加，必須要有一個疏散人口的過程，但是如果説從我們現在這種新型城鎮化大的背景之下，我們的劃分目的最終是要形成一個城市産業發展也好，整個的城市規劃發展也好，它要形成一個多衷心的這樣一個格局，只有形成了這種雙中心，多中心或者這樣一個格局以後，你才能真正意義上通過市場的手段去把人口或産業進行合理的分類和聚集，過去我們説最比較極端的方式就是直接把政府搬到另外一個地方，但是你看到像鄂爾多斯這樣的城市，他的確是把政府搬到了新區，但是你會發現人沒有過去，為什麼人沒有過去，因為交通他們路也是非常方便的，人又少，在新區工作的人呢，他白天在新區工作，晚上還要回到老的區，他沒有在真正意義上，在軟實力打造上形成一種多中心的局面，而成都它的轉型，它的最大的受益點是它會形成一個能夠未來政府扶一馬，最終形成一個能夠按照正常的市場遊戲規則來形成這種多中心，那麼怎麼來形成，其實我們不能忽略另外一個元素，就是我們有沒有強悍的這種資本或者説金融交易的這樣一個多中心的這個供應和支援，就像北京的CBD和北京的金融街，東西相呼應，它有一個很好的配合和統籌的關係，怎麼通過這個劃圈，在劃圈的同時，強調協調發展，它其實把簡單的劃圈變成一個把圈與圈之間是一個有機的結合，就是誰也離不了誰，同時又各得所需，各司其職，就不一定一定要搬到哪去，我覺得這個方式已經嚴格意義上講已經落伍了，因為我們知道搬遷一個政府也是非常困難的一件事情。

主持人：就不是簡單的房子，人。

劉艷：路標路牌這些成本是巨大的，怎麼讓它形成一個新的交易中心，形成一個新的資本流動中心人口流動中心，以及我們的技術交易中心，只有讓它活躍起來，如果你僅僅有一些企業或者政府的總部在那裏或者説機關大樓在那裏，它形不成交易，形不成現金流，那你説大家去那兒幹嗎，它就是一個簡單的辦事處了，除了增加城裏人跑到郊區辦事的成本之外，不會有其他的收益，所以説成都目前這種協調發展的做法，是非常有眼光的，是絕對具備發展潛力的。

主持人：那我再説一個題外話，因為剛才這種一圈一圈發展現在北京就是這樣的，而且每一次我記得我們開車擁堵的時候，好多人都在抱怨説，為什麼不把政府或者是把中南海搬了，當然是開玩笑的表達方式，你覺得北京解決現在這種高房價，擁堵等等一系列問題，你覺得在城市建設方面你有什麼建議嗎？

劉艷：第一咱們今天是説成都，但是我想兩個城市首先它是有很多不同的特色，第一是人口重量級，規模重量級，北京人口大概是成都的至少是三倍這樣的規模，而成都它的縣域經濟發展比北京要好得多，就是我去過成都很多下屬的區也好縣也好，去的離中心比較遠的地區非常美，而那裏人又非常幸福，不光是空氣好，水好，也形成了自己的特色産業，比如説在成都周邊，那個鎮的行政名稱我真給忘了，但是我就記住了那個鎮的外號叫博物館鎮，就是以建川博物館為代表的周邊很多很多的這種小的博物館，大大小小博物館，還有麻將博物館，只要涉及到有文物有文化的東西，因為成都本來是一個非常有文化歷史的傳統地區，所以一個建川博物館帶動了整個一個當地旅遊文化的發展，而這個過程當中又是一個自發性的，因為建川博物館本身就是本土本人幹本土的事情，就是樊建川現在本人就是成都人，而我們所説的劉文財大地主的莊園也是在這一撥博物館經濟後面帶動起來的連帶的旅遊文化産業，所以我們看到如果説成都有一個很重要的特色，這個來講的話，他們經濟發展的自發性，自身性是非常強的，而北京它的人口的結構，不光是年齡，外來人口這種結構導致了它文化過於多元了，過於多元的話很難形成一種合力，更多是靠行政資源的一種增長，這如果有區別的話，我覺得可能是一種自發性的，博物館的外在影響發展格局不一樣，所以北京的嚴格意義上講，它的産業未來格局規劃要比成都還要難一些，還要複雜一些。

高毅存：這裡我也想就你剛才説的這個房價問題，稍微談談個人意見，這我想是很多人特別關心的，房價問題的根本在於土地制度，就是中國的土地制度這麼多年沿襲下來是先入為主的不合理的制度，那麼你只要採取招拍挂，土地就會無限放大，地價上去了，就是麵粉的價格上去了，麵包還能便宜嗎，這是一個最淺顯的道理，不用多説，那麼解決的問題我覺得這個可以很好參考一下世界其他國家怎麼解決的，像越南這麼一個小國家，窮國，我去過，越南基本居住問題解決了，那些人不管是農民還是一個普通的市民他就是可以很便宜買一塊地然後自己蓋房子，就這麼簡單，他蓋一個三層小樓，第一層他做生意，二三層自己住，還有一層可以出租，所以小日子過的都挺好，沒有汽車大部分是摩托車，有錢人才開汽車，不像咱們這兒，咱們這兒可以説沒錢人都能有汽車了，但是住的很寒酸，為什麼，房子太貴了，所以咱們這個市場已經被綁架了沒有辦法，騎虎難下，只要你招排挂地價就已經是2萬塊錢一平米了，地價就已經在房價裏佔2萬，他不到4萬，5哪那行，所以要解決房價必須先解決地價，地價問題怎麼解決就是土地制度必須做根本的轉變，土地是國家的土地，不錯，但是它更是全民的土地，這一塊地是生活在這兒的這些人們，他的祖先留下來的，它還傳給我們的子孫，所以三個代的人都對這個土地有所有權，這個權利就不應該僅僅局限于國家的，應該是全民的，所以土地應該變成全民的福利，而不是變成僅僅是國家手裏的稅收的一個工具，所以現在為什麼各地就要拿這個土地財政來完成GDP呢，就是因為賣地很快就把任務完成了，GDP裏面很大一塊是賣地的錢，這既弄虛作假，考驗不出當地政府的水準，同時也給以後城市發展埋下了一個巨大的隱患或者説經濟泡沫。

主持人：好我們再聊回到五個轉變當中我們來看第五個緯度就是從重生産性的投資向生産性和非生産性投資並重的這個轉變，這又該怎麼來理解呢？還是高老師來幫助我們解讀一下？

高毅存：這一點也是順理成章的，因為你要發展，城市發展了，它到一定程度和一定階段，這個一二産的這個比重就相對來説越來越小，而三産的比重就要逐漸增加，因為三産是一種高效低污染，低能耗的這種綠色産業，像新加坡咱們好多人都去過，那個國家可以説沒有産業，但是人們都很有錢，可以看一看人家是怎麼生活模式，世界上有很多這種小國家，其實産業不行，既沒有資源，又沒有産業，人家都過的很舒服，都很有錢，這怎麼回事呢，那麼就告訴我們一個到底，不簡單天天在那兒種地或者在那兒煉鋼，或者是挖礦，挖煤才能致富，那麼就是三産，這個三産我理解除了咱們説的傳統的金融，服務行業，很重要的我覺得就是旅遊業，四川有很豐富的資源，特別是成都，成都可以説是三國文化，我去了李白，大名鼎鼎，李白老家在成都平原，他的老家是江油，三國的時候劉備諸葛亮留下了千古的歷史文化被很多人傳唱，都江堰，他們據説要修一個從成都到都江堰的高鐵，這是不是能夠成為事實，這不知道，但是起碼有這種説法，那麼就是説把成都的人群跟著名經典聯繫上，將來像都江堰這樣的地方，慢慢的就變成5A級經典了，很多人都可以到成都去，除了關上九寨溝，這邊一大片，可以到都江堰，可以到附近這些經典去旅遊，一天兩天三天甚至待上一段時間，這樣就會給當地經濟帶來非常好的正面影響，不僅是國內，而且由於歐亞大陸橋，絲綢之路開通了，很多中亞的，世界各國的，俄羅斯的都可以跑這兒來，瞻仰咱們中國的古代的燦爛的文明和文化。

劉艷：其實我倒覺得，當我聽到這個轉變的時候，我看了一些相關的資料，我感覺首先成都市政府非常值得表揚，為什麼，他能夠在GDP發展速度最快速之時。

高毅存：咱們給成都市政府發個獎狀。

劉艷：為什麼這麼講，他現在目前産業結構來講的話，它的二産就是以製造業為主，特別是汽車這一塊已經佔了很大的比例，它的整個成都的投資的增速是非常可喜的，那麼我覺得有句話叫居安思危，他的確做到了，有句話窮則思變，成都可是富則思變，它已經達到一定經濟增長級的時候，它依然在思考怎麼樣轉型的問題，而我們説生産型的向非常生産型的這種轉型，首先它肯定不是全部都轉，因為第二産業還是需要的，但是這個非生産型的轉型我們可以説裏面涉及的內容不僅僅是第三産業和服務也的概念，裏面還有重要的一項就是政府所提供的公共服務這一塊，比如説我們保障性住房，比如説我們的醫院醫療資源的配給，還有我們的教育資源的配給，你會發現就像剛才高老師所説的新加坡也是得益於這種公共服務極大的提供能力以及分配的均等化的這種能力，這個和你成都的人口，嚴格意義上講沒有絕對的説我人口越多，我分配越不公平，這個完全不絕對，這取決於你的供給能力和你分配的制度是否真正公平合理，而成都現在有很大的資源傾向就是他的醫院教育資源，而我們説公共服務的這種強大的提供會讓成都市未來的經濟增長更具潛力，因為只有這個城市的人民幸福，他得到了生活的積極性的時候，他的生産力就會越強，至少人才不會往外流了，這是第一個，第二個當他把這些公共服務配套做到一定程度的時候，他才能夠騰出更多的精力去找到他新的這種增長極，所以説這是一個看似簡單投入，但是實際上它的回報是非常高的，他的回報高絕對不是一年之能夠體現的，可能需要三年五年乃至更長時間，而只有這種新的邏輯吻合我們現在所提出的新型城鎮化要求我們公共服務向均等化來發展這樣一個總體的目標，否則的話又會走回到老路，變成我只靠賣地，我只靠招商引資來把我們的GDP，我僅僅靠剝削這個城市的投資資源，就是換屆經濟，就是我這一屆把所有資源用光，下一屆我不管，要短期的GDP，而只有相當於這第五個轉變的時候，他才能夠得到這個城市的可持續發展。

主持人：我們剛才逐一來解讀這五個轉變，在今天節目最後還是我們的這樣一個老的規矩就是請二位嘉賓分別用簡短的話我們來表達一下對未來成都在這個投資方式五個轉變之後可能會有什麼樣的一些變化或者一些期許，高老師您先開始吧。

高毅存：過去有一句古詩説蜀道難難於上青天，現在我覺得到了新的時代，情況變了，蜀道也不難了，而且四川將來真的是要上青天了，它會在未來的發展，在西南這邊創出一片新的藍天。

主持人：好，謝謝，劉老師。

劉艷：成都是我們心目當中的天府之國，在過去它是吃喝玩樂，遊玩的這樣的一片樂土，但是在未來的成都，它會是全世界投資人的這樣一個新的福地。

主持人：好，非常感謝二位今天作客我們的節目，也感謝各位的收看，更多精采內容我們也將持續與你分享，我們下期再見。