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主持人：各位好，這裡是成都大智慧我是主持人旭菲，今天我們主要就成都的城市管理轉型升級展開討論，首先為大家介紹今天我們演播室請到的二位嘉賓他們分別是原北京市規劃學會秘書長高毅存高老師你好。

高毅存：各位聽眾大家下午好。

主持人：另外一位是國家行政學院政治學教研部的講師宋雄偉，宋老師你好。

宋雄偉：大家下午好。

主持人：二位老師我們今天來講城市管理的轉型升級，提到城市管理可能首先會想到的是城管執法，這個可能現在好多各大網站報紙頭版頭條，可能都會有一些城管的不太好的一些消息，説到這個城市管理它的定義是什麼，它都包含了哪些，請高老師簡單為我們梳理一下。

高毅存：城市管理是一個非常廣泛的含義，如果大家設想沒有城市管理，城市就變成無政府了，所以城市必須有人管理，這樣街道才能是整齊的，才能是乾淨的，孩子才能去上學，人們才能去工作，所以城市必須有一個很強的，很有秩序的一個公共管理體系，城市才能運轉，一個城市就像一個大機器，每個零件都必須按照事先規定的節奏和頻率一絲不茍地運作，這個城市才能是很有序的，很協調地往前運轉，這樣城市的生活才能正常生活。

主持人：宋老師。

宋雄偉：我覺得城市管理是一個非常廣義的概念，如果我們説從廣義的含義來理解城市這個概念，我們可以説它是從政治方面、經濟方面、文化方面、社會方面他都有包括我在內，但實際上如果我們老百姓經常講到城市管理更多是狹義層面的城市管理，而這個狹義層面的城市管理主要我覺得包括三點，一個是市政的基礎管理，第二個就是十八大報告經常講的病有所醫，老有所養，住有所居這些基本公共服務的東西，另外一個就是城市管理的唯一性的，比如説城市的暴雨，冰雹，這些也是城市管理另一個非常重要的方面。

主持人：聽了二位老師的分享可不可以這樣理解城市管理既包含了我們可以看得見的像剛才你説的，可能一些危機的處理包括城市市容市貌的一些建設還有包括城市管理看不見的比如説你剛才説的一些我們孩子去上學，上學的前提是這個城市首先要有秩序，有一定的規章制度，是可以這樣理解嗎？高老師。

高毅存：應該是這樣，它有硬體和軟體或者叫做有形的和無形的，這兩方面不可或缺，特別是後者你剛才説的無形的，比如像法律像規章這些東西是看不見的，但是無時無刻不在起作用，如果這個東西要鬆馳或者不存在，那麼城市就會處於無政府狀態，所以它有時候甚至比那個硬體更重要。

主持人：那可不可以這樣理解，就是之後這個無形的所謂的很多內核的東西它是一個核心，而外面這些規劃等等建設是一個承載一個載體，能這樣理解你的觀點嗎？

高毅存：從某種意義上説可以是這樣，它是外化，硬體的東西是外化，你如果沒有內在這種主觀思維，比如説道路很好，先要有工程師設計規劃，比如這個城市有多少萬人口，根據人口來規劃，需要多少道路，密度應該是多少，路應該多寬，幾條道等等，設多少紅綠燈這東西先要有大腦裏面這種思維和構想，然後外物化變成一條條道路，所以從某種意義上講這種抽象的或者説不可見的東西在人們大腦中深層的東西其實更為重要，這個東西它是決定一個城市風貌的可以説更核心的。

主持人：謝謝宋老師。

宋雄偉：我覺得城市這一部分的硬體道路，基礎設施建設包括老百姓上學都是重要的，但是城市管理還有另外一個就像主持人剛才所講的軟體方面的東西是一個城市的靈魂，這個城市靈魂是這個城市獨有的，這個城市它的靈魂到底是什麼，在城市管理當中它是一條非常重要的腿，兩條腿在硬體軟體方面都不可缺失。

主持人：那麼剛才我們討論了這個城市管理一些大的概念包括它包含了什麼，我們説城市管理的載體，比如説有城市的規劃，城市的建設，我們接下來就來探討城市規劃，城市建設與城市管理之間他們是一個什麼樣的關係呢？高老師。

高毅存：我是這樣理解的，就是城市管理它包含了太多方面剛才所提到的，它有市容市政，簡而言之就是説一個城市有多少委辦局，像北京大概有上百個委辦局，甚至園林、景觀、交通，給排水煤氣，甚至計劃生育等等，有一個委辦局他就有城市管理的一個緯度，所以當北京市長真是不容易，他要管理這麼多人，方方面面，衣食住行，有病就醫，上學孩子，老婆打架等等，都得有人，都得有機構，都得去解決他這麼一套機制，所以説真是很不好的，這是一個很複雜的系統工程，那麼話説回來剛才你提到城市規劃和城市建設，這無疑是城市管理中的兩個非常核心和重要的部分，可以這樣説，比如説咱們講城市規劃，城市規劃可以説是一個城市發展綱要，比如北京市城市總體規劃，北京市20年未來發展的一個宏偉藍圖，可以這樣講，它就規定了根據北京的歷史和現狀，他要做統一人口，水的每人平均，土地的每人平均，森林的綠地，根據這個現狀和我們現在存在的問題，我發展了20年我優先發展道路交通或者我發展綠地，改善水的污染，我要增加託兒所，幼兒園要等等等等，這20年做一個近期中期長期的這麼一個安排，這個就是總體規劃，所以它是這個城市的一個核心部分，城市未來十年二十年發展什麼樣總體規劃就是在描述這個未來美好藍圖。建設是從另一個角度，建設是把這個藍圖去物化了，北京市大家都知道有規委還有建委，城鄉建設，這個住房與城鄉建設委，這個委辦局它的責任就是它把這些宏偉藍圖要付諸實施，建立保障性住房，建立基礎設施，他要建設，這兩個方面可以説是很大程度來影響一個城市未來發展的面貌和風貌這麼一個可以説是決定性的或者關鍵性的因素，所以剛才你提到這兩個因素和城市管理可以説是關係非常複雜。

主持人：首先這兩個可能是城市管理的一個重要組成部分，那麼同時規劃可能更多是在為今後10年，20年甚至更長的時間整個在繪製一個藍圖，而建設就是在像拿著彩色的畫筆在逐漸嚮往裏填色，往裏補充，往裏面更多的注入可能在隨著新的形勢發展當中可能出現的一些新的變化，宋老師。

宋雄偉：我同意高老師剛才講的，城市規劃，城市建設是城市管理下面兩個非常重要的兩個要做的事情，但是城市規劃和城市建設必須圍繞城市管理進行，為什麼這麼説，城市規劃是繪製一幅藍圖，但是這個宏偉藍圖的繪製一定要它的目標方向是為將來更好管理城市和服務的，所以在城市規劃起步之初就應該想到你規劃出來的東西，是不是符合這個城市特點，是不是符合這個城市老百姓的需求，能不能讓老百姓覺得生活在這個城市裏很舒服，很方便，然後再歸結到是不是將來我們政府是不是在管的時候這個規劃能不能讓這個管理更好地具有可操作性，我覺得一切規劃都要以管理作為目標和未來方向，那麼具體在城市建設過程之中，城市管理在這個時候又是一個非常重要的手段和方式，城市建設可能在整個過程之中需要依靠管理來讓這個建設更加有序，更加綠色，更加可持續化，更加符合人性的需求。

主持人：説到這個城市的管理，我們可能首先就會想到這個城市的方方面面的問題，比如説在老百姓生活當中最常見的就是這個垃圾處理問題，在進入下一個話題之前我們先來看一段小片，我們一起來看大螢幕。這個小片過後它在講成都是如何處理這個垃圾問題，因為垃圾問題可以説是尤其在北京，一到逢年過節包括家裏不在北京的人回到自己家鄉之後，我們就發現城市很多運轉起來就會出現問題，垃圾問題就是其中一個，高老師你怎麼來看成都處理垃圾的這種方式？

高毅存：成都對於垃圾處理無疑是在開創了一個新的思路新的方法，因為大家都知道越發達的社會垃圾産出量越高，因為我在國外讀書的時候，在美國我當時記得美國的每人平均日垃圾生産量是1公斤。

主持人：一公斤，每人平均。

高毅存：如果我沒有記錯的話大概是一公斤，主要一個是包裝盒還有各種廢棄的東西，當然最近他也在逐步改，因為都意識到了，所以現在環保注意大家在做研究，就是提出三化，就是説垃圾減量化，垃圾無害化和垃圾資源化，就是説把這個垃圾分類剝離，回收我將來看是不是還可以再用，塑膠歸到塑膠，紙張歸到紙張，但是這個操作起來成效甚微，很多人很不自覺，還是我自己怎麼隨便怎麼舒服怎麼來，因為他好的行為沒有受到相應的鼓勵，這種不負責任的行為沒有受到懲罰，成都這個做法，比如我給你分類，我可以獎勵你一袋洗衣粉，就是一袋洗衣粉，他覺得很光榮，這件事就是正能量，哪怕是一個小小的努力，或者你不用物質的，誰家垃圾分類做的好，你弄一個社區大紅榜公佈一下，他也會起作用，這樣鼓勵這種正能量，人們慢慢變成了自覺的行為，這在歐洲可能做的相對來説比較好，人家把垃圾箱標的非常清楚，什麼類的東西放什麼袋，不怕麻煩，多幾個垃圾箱在那兒放著，這樣的話它有便於人們識別，咱們垃圾箱就兩個一個可回收，一個不可回收，這兩個非常模糊這個概念，你還得想半天，我手裏拿著這個可樂罐是可回收還是不可回收的，弄不好弄錯了，所以這個還是我們工作做的不細，做的不到家。

主持人：你説這個我特別有感觸，因為我之前有一個同學，他住的那個小區就是，我因為有一次到他家去作客，他把他的垃圾非常精細化分類，這個是可回收，這個是不可回收，因為我們那個小區沒有管理那麼嚴格，然後我當時特別驚詫，你還這麼遵守這樣一個規定，他説是，他説我們這個小區大家都是在這樣做，而且有一個監督員去監督，但是説到什麼可回收，什麼不可回收，確實我們好多概念是很模糊的，還有一個就是剛才你説的一公斤我為什麼那麼驚訝，當時我們上學，逢年過節回家之後，我和我同學都有一個感覺就是家裏家長覺得我們一回家，家裏垃圾就變多了，因為家長會給我們買很多吃的，買很多用的，然後之後一天就會形成一袋，但是確實沒有到一公斤，確實有一袋垃圾的産出，所以其實這個垃圾的問題還是很多城市很多人要面臨的這樣一個問題，宋老師。

宋雄偉：剛才高老師説的我贊成，對於成都這個城市，對於垃圾管理方面有兩點值得學習的和借鑒的，一個是成都在城市管理方面政府他所發揮的作用，它的管理方式已經在發生變化，剛才高老師所講的，原來政府可能對垃圾的處理，一方面政府自己處理，另一方面政府可能針對那些單位和個人亂扔垃圾，政府可能會責令相關部門對其進行懲罰，沒有調動老百姓個人積極性和流動性去管理這個垃圾問題，所以我覺得政府管理方式從硬性管理靠權力的管理更加轉向軟性的管理，靠激發人的正能量，陽光和積極的一面去管理這個城市這是第一點，政府管理方式在改變。第二個值得我們借鑒的地方是城市管理在微觀層面上更加精細化，通過條碼電子化這個方式，通過城市管理的特點精細化一個是智慧化我覺得。

主持人：那麼剛才説了這個城市其中的一個我們最關注的一個是垃圾處理的問題，還有一個問題就是我們經常走路會遇到井蓋的問題，這個方面成都也是有很大創新性的一個舉動，就是建立了全國第一個城市道路檢查井蓋這樣一個監督中心，那麼在具體做法是怎麼樣的，我們還是通過一段小片來了解一下，請看大螢幕。這段小片過後請二位老師來聊一聊，怎麼來看他們這樣一個創新的這樣一個舉措，高老師。

高毅存：井蓋問題看似問題雖小，關係重大，舉個例子咱們721那年北京下大雨，大家印象幽深，曾經有幾個井蓋奪取過人們的生命，我記不清在哪個立交橋下，因為水的壓力把井蓋頂起來了，頂起來以後那個井蓋沒有了，有人不知道，因為路已經被漫了，他看不清那是井蓋，那已經是一個洞了，他走了就掉下去了，掉下去因為有大水往下衝，那個人比井還是要小，所以他就像一根木頭一樣就被沖走了，到了管道的深處誰還能救，沒法救，都不知道他在下水道哪個部位怎麼救，比埋的煤層的下水道還難救，你總不能把整個城市翻起來去找這個人，所以這個井蓋別看小，真是問題很大，而且糟糕的是咱們北京市，不光是北京市了，其實其他地方都有，還有那麼多收廢品的回收站在玩命回收這個井蓋，我覺得像這種井蓋，誰要是看見一個回收就應該把它作為犯罪，應該把他抓起來，像井蓋回收，第一你不應該收，如果誰收了，你就是犯罪，你鼓勵了他，應該把他繩之以法，這樣的話他就沒有人偷井蓋，現在我知道北京曾經有幾個地方專門有些這個幫那個幫他們專門就是偷井蓋，偷完井蓋他們就有地方去銷贓，所以北京路面經常發現井蓋丟失，他們就是拿著去賣錢了，一個井蓋賣幾塊錢，一條鮮活的生命丟失那是什麼樣的損失，所以這個問題確實看似小，非常大，成都能夠把這個問題當做敏感重點問題拎出來，可見其對於問題抓的很準，他們能夠在城市管理這個緯度，注意到這樣一些看似問題雖小，實際牽涉方方面面的問題抓住了，所以他寧可成立一個機構來專門管這件事，可見其在這個方面他們是用了心的，這個問題如果真是解決好，可能杜絕很多問題，可見從一個小問題上能夠看出來他們管理的細緻度。

主持人：可以説他們將對於這個以人為本，人文關懷，對於人方方面面的需求，包括看似像你説的可能很瑣碎這個小問題，但是其實如果一旦産生後果的話，可能不是説這麼幾塊錢或者幾句聲討等等的就能解決的，甚至於可能這個鮮活的生命就此就，因為北京經常發生，經常會有一些報道，包括全國，而且像你説的所謂偷井蓋，收井蓋還是絡繹不絕的現在非常普遍。

高毅存：非常普遍，經常發現路上一個井蓋第二天就沒有了，過不了幾天又補上了，但是你想想這樣不是辦法，你可以放他就有人去偷，現在還有用帶鎖的井蓋，帶個鎖井蓋，還有塑膠井蓋，道高一尺魔高一丈，它還是禁不住賊不斷變化手法去破壞，這不是辦法，還要有專門的機構來想辦法對付，社會的不法行為才能根除這個問題。

主持人：是，我們媒體經常會報道一些好人好事，這個人發現這個井蓋，白天的時候發現這個井蓋沒有了，他可能從車上下來或者停下來找一些可能很明顯的障礙物圍在旁邊，或者是他撥打某些相關部門的電話，可能告訴他這個井蓋沒了，但是這種人畢竟還是，他做的這樣的事情可能不能完全治標不治本，宋老師你的觀點。

宋雄偉：我覺得井蓋就像剛才高老師和主持人所講的，看似是城市管理中一個小問題，但實際上它一點都不小，因為它事關一個城市居民他的人身安全問題，成都在這個井蓋管理辦法上我覺得政府在管理方式上進行了轉變，他怎麼轉變的就在於成立一個機構，井蓋監督中心，應該説成立這個機構，除了政府牽頭做之外，給資金支援，另外它最重要的一個亮點是發動老百姓，讓城市的居民參與到井蓋的管理中來，這樣既可以給政府省很大的力氣，同時可以很大程度上提高政府對於這個城市問題的管理效果的科學性、規範性。

主持人：謝謝，我們剛才主要聊的都是在成都在城市管理建設物的這個方面進行了等等的一些很多的這種規範包括升級，那麼像二位老師剛才説的一個城市的建設它的這個人，它的這個軟性方面的東西可能更多是這個城市的核心，現在成都在這個方面做的怎麼樣呢？高老師。

高毅存：成都的民風可以説近些年有很大的提高，因為過去很多地方大家都是很冷漠的，對別人的疾病，對別人怎麼樣並不關心，大家只關心自己，近些年當然我也看到成都一些報道，確實出現了很多很喜人的變化，像熊貓血獻血的這個。頭兩年是他老婆去獻，到後來他獻不了了，一打聽並不是説他不獻了，是被別人搶過去了，更多的人去獻了，這樣就輪不到他了，所以這樣的話確實一個可喜的變化，我們這個需要更多的人際之間的這種，關鍵就是在於這個人的普遍素質提升，這個是一個軟體，但是可以説是一個社會它的一種很核心很重要的，如果真正能夠讓整個全民素質有一個普遍的提升，全民素質普遍提升靠什麼呢，第一靠政府倡導，另外就是像剛才説這樣先進人物，他的這種事跡，你把他正能量發揚光大，讓大家都盡人皆知，這樣的話就會更多的人來效倣，特別是年輕一代，我覺得他們如果能夠更多接觸一些這樣的正面的角色，正面的宣傳，他們就會有人來跟隨，就跟當年那個雷鋒精神，為什麼可以很快影響一代人，那就是因為他當時第一雷鋒這個榜樣就是做的很好，第二他在那個時代宣傳確實做的可以説比我們現在做的出色多，那會兒從小中大三個學校全學雷鋒，這樣對青少年，因為我們這個國家還是寄希望於青少年，少年強則國家強，少年富則國家富，因為老一代他們打下江山，大半都已經垂垂老已，你再指望老同志不現實，真正國家重任國家未來面貌完全是靠年輕一代，所以年輕一代通過他們能夠風貌一新，中國就是確實有希望。

主持人：可以説在各行各業樹立這個行業的典範，可以樹立這個行業整個的標榜性的作用，這樣的話就能起到一種正能量的傳播，宋老師。

宋雄偉：我們知道成都這個城市，我記得有一個機構曾經做過一次調查，成都可能是宜居城市全國是排在非常前列的，所以網路上網民都在説成都有飲食、美景最重要還有美女，成都是非常宜居的城市，但是我們從另一個角度來看，成都為什麼排名這麼高呢，跟成都這個城市管理方面軟實力的建設是分不開的，我們都説現在有一個流行詞語，叫做公益是一種隱形文化，慈善是一種新哲學，每個城市它倡導這個事情，所以我們看到這個短片裏還是報道中提到這個熊貓血，當地成都的市民，因為熊貓血是非常奇缺的血，真的有人需要的時候可能找不著，在成都就有這樣一些好的市民自發的做法，不管是通過QQ，網路，成立一個群，然後是熊貓血的人自動去捐獻自己的這個雪，這是一個非常了不起的事情，所以説成都在城市管理方面我覺得發揚慈善精神，做好慈善事業，是一個非常重要的一個在城市管理方面一個靈魂一個抓手。

主持人：那麼在今後的這個成都的城市經營方面，二位還有沒有想給出一些建議的呢？高老師。

高毅存：我覺得就是軟硬一起抓，這個思路是對的要堅持，不能光抓一個，像井蓋這些有形的東西對城市特別是關鍵的一個部位，關鍵的一些設施，對城市交通影響是非常深遠的，非常巨大的，而且立竿見影，同時抓這種隱形的，這個隱形的它是無處不在，這些東西它是影響深遠的，有時候政策法律法規夠不到的地方道德去夠，人們如果自覺的話政府不管，一個老頭他搬個小凳子，就坐在井蓋被丟失的那兒，防止別人掉下去，這是沒有法律的，沒有規章讓他去怎麼做，道德，他擔心其他人會受到傷害，就是一個普通市民，他覺得我看到了我第一個看到了我應該這麼做，這樣軟體如果被很多人都這樣能夠接受，根據自己的這種行為準則，我覺得這個社會它的道德水準，整個社會的素質就有極大的提升，這個我曾經因為在國外特別是美國我生活過一段時間，我感覺到這個像美國在這方面做的比較好，他那邊有什麼哪兒受災，大傢夥都是跟我們一樣踴躍捐贈，大家都會給救災的地區去捐衣服捐錢捐物，而且他的慈善事業是非常常規化的，社會有很多機構絕不會出現咱們這種郭某某的事情，那個社會有一套的機制來保證大家的善款會用到一個最明白的地方，會見到實效，它是很健全的，對這個慈善事業，而且這些富翁像洛普菲勒基金，比爾蓋茨這些大富豪，這些人基本上不會把他的錢留給子女，他們都放在基金會，什麼癌症基金會，抗艾滋基金會，包括現在埃波拉等等，他會放在這些基金會，專門的從事一些社會慈善方面的，給社會做好事，而不是變成他自己的私有財産，這種西方有錢人對社會回饋不是個別現象，不像我們只有一兩個富豪慷慨解囊，剩下的人還在那兒喜洋洋看著自己福布斯上的排名，實際上我們中國人素質從富人上也應該向發達國家看齊，從政府到有錢人甚至到普通市民大家都普遍素質有一個提升，我們這個社會的整個的這種人和人之間的關係就會有很大的良性的改善，那麼我們社會很多問題其實不完全靠政府，靠道德的力量就可以解決的。

主持人：對，一邊有法律的底線和準繩，另外一邊有道德高度的呼喚可以説這個社會未來發展就會更加順暢，宋老師。

宋雄偉：我覺得成都在城市管理轉變升級上做出了很好的探索，但是我們知道我們中國現在所處這個階段是事情非常多，千頭萬緒，我們也知道黨在十八屆三中全會提出國家治理體系和治理能力現代化，國家治理體系和治理能力現代化，其實重要的內容是城市治理體系和城市的治理能力表現的好，所以成都市在下一步應該圍繞治理體系和能力現代化上做一些工作，而怎麼做呢，我覺得第一個方面是要從政府本身職能轉變上下工夫，我們知道城市要管理的事情太多了，千頭萬緒，政府雖然有錢，有機構，但是很多事你是照顧不到的，所以這時候要把社會管理和城市管理該放的一些東西要放到位，放給誰，放給市場，讓市場去承擔一些政府沒有精力，沒有能力，可能也沒有效率去做好的事情，這是政府第一個職能轉變。第二個方面政府在城市管理的時候要進一步加大力度，讓老百姓參與進來，比如城市規劃，這個城市到底怎麼規劃，我這個小區在哪兒建一個公園，我怎麼樣建，政府必須要在城市規劃的時候要方方面面要考慮到成都市的居民，老百姓的這個想法，老百姓最知道自己想要什麼，這是第二個方面。第三個方面我認為成都市可以再繼續進一步作用，就是培育這種慈善的文化，培育這個慈善文化重要的抓手是政府要牽頭做好成都市社會組織管理相關的管理規定和辦法，然後培育社會組織的慈善精神和公益文化，讓社會組織幫助政府去解決更多的老百姓在社區裏面，街道裏面家長禮短的小事。

主持人：非常感謝今天二位能夠作客我們的節目，也感謝各位的收看，那麼到今天為止，我們所有關於成都五個轉型升級的系列訪談到此就告一段落了，那麼也希望大家能夠持續關注我們的節目，我們也將有更多精彩的內容持續與你分享，我們下期再見。