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主持人：各位好，這裡是成都大智慧，我是主持人旭菲。今天我們主要就成都全域司法服務實踐展開討論，首先為大家介紹我們今天演播室請到的二位重量級嘉賓，他們分別是北京市高級人民法院副院長王振清，王院長你好，另外一位是國家法官學院的教授王雅琴王教授你好。

王教授：主持人，聽眾們好。

主持人：我們知道現在司法全域在我國已經展開了有一定的階段了，現在取得的成果怎麼樣呢，先請王院長給我們簡單介紹一下。

王院長：司法全域實際上就在一個更大的範圍之內來推行我們所採取的一些司法改革的措施，這一次我們針對四川成都來開展，他們這個全域實際上就在司法服務上，能夠在成都所轄的範圍內進行，這是一個非常容易的事情，如果司法改革也好，我們的司法服務也好，僅僅停留在一些點上，那麼廣大群眾就很難普遍受益，如果在全域概念的領域中都能夠提出這樣的做法，那麼肯定受益的是我們的廣大群眾，這是非常有意義的，另外它就是統一我們一些做法，這個是我覺得在司法改革和我們這一次四中全會提出的依法治國這樣一個大的方向上，應該都是有非常重要意義的，所以四川成都的做法應該説是一個很好的做法。

主持人：可以説這一次四中全會提到把法律提到這樣一個高度，可以説是自改革開放以來沒有過的，第一次有這樣一種高度和一種提法。

王院長：歷史上首次，我們中央全會集中研究問題，就是依法治國，這在我們黨的歷史上應該説是首次，也表明瞭以習近平總書記為首的當重要，對法制建設，對我們中國整個國家治國理政的大方向的這樣的一個戰略思考是非常高遠的，也是非常符合規律的。

主持人：謝謝，王教授。

王教授：我剛才聽到成都在進行司法全域服務，我覺得首先它能夠從法制角度來講，法律面前人人平等，把司法服務普及到全域，這是第一個，我們司法為民是社會主義法律的本質要求，民就等於民眾，另外從建設法治中國這個角度來講，要提升法律的權威首先應該提升司法的權威，讓老百姓通過司法感受到社會主義的公平正義，感受到法制就存在他們身邊，再一個我覺得司法服務全域還有什麼呢，就是建設法治中國，我們現在提到包括所有的各界各業任何人，不論你是誰，公權也好，私權也好，都應該依法行事，那麼我國憲法也規定任何人，任何組織都必須尊重憲法和法律，都不得有超越憲法和法律的特權，所以要法制理念，法制方式來化解所有的社會矛盾，那麼十八屆三中全會提出要求，讓我們人民群眾通過每一個司法案件都能夠感受到公民正義，實際上每個案件我們都是人民法官在用他們的法制思維和法制方式化解了社會矛盾的具體過程，那麼司法服務全域才能夠有機會，有可能讓人民群眾接受司法服務的人民群眾通過真正具體的案件來感受到司法服務的公平正義，同時也有利於使我們的民眾接受法制普及，通過具體的案件來普及，法制教育也是有意義的，所以我覺得成都搞這樣司法全域服務，是非常重要的。

主持人：可以説剛才二位的分享讓我們感覺到構建法律的全域的覆蓋和體系是非常好的，而且有這種為民服務的意識，也是一種創新的意識，那麼在具體的操作過程當中，這樣的一種覆蓋之後可能跟之前會有哪些變化，老百姓會真正受到什麼樣的實惠，王院長跟我們舉一兩個例子，讓我們更詳細了解。

王院長：這一次四川成都他們在做全域的服務我們可以看到這個問題也是從我們過去的教訓來談起，過去我們司法改革在很長時間都這樣提過，很多地方的政府包括司法機關也都在努力地想方設法去做這方面的工作，做嘗試，但是往往就停留在一些點上，比如説在一個市裏或者某個區某個縣，在某些區域他這個領導有這樣的理念，他就努力做這樣的嘗試，但是事後會有兩個方面問題，第一個這個區不能代表全域，他在這個點上做的很好或者很成功或者有一些教訓，那麼在全域很難大家共用這個成果，還有一個就是當這個領導到期到屆退休他離開的時候，這些東西還能不能傳下去，所以我們做全域範圍內，就在更高層面上我們的領導層統一了認識，有了共識，按照中央提出的要求我們走出全域的法制服務，那麼它就可能持之以恒，很顯然我剛才談到受益者一定是我們的社會和我們的民眾，這個就非常好了，我也認真看了一下四川成都這一次所謂全域的司法服務，它體現了一個最凸顯的精神就是便民，就是方便老百姓，是為老百姓做事的，我們經常説我們的司法要服務於廣大人民群眾，我們不是超脫群眾，超脫社會的，在這裡做這種作秀，不是的，那麼一定要為老百姓服務，因為有很多老百姓他特別困難的問題，特別困惑的問題，萬般無奈他可能才到法院去，到政府去尋求法律途徑解決，這裡我也説明一下，就是關於所謂法制服務，法院是一個重頭戲。

但是又不僅僅如此，比如説政府的調解，人民調解組織的行使職權，這些是從廣義上來説還有包括行政執法，從廣義上來説都是在解決社會問題，都在維護社會正常秩序，都是為老百姓解憂解困，淡然這裡面狹義的説就是司法，這裡我看成都他們的做法很多方面是想方設法讓老百姓更方便，讓老百姓結合中國這樣一種國情，因為我們的老百姓不一定都是法律專家，他們要看到就是是否方便，是否能夠讓他們明白，也就是我們經常説的老百姓打一個官司理論上他不可能法律理論那麼高，但是他打的是一個明白的官司，對在哪，勝在哪，錯在哪，他應該清楚，這就有利於我們社會的長治久安，有利於社會的公平正義與和諧。你們這裡面也舉了很好的例子，比如説有一個老人就説，我沒有出村，我沒有出家案子解決了，在四川成都採取的方法是什麼呢？採取網上立案，可能有些法律援助的律師，他們可以點律師點法律援助，他可以自己選擇，或者給你派誰，他點到這些律師，這些律師就自願報名了，可能對老百姓有很深厚的感情，他就非常盡心盡力為老百姓辦事情，這個老百姓最後案件結束了，他的感受是什麼呢，我沒有離開家，沒有離開村，沒有幾天很方便就辦了，這樣就感受到，那麼我們從這個意義上來説他感受到了司法的公正，感受到了他困惑他的問題解決了，在老百姓看來，因為我們這麼重要的文件老百姓看來，他不分哪個是法院，哪個是政府，哪個是黨組織，他有這麼一種感受，就是共産黨好，人民政府好，因為我們在工作中經常碰到老百姓，就是法院辦的案，他不知道法官，他就説還是咱們的政府好，如果大家都這樣一種比較和諧的心態，對我們的政府的公信力也有提高，我們的黨的公信力在人民群眾心目中也會提高，這是非常關鍵的事情，所以我説從具體的層面，從更高的層面來看成都這種做法肯定是有很大的意義。

主持人：是，我覺得王院長説這個特別好，就是在於一般老百姓都願意安安穩穩過日子，誰也不想最後尋求法律途徑解決一些問題，但是沒有辦法的時候，可能好多人首先想到這個很麻煩，程式很麻煩，我們又不懂，第二就是可能要掏出好多時間和金錢去解決，所以好多人就會覺得很困惑，而且最後會覺得法律對我們好像不是很公平或者怎麼樣，可能會有一些誤解，但是這樣一種全域司法體系的建設一種覆蓋，可以説像你説的，不出家門像一些老人，一些文化程度各方面不是特別高的老人，他得到這個法律的保護，在這個方面他感受到了一種公平，一種關愛，謝謝你，王教授。

王教授：剛才也提到了，王院長具體舉例子，實際上這一次司法全域這個服務的具體做法，不光是一件事或者一個方面，一個體系，它從方方面面，他提出辦事一站式，服務零距離，通過採取一系列的措施，比如設立司法服務大廳，還有就是建設網路服務平臺，還有就是讓這個法律援助包括具體的全流程，就是人民法院院長曾經説過全方位覆蓋，全流程配套，多點位協同資訊化支撐，把他們整個司法服務，整個體系構建之中改革創新，然後宗旨就是便民，讓我們的案件能夠簡單快辦，然後還要精辦，因為我們的案件多，人數少，法院就這麼多，這樣就形成可能適應案多人少，又要讓老百姓滿意，又要達到法律效果、社會效果、政治效果有機統一，要破解這麼多難題，有些改革創新就要打破原來舊的機制，按照行政化設置法庭，派出法庭，建立一些巡迴法庭，讓老百姓感覺到零距離的服務，因為老百姓不能都像法學專家都懂，訴訟很難，我們就建立辦案指南，包括盲文的，雙語的，還有導訴，現在旅遊社都有導遊、導購，我們有導訴，領著老百姓把所有的事情很快就辦好了，讓老百姓滿意，因為老百姓他想要在法律當中相信法律，首先他要相信司法，相信司法，司法權威提升，法律權威提升了，老百姓感謝我們的政府我們的黨，實際感謝就是我們整個社會，老百姓安居樂業了，國家穩定了，國家就發展了，所以從這個民意來講，從成都搞司法服務全域性創新，這種改革應該受到重視。

主持人：體現了更多的以人為本，對於人的人文關懷，王院長你看如果我們市民已經立案了，接下來就是進入審判這樣一種程式了，在這個過程當中有沒有哪些能夠更方便於老百姓去操作，包括司法全域體系覆蓋之後有沒有什麼變化？

王院長：那麼在立案之後就進入了司法程式某個案件進行審理，這裡説一下四川成都市的做法，讓我們充分肯定，但是它體現更多應該還是在案情比較簡單，簡易案件，或者涉及到身邊的像左鄰右捨得，像親情的這樣一些案件去調解，才去到府採取一些方便的方式，但是案件我們應該説有些案件還是相對不太複雜的，之所以司法和行政的區別就是程式更加嚴格，更加複雜，對案情作出處理更加深刻，這是司法性質它的嚴肅性，那麼有這樣一個前提之後我們知道如果立案之後，進入法院之後，剛才主持人説的在司法階段有沒有使他們感到更便捷，更方便，這就是司法機關現在正在努力做的，也想很多方法，包括進入法院之後包括提示他如何去操作，如何向法庭交相關材料，如果能夠讓老百姓能一趟解決的話，不讓老百姓跑第二趟，減少老百姓更多的訴訟負擔甚至包括訴訟的風險，只要訴訟一定有訴訟風險，但是提前跟老百姓做一個提示，這些都要做一些提示，所以像全國很多法院包括我們四川成都法院，在這方面都做了很多有利的探索，比如説讓老百姓在方便的時間，方便的地點，隨時能夠索取這樣的説明資料，很多法院都設置了，老百姓看了簡明的文字就知道能夠提交什麼材料，我有什麼義務，我有什麼權利，程式大概什麼樣子，我非常高興注意到成都也這麼做了，在全域範圍內這麼做，他們認識也很高，各地法院有很多也在嘗試，這是一個方面，另外一個就是到了法院之後，法官要用老百姓聽的懂得語言，讓老百姓能夠非常容易接受的這種語言來説話，不要板著臉，門難進，臉難看，板著臉，再一個不要過於理論化，要善於把深奧的法學理論變成老百姓喜聞樂見或者能聽得懂，能夠理解得了，更接地氣的這樣的一些語言來跟他交流，再一個我們很多法院包括四川成都法院也做了一個就是在判決的過程中對他進行引導，當然這種引導過程要保持公正，因為往往打官司的原告和被告，過多引導原告，被告會提出來，你們不公正，你老幫著他，那麼過多的幫助被告，原告説你在幫被告，你們是不是有暗箱操作呢。

所以法院也特別注意這些問題，要能夠在公開公正明白無誤的向大家提供這種服務，這種幫助，不要引發其他一些副作用，將來説你可能跟他有關係，你跟他熟悉，所以幫他來跟我打官司的，這就是法院的難處，因為我們常説法院是受託兩家，甚至受託三家，所以他要保持很好的公正這樣大家才能接受，直到最後案件判決完了之後，還要做一個説明，給他們做做工作，有些老百姓他在法律上不一定懂那麼多發條，但是他也是講道理的，我們的老百姓只要我們帶著深厚的感情跟他接觸，你就會知道他們也是講道理的，所以我有時候很多地方法院這樣強調，能不能在辦案的時候就把你的當事人當成你的親人，像你的父母，像你的兄弟姐妹一樣，你就不會煩燥，你就不會聽人家話不願意聽，説的好的你可能願意多聽聽，熟悉的多聽聽，當你的父母説話囉嗦了，你就很煩惱了，就不聽了嗎，你的兄弟姐妹多説了一句你就不樂意了嗎，有時候要把他們當親人，這個親人不是一個小概念，這些人民群眾就是我們的親人，他們用他們的稅收養活著我們，我們應該為人家服務，我覺得在結束的時候也要耐心講一講，你對在哪，哪兒是不妥當的，我們能支援嗎，我們一點不能支援，法律有什麼樣的規定，我相信絕大多數老百姓是會接受的，實際上工作做好了最後聯繫到我們信訪都可以接受，所以我相信像四川成都他們這樣真心實意為老百姓服務，那麼最後的話又採取這麼多措施，將來他的陳情問題相應都會得到極大緩解，老百姓都明白了，還去陳情幹什麼呢，是不是這個道理。

主持人：你説這個特別好，在於讓我想到前兩天我看到北京新聞裏面報了一個法官，當時在判一件案子的時候，這個夫妻倆因為孩子，兒子在這個工作單位下了班之後喝酒，由於導致心臟衰竭就死亡了，夫妻倆接受不了這個現實，就把工作單位告上法庭了，説因為他們管理的適當要求工作單位賠款包括一些精神損失等等，其實我們都知道他是下班之後的時間，而且他是自己酗酒的這樣一種習慣，那麼當時因為這個老夫妻倆，因為他兒子培養還是比較成功的，他接受不了他經常哭，那個法官後來像你説的，他真是把他當成父母，每一天下午只要他有時間，他都會陪著他們倆一遍一遍聽他們訴説，一遍一遍給他們解答，一遍一遍給他們更多情感上的寬慰和溝通，到了這個案子最後判的是這老夫妻倆是敗訴了，但是最後他們是笑著走的，他們説其實我們遇到好法官，我們遇到好政府，我們敗訴也是高興的，所以真是像你説的用情感去融化他們，因為有一些人來到法院可能首先會把法院先當成一個對立面，你們之前會不會有什麼暗箱操作等等的，首先把這個情緒上感覺我是站在公正的一面，我是在替當事雙方在考慮，所以説這一點上整個在案子在判下來之後的話，不光是冷冰冰法院這樣一個最後的裁決，更多是當事雙方達成的諒解，包括知道自己錯在哪兒，包括知道自己可能今後應該怎麼樣面對等等一些事情。

王院長：主持人説的非常好，這就是我們最高法院包括中央提出的要求，在審理案件的時候，實際上有人心在裏頭，剛才你談到這個法官傾注自己的情感，他不是把這個作為一種方法是作為真情實感，就是老人當兩個中老年的夫妻喪失了一個很有才華，非常好的一個孩子，這是唯一的一個孩子，他是什麼心情，這個法官他沉痛我們也沉痛，在這個過程中聽他傾訴，老人可能這個官司不一定打的勝，但是在感情上接受了，作為人民的法官是不是應該這樣，跟人民同呼吸共命運，理解人民的難處，你在這兒坐著冷冰冰的還指責人家，你為什麼要這兒打官司，你要這樣説的話一下子成為對立關係了，那麼想一想這兩個老人是這樣的處理他會感受什麼呢，人民法院不公正。他們都是像咱們孩子一樣在關心咱們案件，他們可能有時候也落淚，他們真是人民的法官，如果你冷冰冰的，他們再回去之後説什麼呢，不定他們跟那單位有什麼關係呢，這懷疑就出來了，那單位不定怎麼跟他們説，咱們惹不起，胳膊擰不過大腿，他們都是官官相護，什麼話都可以出來，其實都是合理的懷疑，其實是沒有根據的懷疑，其實法院也承受了很多這樣的，所以成都這樣的做法就是在利用感情這個東西，實際上他相應的一定可以扭轉老百姓對政府對司法機關的看法。

主持人：謝謝你，王教授。

王教授：其實大家説的法院和情懷要結合起來也許更有利於促使司法公正，更有利於讓老百姓接受我們的司法裁判，剛才説到的我們在裁量過程中，必定法院一定要下裁判，如果可能的情況下我們可以進行調解，即使在行政案件當中我們貫徹了和解，調解，特別是中共中央辦公廳，國務院辦公廳也下達過關於探索調解解決辦法這樣的途徑，這樣一個文件，最高法院也下過這樣的文件，不光是民事訴訟可以調解，刑事案件也可以進行調解，進行和諧，在法律允許的框架內，這樣更容易讓當事人接受司法，再一個就是如果遇到了當事人需要法律援助的時候，司法過程當中可以給他們提供服務，提供法律援助，特別像徵地拆遷這樣的重點案件，也可以提供法律的服務，總而言之通過各種司法措施，讓老百姓能夠接受，另外司法公正還需要大家都承認這個司法，我們成都也在進行試點，邀請更多的人旁聽我們的案件，通過旁聽案件來突出司法公開，司法公開更容易實現司法公正，再一個就是裁判以後還要注重法院裁判執行，如果成為一紙空文，對老百姓其實勝了也沒有什麼意義，所以在執行上頭，成都在信用體系的建立，授信體系的建立，這跟法治社會是密切相關的，不執行法院裁判，最高法院建立黑名單，有有助於法院裁判的執行，也有利於當事人能夠接受，讓司法公正能夠真正地落實到位，這個問題也是司法權益的具體措施在這個過程當中，現在都看到有效果了，所以非常好。

主持人：那麼在今天節目最後請二位嘉賓用簡短的話我們來表達一下或者是總結一下我們對於全域司法體系覆蓋，到現在可能它的發生一些改變或者對未來有沒有什麼樣的期許，王院長先開始。

王院長：現在我們在談四川成都的一些做法這個我們充分肯定，當然在成都，在我們整個中國還比較少，還僅僅只是一個地方，在他那個地方是有全域，在中國甚至在四川省它也還是一個局部，在這裡特別希望他們努力去探索，不斷地去豐厚這樣一個體系，在這個過程中也非常希望成都市的政府法制機關，成都的司法機關能夠參與到這個過程中來及時總結經驗，在一些好的方面符合司法規定，特別符合中央四中全會精神的這樣的要不斷地去堅持下去持之以恒，再一個就是有些不夠妥善的地方還要不斷做調整，全面地或者嚴謹的法制體系和服務體系它是一個動態的，都是在發展過程中的，不斷地要發展，也不是一成不變，所以要注意總結經驗，另外一個希望在整個特別是司法審判過程中，要注意到全心全意為人民服務，全心全意為老百姓服務讓老百姓方便，我們一個要讓老百姓感受到法條無情人有情，法律是有感情的，這個要體會到，同時不能忽略另外一個問題，就是在法庭的審判是有嚴肅性的，法律的權威，在服務的過程中法律的權威因為最終我們的導向什麼呢，讓老百姓很方便，很便捷，法律知識很普及，但是同時又敬畏法律，崇拜法律，要自覺遵守法律，形成我們一個長治久安的良好的這麼一個穩定的社會秩序，因為大家知道穩定的社會秩序，長治久安對每一個老百姓都是有益，我們誰也不願意生活在一個沒有秩序，沒有規則的社會裏，這個對大家都是受益的，所以我也衷心希望，能夠通過這樣一個活動的話使老百姓更知道法律的重要，現代社會一定要走向法制，一定要守規則遵守法律，在遵守的過程中自己得到最大的利益。

主持人：謝謝你，王教授。

王教授：我覺得成都服務全域首先是依託資訊技術，把司法服務推向全社會，包括最邊遠的山區，不光是市中心，這樣就能夠惠及到所有的老百姓，能夠提升老百姓對司法權威的這種滿意度，提高司法公正，我覺得這件事情不能運動式的，短暫的幾年的試點，能夠讓它形成一種長效機制，就需要通過立法，通過司法，讓它成為制度化，我們不能就這麼幾天熱鬧就過去了，這樣效果就不會持久，建設法治中國應該説是具有深遠意義的，也是一個歷史使命，歷史任務，不能止步短暫的這種創新試點，還是能夠持續下去，通過我們司法全域的提升來提升法律的權威，讓老百姓確實感覺到法制在身邊，我們也要守法，全社會都能夠守法，真正促進我們中國法制建設。

主持人：好，非常感謝今天二位能夠作客我們的節目，也感謝各位的收看，更多精采內容我們也期待與你分享，我們下期再見。