王紅旗：今天是首都師範大學中女性文化研究中心、中國女性文化研究基地和中國網聯合，舉辦的第18期中國女性文化論壇，非常榮幸地邀請到三位著名的當代女性藝術家，一位是肖魯，她出生在1960年代，在八十年代就出道了。1989年至2003年的行為藝術作品《對話》《15槍》在當時藝術界引起了轟動。她多年來一直探求女性主義藝術，以多種形式創作了諸多有力度和深度的作品。一位是張笑蕊，她也出生在1960年代，是首都師範大學美術學院的教師，她的油畫創作側重於對日常生活與心靈深處的表現，畫面溫暖的底色背後隱匿著當代都市人“孤獨”的靈魂，發人深省。一位是李心沫，她是出生在1970年代的青年藝術家，她多種富有詩意與勇氣的行為藝術作品，不僅表現女性內心的情感困惑，更有對自然生態問題的關切。歡迎三位女藝術家們的光臨！
邀請三位女藝術家來做客，有兩個原因：其一，是在肖魯、藍鏡（旅德女藝術家）、李心沫組成的“禿頭戈女”展上，感受到一种女性主義先鋒性的銳利，對貌似“陽光明媚”的女性生存現實提出質疑與挑戰。其二，是看到張笑蕊的數十幅油畫，同“居”一室的溫暖色調裏，人與人之間的隔膜，遙遠的心靈距離令人生畏不安。因此，在《中國女性文化》學刊第16期的“畫廊”欄目做了她們的專題。今天，是想對她們的創作思想理念與作品，通過對話做更深入的探討。
中國女性主義藝術的發生與處境
王紅旗：其實，三位的藝術作品，用不同形式闡釋女性主義藝術的內涵與價值。我認為，“禿頭戈女”展，是21世紀以來的第一次以中國當代女性主義行為藝術活動，其倡導重提“什麼是女權：女權即人權”，以“禿頭戈女”為儀式，為吶喊，表現出女藝術家對女性生存命運、當代社會問題，予以人文關懷的自覺意識。我記得當時肖魯在展覽現場有一句話説得非常好，“看看女性生活現實，我們就知道女性主義藝術的意義和價值在哪。”對我印象很深刻。什麼是女性藝術，女性主義藝術？比如説女性文化本身就是以性別來命名，它一定會有女性主義在裏面，有時候是隱性的，有時候顯性的，有時候時銳利的，有時候是溫婉的，也可以作為一種策略。但藝術都應該是發自內心的東西。就是説在上世紀80年代以來，評論界普遍認為中國女性主義藝術是受西方女性主義理論的影響才發展起來的，30多年過去了，請以你們的創作實踐經驗、親歷的感受談談中國的女性主義藝術是如何發生的？
肖 魯：我覺得女性主義在中國怎麼發生的，其實在80年代那個時候，我在讀書的時候，接觸女性主義的理論著作不多，印象中那個時候看的最多的是小説，當然那時候一些經典的哲學書進來，也看，比較雜，但好像不是都看懂了，但情緒和思想上，還是受到了很大的影響。所以對現代思想，或者説對沒有見過的形式感興趣。對我自身的藝術創作來説，這麼多年走過來，回過頭去看，應該説是“內容決定了形式”。基本上一個創作思路是根據自身的經歷，體驗，以及自身所處的一種特定狀態做出來的，比較本能和自然的一種創作思路。其實我真正主動的去做女性主義，女權主義的作品，思考一些這方面的問題，還是跟李心沫她們搞“禿頭戈女”開始。當時這個展覽的策展人庸現説我的一些作品有女權主義意識，比如《對話》《精子》和《婚》。我説，好想當時做這些作品的時候，沒有非常明確的意識到這些。
王紅旗：其實我一直存在疑慮，當在一些研討會上、雜誌上看到説，中國女性主義的發生，是受到西方女性主義極大影響，甚至是照搬。當我和女作家對話的時候，她們的回答與您很相似。也許在理論研究界“拿來主義”曾一度盛行，但就女性文學藝術家而言並非如此吧。雖然，女性主義文學藝術産生與性別壓抑、孤獨與疼痛，是女性自我主體意識的覺醒。但是，女性主義藝術表達是很多元的。請張笑蕊談談她是怎麼認識的？
張笑蕊：我可能還是比較關注自我和我周圍熟悉的女性朋友吧， 16歲上中央美院附中時也是看了一些表現女性生活的文學傳記，也不是女權主義，而是關於女性和社會規範不相符的一些文學作品。上高中看了一些書，比如《玩偶之家》、《包法利夫人》等，表現了女性在社會當中一個本能的反抗。當時我沒有看過、研究過女權主義。後來看到過一些表現女權主義的藝術作品，相對來説有比較激烈的，也有一些比較隱性比較溫和一點的。我是那種性格比較溫和的人，我沒有有意識的特別明確的要去表現一種觀念或者是提出一個口號，説要女性應該如何爭取自己的權利，而是一種本能的覺得女性應該要有一種怎樣的生活，或某種與社會規範不一致的生活方式，所以我去畫一些我生活中比較熟悉的朋友，一些女孩子，她們對於生活的一些獨特的認識和看法，從藝術表現方式來説是挺自然主義的、平和的情境。
王紅旗：挺自然主義，那就更發自內心了，沒有明確的女性意識？
張笑蕊：也有，但是怎麼講呢，可能沒有把它上升到理論的高度，沒有一個確定的理論支援，而是跳躍的、潛意識的、不成體系的女權意識。當然我很佩服那些傳記當中的、富有獨特魅力的女性，比如鄧肯、香奈兒、佛裏達、奧基夫。也看到國外60年代、70年代的嬉皮士運動，反越戰運動中有很多女性表現的十分富有勇氣，女性鄉村歌手在她們的歌曲中所表達的對理想人生的認識和追求，她們對女性的生存權利，她們的生活方式，還有很多的包括對於感情和婚姻方面的認識都是非常勇敢的，或者表現出了西方女權主義運動主張的種種抗爭。
肖 魯：看了鄧肯自傳，感覺太不一樣了。
張笑蕊：看了很多關於女性的傳記性文學書，比如搞哲學的德波娃，搞文學的艾米麗.勃朗特，從事生物科學的麥克林托克和從事藝術的鄧肯、香奈兒、瓦拉東等，她們通過自己的生活經歷體現出某種獨立、勇敢、富於反抗精神和樂觀的生活態度，那種生活方式給大家看到“我”是一個“女性”，我應該要什麼東西。
當然也看了如潘玉良、淩叔華、林徽因、蕭紅等國內女性的傳記種種。她們的生活在我看都是富於智慧和勇氣，有激烈，也有平靜中的堅持。
有關於女性生活的討論過去有很多，包括對有表現女性生活情境的古代中國畫的認識，有人説這是一種閨閣畫，好像和社會很脫節，不關心社會，不關心底層女性生活，我不完全認同這種説法，我覺得女性生活既有很不如意、需要抗爭的方面，也有很美好的方面，本身能夠去表現女性生活就是對女性的讚美和肯定。國外一些藝術家如華托、魯本斯、雷諾阿、德加、馬蒂斯、他們從讚美的角度來看女性的生活，我不認為女性好像只有反抗被壓迫的生活才是具有女性意識的，當她自主地享受生活時也是具有女性意識的，我覺得女性應該要活出自我，受壓迫的時候我也要享受“我”現有的生活，我的看法在某些人看來是平和、逃避現實一些吧？
應該是不妥協吧，在男權社會裏，不妥協可能會付出代價，寧願付出代價我也不會向社會妥協，這也説不上是抗爭吧，但是我不會妥協。
王紅旗：這才是一個有獨立意識的女性應該擁有和嚮往的生活。其實生活中不妥協的堅韌，就是無言的抗爭。
李心沫：我認為女性主義藝術和女性藝術這兩個概念是有區別的。女性主義藝術還是具有文化批判的立場的，而女性藝術則是以性別劃分藝術，可以理解為女人的藝術。我更加認同女性主義藝術，因為女性主義藝術還是基於對性別政治的思考，我不太主張藝術用性別來劃分。女性主義八十年代開始譯介到中國的，並且對女性文學産生了很大的影響，女性主義的批評方法被引入到藝術界是在1990年代。藝術界的反應開始還是比較激烈的，繼承了西方女權主義的強烈批判意識，然而在女性主義藝術本體的評價上面産生了一些偏移，我們看到西方女性主義藝術它有很明確的背景——那就是第二波女性主義浪潮，西方女性主義藝術的創作方法和視覺感受上都趨向於對男性視角的反叛。
而中國女性主義藝術，它非常注重女性特質，強調明顯的性別差異，用差異性來對抗男性中心主義視覺話語。但這容易犯一個本質主義的問題，就是你越強調這個性別差異可能越有一點把女性邊緣化，越會固化社會性別中的女性形象和特徵，因為這個社會就是這樣要求和塑造女性的，女性又用這種規範來要求自己，用社會的眼光來觀看自己，其實這已經背離了女性主義藝術的宗旨，而成為性別本質的藝術，所以後來中國的女性主義藝術越來越演變成“女性藝術”。中國的女性主義藝術的發生其實並不是理論先行的，而是從個人體驗出發的，這也是中西女性主義發展的不同之處。像肖魯的藝術，是特別典型的女權主義作品，但是是自發的，自覺的。在中國，性別壓迫是文化和社會共同作用之下的現實存在，這種壓制在那些具有強烈的反叛精神的女性的身上就會形成強烈的反應。這就是中國的女性主義藝術，是基於中國的女權現實産生的藝術。我們中國藝術家不太喜歡“女權主義”這個詞以及唯恐自己成為女性主義藝術家，但是對藝術史起著推動作用，並且改變女性藝術家地位的，恰恰是那種強烈的女性主義作品。像芝加哥沒有人喜歡它的藝術，當時所有的人包括女人都在批評她的《晚宴》太直白了，直接展示女性的性器官並且生硬的套用女權，20年後，才被收藏。但是我們記憶最深刻的，也最能夠代表女性主義藝術的恰恰是這件太直白的作品。
至於我自己怎樣開始的女性主義藝術創作，其實就像一種命運。在我成長的過程中，親身經歷了這個家長制的社會。我出生在1970年代末期，2006年才開始做的當代藝術，理論和實踐是同時的。當我開始做當代藝術時就開始研究女性主義理論。但做藝術我不是完全從理論套用和圖解而來。當我回顧自己的人生發現，我自己就是一個典型的中國女性的案例。所以就將手術刀對準自己，不斷的剖析自己，並通過個體關照社會。後來發現自己存在於一個大的社會性別問題當中。由此展開對中國社會以及文化的整體思考。女權主義給我最大的啟示就是自己內心一定要強大，變成真正自由可以主宰自己的人，我做女性主義藝術最重要是讓我體驗到一種力量，這種力量來源於內心的反抗和自我的覺醒，女性主義讓我從另外一個視角認識這個世界，這個世界怎麼建構起來，人是怎麼回事，藝術是怎麼回事，似乎看清了許多真實。意識變了眼睛就變了，看待事物的方法也就改變了。最重要的就是我不再活在他人的眼睛裏，不再重視別人對自己的評價，以及現有的標準和價值判斷都可以逾越，因為我知道這一切都是（男）權話語製造出來的。所以一齣來，我的藝術就比較強烈，讓很多人無法接受，《傷痕的陳述》，《陰道的記憶》都是那時的作品。這些作品在西方也不算什麼，但是在中國還是令人生畏。那些創作是基於內心巨大的力量的迫使，現在也無法重復。作品出來了，引起許多議論，但對我已經不重要了。大多數人都還是用相同的眼睛在看世界，甚至是男性視角。整個文化包括藝術標準其實大多仍是男性視角的，社會期待看到的女性應該是優雅的，含蓄的。
王紅旗：漂亮的，穿著露的。我很贊同您説的女性主義藝術的是對整個性別政治的反叛，是對女性不平等問題的批判。但是，批判的策略很重要。而就藝術的“審美性”來説，女性主義藝術應該是思想、內容、材料、形式最完美的結合才能産生某種力量，達到某種境界。我認為《晚宴》並不直白，作為女性主義藝術的比較完美的鴻篇巨制，被棄之倉庫20年才被收藏，正反應了美國女性主義藝術被認識的艱難歷程。中國女性主義藝術家要有心理準備。
李心沫：我是這樣理解和做女性主義藝術的，但是我也覺得每個人都有自我選擇和認知，不一定認同我，這也是正常的，我只是覺得女性主義藝術要有一種完全不同的角度，重新詮釋女人包括人。從藝術的表達和圖像的製造上都具有一種與男性觀看相違背的東西，一種破壞性。真正意義上的女性主義藝術還是非常重要的，尤其對中國當下現狀，它還是具有反叛精神和先鋒性的。
王紅旗：其實女性主義藝術對當代社會的意義不言而喻。但改良與革命，破壞與建構，都在行動之中。女性主義藝術體現的是自己內的強大，而且能夠面對或者承擔。比如最近中國婦女報新女學週刊，刊載武漢大學羅萍教授對中國高校知識女性生活現狀的調查報告，談到了高校知識女性職業生涯的四大障礙：女性主義藝術應該關注、表現社會現實的女性生存發展問題，會更有深度。
閻 菲：我認同李心沫老師説的，女性主義會讓女性內心更加強大，我現在碩士二年級，明年會面臨一個找工作的問題，作為一個女性就業上會有一些障礙，學到的女性主義的理論，和各位老師身上吸收到的力量，面對人生道路上自己會內心更加強大，看了三位老師的畫的不同的風格，張笑蕊老師比較溫和的，肖魯和李心沫老師更加顯性的表現藝術，女性主義藝術走向更高的境界，不是特別強化自己説我是一個女性，我和男權反抗，更重要通過女性主義理論，讓自己達到兩性和諧的狀態。請問三位老師，女性主義藝術將來會是一個什麼樣的走向呢？
肖 魯：中國目前的狀況，我覺得還不是談和諧的問題，是需要通過衝破很多東西的問題，在這個前提下可能才達到矯枉過正。我最近看了一些女權主義的書，早期西方的女權主義運動是很過激，她們都是用非常極端的行為，非常明確的行動，得到她們的權利，這個社會很多東西是需要去爭取的，不會白給的。這個前提下才可能達到和諧，現在西方女性主義走向更學術化，多元化，已經一種不是剛開始的那種強烈的，對立的狀態，因為早期女權主義已經取得一些成果，她們在享受這個成果。我們“禿頭戈女”是個華裔女策展人，她跟我們談了許多德國的女性在社會上的生存狀態，不説別的，就政界，德國現在的總理是女的，議會裏有多少席位都是女的，在各個文化領域的最高層，女人也是佔非常高的比例。但是你看看中國的現狀，這個情況差的太遠。我最近我比較是關心這個問題，自從“禿頭戈女”打出女權主義藝術家這個旗號，在社會上還是遭到的許多反應，我在思考一個問題，我也在是我在做《什麼是女權？》這個作品所提到的一個問題，女性主義和女權主義英文是一個詞Feminism，在中國，大多喜歡用女性主義，而不用女權主義，但是我發現，這兩個詞完全是兩個概念。在中國提出女權主義在提出這個口號的時候，遭到的反感比較多，好像你在爭權，女性主義相對好些，強調女性的特質。所以我感覺如果社會那麼接納我們這些女權主義，可能我們應該達到和諧的狀態了。
王紅旗：強烈的女性主義藝術會常常會遭遇不解，這種社會心理影響的原因是什麼？首先是因為中國女性解放是政府賜予的，一夜之間走完了西方200年女性解放的道路，女性都成為社會的主人，實際上，女性自我意識沒有真正的覺醒，從心理上根本沒有真正的解放。
肖 魯：因為是“自上而下”的。
王紅旗：女性文學是走在藝術前面的，如林白的《一個人的戰爭》，陳染的《私人生活》，徐小斌的《羽蛇》等等。而女性文學經歷了數十年後，女性意識逐漸走向文化自覺，超越自我，關注社會，關注人類與自然雙重生態。生態女性主義進一步拓寬了女性文學的創作視野。而女性主義藝術相對而言，也需要經歷這麼一個過程，如果女性主義藝術家能夠聯合，形成女性主義藝術創作的思潮，就會影響一批人真正思考女性意識、性別平等意識對女性藝術的價值。但目前就女性主義文學藝術在中國的整體文化處境而言，這種性別平等的自覺意識，創作理念的形成還需要相當長的時間。這就是“禿頭戈女”出場的意義。
閻 菲：中國女性文學最早發生包括女性主義意識，都是男權賦予的，並沒有從內心真正發出，當她自己走過一段路才開始有這個意識。
王紅旗：對，如果説遠一點，近代女權主義運動有行動有綱領，創辦女學、女刊。
肖 魯：那時候爭奪了教育權，工作權。女人從家庭出來工作，接受教育。
中國女性主義藝術的精神內核
王紅旗：中國的女性主義藝術創作思想是如何生成的，得出一個結論首先來源於自己的生活經驗與體驗，或者説生活理想訴求。開始大多都是從女性自我困惑、自我拯救出發的。因此女性主義藝術可以説是多元的，表達形式也是很豐富的。比如李心沫的作品有一個關於水污染問題的作品《一場告別的儀式》，就是生態女性主義的行為藝術。其實在這種全球語境下人類面臨的問題很多，女性主義藝術往往從女性自身問題出發，關注社會現實，關注人類生存。如果説發展趨勢的話，這應該是女性主義藝術的發展趨勢，我們真的有能力的時候，希望社會更美好，生活更美好，也希望人類能夠真正性別平等。這是一種理想，也是一個目標，儘管很遠很遠。
肖 魯：其實中國平等的概念很差，女性主義最強調的是男女平等，而中國文化中是君君臣臣，父父子子，男男女女。北京現在剩女很多，獨立的女人都找不到對象，中國的女人已經達到了非常獨立的狀態，而男人們還沒有接受這种女人的心理狀態，其實要解放男人的思想。
王紅旗：我曾經説過，男人還沒有準備好，女人已經解放了。
肖 魯：男人還沒有準備好接受這樣的女人，女人現在已經很獨立了，不像農耕時代，是靠體力生存，現在搞智力，女人腦子不比男的差，女人在很多職位上做的不比男人差。
王紅旗：這就談到現代男權主義的問題，以前是男性不要女性的智慧，就是我的性對象，現在看到女人這麼智慧，女人跟他們平起平坐，心裏有恐懼和不安。所以男性要解放，要改變傳統的性別觀念，需要接受女性的再教育。
肖 魯：男性沒有平等的概念，只有一種控制的概念。
王紅旗：如今整個社會還是以男權文化為主導的，有決策權力的人這種意識很可怕。在政策制定、職位設置等方面很警惕女性，家庭也是如此。為什麼那麼多優秀女性，婚姻不幸，或選擇獨身生活，就是因為女性沒有改變對女性的傳統看法。有人提出中國出生性別比失調，“剩男”比“剩女”多，但只“剩女”被提起，而“剩男”沒有被提起。
肖 魯：“剩女”是因為優秀造成的。
王紅旗：為對，“剩女”是優秀造成的，“剩男”是性別比造成的。作為一個女權主義學者，應該提醒自己經常會自省。有兩性誰也跳不出統文化的束縛，從擇偶觀念看，女性總是想找比自己高的男性，男性總是找比自己差的女性，這樣形成一個擇偶的落差。但是，現在有一部分女性已經不在乎了，但男性在乎啊！
其實，我覺得社會進化到現代，家家庭形式越來越多樣化了，比如單親家庭，三口家庭，女性的獨立家庭，女性完全可以成為一個家庭，她不要孩子可以收養孩子，等等，“剩女”非要找男人嫁出去嗎？成立一個家庭也很好，林白《一個人的戰爭》你們都讀過吧，她用文學闡述“一個女人自己嫁給自己”，而肖魯的作品《婚》用行為藝術闡釋了“一個女人自己嫁給自己”。作品《精子》更是對傳統的男女性關係的解構。實際上反映了當代女性就建立獨立家庭的一種願望。
張笑蕊：我畫了一張畫，名字是《同居生活》，我內心的想法是，一種生活方式不一定是一個男的和一個女的，或是一個四世同堂，也可以是男性和男性在一起，女性和女性（不一定一定是同性戀），或者是母子、父女在一起生活。只要人們在一起生活很愉快，很舒服，無論父母還是父子還是同學，還是好朋友，同性的異性都可以生活在一個屋子裏，怎麼生活舒服怎麼來，我記得是一個我的同學，搞藝術的兼做拍賣，跟我説你怎麼用這種題目呢，他覺得“同居生活”這個詞非常難聽。我覺得這個事情就像現在很多女孩子的主張一樣，不要給自己一個限定，説我怎麼樣生活才可能幸福，其實幸福不幸福到最後是自己的親身體驗，你才知道什麼樣的生活是幸福的，這需要讓好多女孩子，尤其是有想法的女孩子更應該知道，不要被社會上的很多概念左右，認為我應該這樣幸福，那樣不幸福，其實幸福只有自己體會，不要考慮那麼多，女性應該有內心很強大的一個自我。
王紅旗：但是你是社會中人，你不可能不考慮那麼多，你走出去就面對現實，走出家庭就是社會。能守住自我的精神世界是一種能力，更是一種生活的境界。
張笑蕊：現在的任務是，我們可以把我們的想法，通過藝術讓很多無論是男性和女性認同這個想法，這樣逐漸地社會對於女性就會比較寬容。
王紅旗：社會要寬容評價和認知每一個人自我選擇的生活方式，在城市還會好一點，但周圍好多同學朋友並不是他自己怎麼著，周圍親戚朋友天天在耳朵邊磨你，有些好心人為你撮合，撮合以後他們覺得這個事情搞得很糟，這就是社會文化傳統。
李心沫：可能男女基本權利的平等做到了，比如受教育權以及工作的權利。但是意識形態裏，眾多封建的觀念一直沒有徹底地改變，這是歷史文化形成的，很難在短時間內改變。
王紅旗：其實男女平等的法規政策現在是比較健全了。法律上好像平等了，事實上的真正平等還差得很遠，多種新媒體對女性新生活方式的選擇，從文化上進行全方位的“圍剿”，“剩女”就是媒體製造出來的。因此，今天解讀三位女藝術家的作品，談談關於中國女性主義藝術的內核和特質，談談你們創作的初衷與經驗是非常必要的。剛才你們講到這些作品的創作都是因為生活的啟示，並沒有更多的女性主義思想影響，下面我們一起來探討。
肖 魯：我創作的經驗是這樣，我們每個人生活在這個世界上，他所生活的環境，他所生活的這個宇宙給他任何一個東西都會對他産生一種影響。我覺得我的藝術創作，早期應該是自我的一種糾結的結果，藝術需要糾結的東西，一個人沒有糾結的話，沒有一種非常跟自己的一種過不去的狀態，這個作品有時候很難出來，從作品的角度不是一個人生活很好了，很幸福了，很美滿了，她的作品就很好的，有時候藝術跟幸福是悖論，我看我以前的作品，有的時候狀態是非常糟糕的，人的一種狀態非常糟糕的時候，是需要自己拯救自己，有的時候叫上帝，上帝不會幫你的，只有靠自己，感謝我學了一點藝術，藝術也許能夠拯救你。我有的時候感覺做作品，是遇到一些非常過不去的檻，然後在這個時候，做作品可能幫助你排解一些。
其實我做藝術不太去給自己設定一個什麼，我認為我作品一般是內容決定形式，這個內容肯定是我有一個非常想敘説的一個內容，這時候我去找形式，這個形式是能承載這個內容的東西，我就會去用它，你看我的作品不是固定的形式，這次可能用影像，還有可能去用行為，或者裝置，也有紙上的作品。但是我感覺，行為是一種最強烈的形式，當你有一種情緒非常強烈表達的時候，我感覺行為藝術是最能夠恰如其分表達，因為它非常強烈，直接。所以説我當時做的幾件行為作品，都是一種強烈的情緒支撐我的。1980年代做行為藝術的時候，那時候我還不太清楚行為藝術，我記得我大學二年級上學時，有一個法國教授萬曼，記得有一次我問他什麼是藝術，他説的一句話，藝術就是你用一切手段表達你想説的，當時覺得他回答怎麼就這麼簡單。但現在回想起來，覺得這句話到現在都非常受用。比如2003年，我當時有很多話要説的話，所以我就寫了一本小説，因為你要表達的東西，只有文字能夠承載，能夠表達清楚，所以就會去寫作。我做作品是非常真實的一個狀態，我覺得我想説的東西肯定是我真真切切感受到的，所以我也發現，很多女性藝術家有這個特質，很真實，很自我，很自然。女性功利性不強，她跟男性不一樣，功利性不強的話，做作品會純粹一點，女人成不成功，社會上不會去笑話她，男人在社會上不成功，受到的壓力比女人大得多，所以女性做藝術更自然更真實，因為做事情不能有太大功名壓力。
王紅旗：我看這個作品，是“禿頭戈女”那次展覽。
肖 魯：一個是《惡之花》，一個是《什麼是女權？》。
王紅旗：這兩個作品在學刊上我為什麼放在一起展示呢？我有一個想法，如果説《惡之花》是男權傳統文化的對女陰命名的話，其中蘊含著多重的文化隱喻，是一個“以毒攻毒”的“傳統”象徵的話，《什麼是女權》顯然是當代意象，而放在一起，兩種力量形成一種藝術張力，更凸顯出當代重提“什麼是女權”的性別政治意義。
肖 魯：其實做《什麼是女權？》的時候，説實在，我可以説接觸“禿頭戈女”這個展覽的時候，我開始思考女性主義，女權主義的問題，我是帶著問題，去認識問題。什麼是女權？這個作品是在問我自己，也是在問觀眾，我在這個作品裏面展示了一個冊頁，觀眾現場留言。這個作品做完的時候，會給我很多啟發。《什麼是愛？》我也以這個形式去做的。“什麼是愛？”這個問題實際上是我個人前半生一直糾結的一個問題。“什麼是女權？”是我現在開始糾結的一個問題，我發現做這個作品的過程，跟社會上各種男人和女人的對話，在跟他們的接觸，我的視線打開了，我關心到別人，不像以前，只關心我自己內心的東西，現在通過這個作品，我真的改變了。因為談這個問題不是談你個人的，而是談比個人感情大的問題，所以反饋也是不一樣的。做作品需要一個刺激點，女權問題這個刺激點和個人情感的刺激點不一樣。什麼是女權？我是帶著這個問題去做這個作品，隨著對這個問題越來越深入了解，越來越對女權問題，包括我自身的問題，還有跟社會的關係，有更深入的了解。其實最初的一個想法是人字，在形式上，用槽鋼做了一個大寫的人字。我覺得女權是一個人權的問題，應該女權是人權的一部分，所以我當時大概有一個初步的形式上的概念，而且女人的這個人，是一個大寫的人。
王紅旗：從女性問題走向社會問題。
肖 魯：從個人的問題，其實我現在覺得個人就是社會的，因為我以前總是把個人跟社會隔離，其實這麼多年過來，包括我寫《對話》小説的時候。我這個人要認識到這一點，就會説這樣的話，沒有認識到，我不會説這樣的話，當時挺有意思的，我當時説《對話》是因為情感做的作品,，遭到很多人的反對，説把一件偉大的作品説小了。女性個人問題與社會的關係，一直是困惑我的。但是我覺的個人在社會上，她不是一個孤立的，這兩者是在轉化的。大與小是相對而言。其實很奇怪的一點，就是包括當你在談女權這個話題的時候，在這個社會上障礙還是很大的，所以説我最近也是遇到很多事情，讓我思考一些問題，所以我覺得這個問題可能像這個作品一樣，讓我去面對一些問題，思考一些問題，然後至於怎麼解決，只要堅持做“禿頭戈女”這個事情。
《惡之花》這個作品，我選擇了一個自然天成的東西，可能是想到女人的那種自然天成的特質。有一句話説女人是自然人，我不知道這是諷刺女人還是抬高女人，我有一次在研討會上一個男人説你們女人都是自然人，非理性的，我當時火了，我發言了，自然不好嗎？自然有春夏秋冬，女人的內心就像大自然一樣，隨著季節而變化，男人從來沒有變化的，永遠在一個季節裏，他們大多為自己的生活制定一個偉大的目標，然後就去按照這個既定的目標奮鬥。我的意思自然人我覺得不是一個貶義詞，應該是一種讚美的詞。還有一個想法，《惡之花》有一種對女性審美的反思，所有才引用了波特萊爾的《惡之花》為題。
王紅旗：2009年，您在國外做的女人行為藝術作品《什麼是愛》，一個黑盒子，一張桌子，兩把椅子，一束燈光，一直水筆，一沓皮紙。十八位女人和兩位男人一個一個走進黑盒子，以您一起談論什麼是愛，每一個進來的人都在皮紙上留下對“愛”的箴言。其實愛是當代一個極大的社會問題。我認為，這個形式很美，照片也是很美的，讓每個人闡述自己的愛情觀的時候，你當時有什麼感覺，對你有什麼影響？您特意強調他們“沒有一個在婚姻中”的用意？
肖 魯：我做這個作品沒有想到，我做之前才提出這個問題，那些人進去都認為我不相信什麼是愛，我對愛情有一種懷疑態度，所有人進來他們跟我談，讓我相信有愛，他們跟我講他們的愛情故事，談他們的生活狀態，然後談愛情，其實西方生活狀態很多的，他們是很自由的，他們雖然沒有婚姻但是都有愛情，他們都在強調自己的愛情，所以我覺得這個是西方人，因為都是外國人，他們在這個問題上，我覺得還是非常開明的，不是以婚姻來證明自己的愛情，而是證明愛情是存在的。
張笑蕊：我覺得中國現在有一個問題，即不是有沒有婚姻的問題，而是有沒有婚姻都沒有愛的問題，充滿了欺騙，不信任，沒有一個特別發自內心的特別真誠的情感，都是算計，不用説連真實的東西都沒有。你看報紙上、網上都在談離婚，其實離婚不是一個什麼了不得的事，但是在網上，一些人在算計離婚的成本，離婚分房子了，這個房子怎麼分就不划算，這個婚不要離了，大不了找一個情人，特別失望中國現在的現實，沒有愛情。
王紅旗：在中國選一種形式，來做“什麼是愛”如何做會更有“喚醒”的效果？我理解你説的被誤解，你是用這種方式尋找真愛，愛在哪？其實愛在每一個人心裏，需要喚醒“愛”的意識與愛的能力。在西方一些資本主義國家，生活相對比較休閒，財富自由程度比我們高一些，不管有沒有婚姻，倒相信是有愛的。中國傳統愛情追求天長地久，現代愛情接受“一時擁有”，而現實生活中卻既沒有天長地久，也沒有“一時擁有”，成為一種變形的缺失。
張笑蕊：我不是非常清楚為什麼現在很多人都怕感情傷害，現在有些人沒有開始愛就先算計了，怎樣才會不受傷害，怎樣利益最大化。不想付出，只想獲得。非常物質化。而我父母那一代人似乎比我們在情感上勇敢的多，愛的能量大得多。
王紅旗：我們那一代人愛是第一位的，現在不會把愛情放在第一位。但是，在選擇戀愛對象的時候就沒有把愛情放在第一位，在婚姻生活中有想要愛情而不得，生活當然缺失愛。
張笑蕊：這不是女性和男性的愛情問題，是經濟不發達造成的。
李心沫：1980年代之前還是有愛情的，1990年代發展起來的商品經濟，使中國人的價值觀發生了巨大的轉變，中國從封閉的社會突然轉向開放，原來的觀念搭不上現在的價值判斷。
肖 魯：我覺得作品跟觀眾互動有一種讓我和觀眾思考這個問題。
王紅旗：在中國如何思考用怎樣的方式呼喚“愛”，這是以女性自我的心靈訴求，來思考整個社會層面的問題，其實是由女性問題引起的社會問題。談到李心沫的作品《寫在水中的愛情詩》，我也很感動，請問你這件作品是在什麼背景下，用這種方式去做的？
李心沫：我覺得關於愛是每個人尤其是女性都非常關注的一個問題，創作這個作品是在2010年，當時我也是在思考關於情感的問題，往往在陣痛之後會想很多事情，那是一次我個人的展覽，是現代書法方面的，我想在現場做一個行為的作品，我看到展覽空間的中間有一個水池，於是我想到這個《寫在水中的愛情詩》。將一條白色的紗鋪在水池上，我坐在水中，用硃砂寫下一首關於愛情的詩。一邊寫字跡就一邊散掉了，最後是模糊的一片紅色，斑斑駁駁的，就像記憶的痕跡，想到的是這些，當時做的也正是想像中的，算是我對愛情的一種詮釋。
王紅旗：整個意境是很美的，什麼是愛在那樣的燈光下，那條白紗紗鋪在那兒是很有意思的，這兩個意境非常美，周圍有這麼多觀賞的人，突然散去。
李心沫：我身上是有種古典情節的，也許是浪漫主義文學的毒中得太深，對很多事情還是非常理想主義的，包括對愛情的理解。當經過許多事情之後，就會反思這個問題包括自己。其實我自已也是被文化塑造出來的，這種文化將女性塑造成為愛而生的人，（而男性則為事業而生。）其實這並非女性本質，也並不是世界的真相。
肖 魯：我當時做黑盒子，人在感情裏面的感覺，就像進了黑盒子裏面出不來。
李心沫：我覺得這個作品多少受到佛學思想的影響，從表達形式和內容，都有一種禪意在裏面。後來我發現女性主義其實與許多哲學思想都是相通的，包括福柯，德里達以及佛學，它們都在闡釋同一個問題：就是人類用知識建構起來的世界是並不存在的，是一種假像。
王紅旗：那用情感構築的世界就更是只能在想像的幻覺裏了。我覺得，經歷喪失、疼痛、孤獨，就是歷練。這種行為藝術的創意，如果用文學語言來説，這種方式必須跟你的思想，你的藝術理念，都非常恰如其分的時候，你覺得它真的很美，這就是藝術。藍靜的那個《一腳踢死你》我認為太直白。行為藝術是直接的，但不是直白的。它的藝術韻味非常重要。
李心沫：只要出自藝術家真實的體驗，，這種藝術應該是獨特的，許多藝術家的藝術是想出來的，腦袋想出來的，你能想到，別人也會想到，而用心體驗出來的，這是別人體驗不到的。以前我總想藝術怎樣才可以獨特，後來知道往內心走得越深，作品也會越特別。
王紅旗：經血畫你是不是在思考性別？
李心沫：當時真的沒有從性別思考。我是很兩面的，一方面我很關注社會，一方面我又很關注自己的內心，您看到我的作品有社會性，關於生態的，社會正義的，其實性別也是一個社會問題。我關心我個人的同時也會跳出來觀看自己，並將自己的問題作為社會問題來分析。關注性別也是從自身體驗開始的，從某種意義上藝術對我就像一個出口，當內心存聚許多東西的時候就會産生表達和發聲的慾望，其實這個試圖表達的力量一直推動著我。當時創作這些畫的時候，正好是人生非常灰暗的時候，有一種無法言説的痛苦一直纏繞於心。正好有一個水墨的邀請展，我當時要畫一組新的作品。開始我想用我自己的血畫我自己，後來改用經血，我第一次畫的時候就被畫面震撼了，這種方式完全是一種新的體驗，和用任何的顏料去畫的的體驗完全不同，我體驗到了一種因繪畫帶來的殘酷的存在，特殊的材料也帶來了特殊的質感，那質感與我所創造的自我形象又形成一種內在的一致性，那些女人好像是沒有皮膚的，血肉模糊的，充滿創痛的。開始畫我自己，我後來畫《女人》，最重要是它表達了內心想要表達的東西，後來發現這個材料到內容還是充滿了性別政治的色彩，成為了女性主義藝術典型作品。
王紅旗：那是另外的意義，這是截然不一樣的。這樣的創作可以説不僅是一種對傳統的反叛，更是一種尋找自我的涅槃吧
李心沫：從藝術的語言上，我想我還是有一種獨特性的，經血作為女性的象徵又延伸出性別問題，它可以檢驗出一個地域對女性的態度，在西方，當然沒有問題，很少有人為這材料大驚小怪，也不會干擾他們對作品本身的欣賞。但在中國，看到這些畫，大家都不太能夠接受。
王紅旗：這是傳統文化觀念造成的，它完全是自然的。
李心沫：當我畫水墨畫或者寫書法的時候，會得到更多的讚賞，但當我去做這些當代的作品時，很多人會接受不了，我發現這些作品具有特殊的意義，它們顛覆了人們對中國女性的期待，我畫了沒有美感可言的女性形象，並且運用了經血這個污穢之物作為材料。我後來發現這是一個非常典型的女性主義的作品。
王紅旗：這個很有意思。你自己也認為沒有美感？
李心沫：開始沒有説想給自己設定女性主義的身份，是自然産生的那些作品，而它們恰好是女性主義的，也説明我也是一個具有強烈的反叛意識的人。
王紅旗：您躺在那盛滿被污染的水的玻璃缸裏，當時怎麼會去思考這個問題。
李心沫：那個作品《新開河之死》，是關於生態與女性的，一條被污染的河和一個女性的身體，河流與女性的雙重死亡。看上去是典型的生態女性主義的作品，但當時做的時候，我還沒有接觸到生態女性主義的概念，做完之後第二年才發現還有一個生態女性主義，我做了幾件作品都是與生態有關的有《一場告別的儀式》，《畫在水中的山水》。
王紅旗：我很佩服你的勇氣，用這樣的方式來詮釋你的生態藝術思想。
李心沫：生態女性主義藝術，我也沒有看到誰在做，對這方面的研究和介紹還不是很多。但這是我作品的一個重要的部分，以後還會繼續做下去。並會做一些文字的工作，有時是沒有辦法，只能自己一邊做作品一邊做評論，因為女性主義評論不太能跟上。
王紅旗：當時為什麼要做這個作品？
李心沫：我一直很愛自然，對一草一木都有感情。原來我是畫山水畫的，看古代的山水非常美，當我有一天出去寫生，我發現找不到一條乾淨的河流，有一次我看見一條黑色的河，河兩邊的樹都是枯死的，這給我相當大的震撼，那時我就開始想我做藝術是否可以回避這些真實的東西。我在天津讀書，我就住在新開河旁邊，那是一條特別大的河，每到春天的時候就散發出難聞的氣味，整條河都是綠色的，佈滿了藍藻，有各種傳説，橋下面經常會有女人的屍體，我把污染的河和女性的死亡聯繫在了一起。在我們的文化中女性跟自然經常一同類比，並且一同被排斥在文化和人類社會之外，成為它者。這也是人類支配和控制自然的理由，同時也是壓制女性的一種方法，就是將女性自然與男性文化對立起來。我當時做了這個行為，還是有一種個人經驗在裏面，就是那時我所感到的是和被污染的水同樣的命運。我走進那條被污染的河裏，拍了這些照片。希望人們能夠看到中國自然環境和女性生存環境的狀況。當時就是那樣一種想法。
王紅旗：美國有生態女性主義學者指出，女性和自然有相似的被壓迫性命運，有一定的道理。我覺得你還是對現實思考更多吧。
李心沫：可能是雙重的，有個人的體驗，也是對社會也有思考，最後變成了這個作品。
王紅旗：笑蕊，請談談你的油畫。
張笑蕊：我是一個比較不大願意面對現實的人。我上高中看了很多書，我比較喜歡另外一種現實，我內心裏的，我挺自我的，我喜歡看很多小説，虛幻世界的小説，或者我看了很多小説的時候，看很多作家在寫他們過去歷史長河當中很多事情的時候，在我來看這個世界是包含很大一個空間，不僅僅是現實生活這樣的空間，在我來看個人內心的精神上的想像，或者超越時空的空間，好像比我面對的那個現實空間要大得多，可以思考，可以去讓我活下去支撐著我的東西要廣泛得多，我不是逃避，我是想在我內心建立起一個我的理想國，一個狀態，我最早喜歡的小説都是那種：《麥田守望者》，我理想的一個狀態，雖然很荒謬。或者卡非卡寫的《變形記》，雖然對現實不滿意，但是會以一種象徵的方式對現實進行批判，具有隱喻是的形式，給自己建立一個用以精神支撐的內在的生活狀態，再比如我會喜歡馬爾克斯的《百年孤獨》，他不是用很直接的方式，是用一種很優雅的，很深邃的，但是又非常夢幻的方式來表達那一段殘酷戰爭，殘酷歷史，包括人性之間的好的東西和壞的東西。還有我那時候特喜歡《呼嘯山莊》，也是在談論人性及愛情，它不是對一個具體事件的評判，而是對人性本質一些東西，進行重新一個判定，什麼是真什麼是美，不是簡單的怎麼好怎麼不好，是一種探討，是一種思考，所以我在畫我這些畫的時候，我只是希望怎麼樣一個生活可能是更自然的，更好的，更純粹的。
王紅旗：我看你的畫的時候，把它們成三組是用心思考的，第一組都是反映男人和女人之間的關係，為什麼男人在你畫面中那麼邊緣？
張笑蕊：我試圖讓大家産生聯想。有的時候當女性和男性無法很好地溝通時，男性往往在女性生活中就顯得邊緣化，其實這種關係不僅存在於男女，包括家人、朋友之間都有。但是男性、女性在對方心中的情感深淺並不以它在彼此現實生活中所佔時空的多寡為界定，情感經常是一種自我體驗。當然我認為男人不該要成為女性生活的全部，也不是邊緣。它是一種生活狀態，這也是對人們提供一種啟示。在我看來不能把這個狀態定位成這樣好那樣不好，而是要思考，你願選擇怎樣的情感生活。
王紅旗：你的畫面色彩很暖意，女主人公總是居於畫面的核心部位，生活狀態很自由、很愜意，畫面裏那位邊緣的男性身體或者是面目都是模糊的。這種“模糊”可能就是一種你所説的“無法很好的溝通”的隱喻，因為你不能夠真正認識他的面目。
張笑蕊：我的畫被朋友拿給一個美國人看，那美國人説這個人肯定很孤獨。
王紅旗：在你自己獨處的時候，也不是孤獨，你的思考會多一些。在思考兩性關係的時候，你仍特別自我在那兒什麼，這是一種什麼狀態呢？
張笑蕊：這種獨處是一種常態，是有一種很真實的狀態，女人的熱戀是很短暫的，有點像發燒了，是一種非“常態” ，我覺得人的常態是一個人的，是獨立的，我説這個孤獨並沒有貶義，人生來都會感到一種孤獨，人的本性和社會化的基因似乎是矛盾的，一方面渴望通過群體獲得安全，一方面在人群中仍然感到某種孤獨。事實上在自然界中，人的內心還是一個獨立的人格，是很孤獨的，只有在孤獨的時候，人的思考才變得特別清晰，我覺得才能很自如地思考。有時候人和人在聊天的時候還處於一種什麼狀態呢？可能還要考慮你怎麼説這個話，思考自己怎麼樣跟人家交流，還是兩個人之間的。你只要這麼想著就不是特別自然了，那種意識流的東西，想問題，思考方式很跳躍的內容就被抑制了。當你跟別人交流的時候，你很難用語言跟人家沒有障礙地交流，也許在很多行為上可以更好地彼此交流，但行為上的交流也會導致誤會，你做這個事情你用這個行為，你認為你出發點是這樣的，可是這個行為映射到他身上，在他那兒可能會有另外一種解讀。因此人在獨處的時候是最放鬆的，最自然地。假若人可以以獨處時的放鬆狀態去容納別人，或被別人容納，那該多好！
王紅旗：第二組畫，畫面裏是三兩女性“同居”者，乍一看好像在表現姐妹情誼，仔細品味會感受到各有各的心事。在你看來無論是男女之間，還是女性之間的也好，是不是無法溝通的？我在一首詩裏寫到：“化好粧，聽著緋聞，在一個春天的夜晚，真誠地去趕赴“愛”的約會，心靈的距離，是“零”，還是在兩萬五千里之外，有時連自己也説不明白。”我雖然有時覺得人與人的“隔膜”，但相信化解“隔膜”是人的本心。
張笑蕊：無法輕鬆地無誤地溝通。這是我自己的感受。
王紅旗：第三組畫面裏是一個女人，還有夢境。這個是很自由的。
張笑蕊：我覺得人都在設法讓自己內心平和，內心強大，內心很愉悅，在這
閻 菲：你所説的這種孤獨，是享受生活。
張笑蕊：對。因為在國內很多人認為現在大家是不能適應一個人呆著的，不能一個人安靜思考，需要時時和一夥人呆在一起，否則總是覺得自己被社會拋棄了。而美國人感覺跟我們狀態完全不一樣，很多人能夠去習慣一個人待著，從小就是，中國很多人都缺乏這種生活習慣。
王紅旗：這和中國傳統的家族、家庭文化有關。並一直倡導集體主義。
張笑蕊：一個人呆著可以呆得很好，我覺得一個人每天都該有時間一個人呆一會兒。我學了很長時間的油畫，有關形式的問題我也考慮過，每個人的想法和成長過程都不太一樣，在選擇的時候也是不一樣的，我當時只是覺得我不是一個在社會問題上特別有主見的人，我對很多現狀有困惑，我自己搞不清楚。我在文藝和哲學方面比較敏感，如果每個人都加強自我完善，把每個人自我都打理很好，社會就會很好。我比較關注個人的東西，我感覺我沒有能力有特別清晰的主張影響別人，而只是説每個人他在自身上有問題的時候都會自己尋找那個藥方，尋找他要解決問題的東西時，我的畫可以對他有所幫助。我要畫的這個東西可能不適合所有的人，可能是非常狹窄的一個內容，如果我畫這個東西能夠引起別人一些同感，在我來説我就很知足了。因為這也畫都是幾年前畫的，它只代表了我在那段時期的認識，而每個人畫畫都面臨自己階段性的問題，近來我經歷了一些與以往不同的事，可能我現在的心態和要關注的角度和想法就會不一樣了，我有新的感受之後我該用一種什麼方式去表現就成為我現在要思考的問題了，我個人覺得藝術的確是應該隨著藝術家的經歷和成長，不斷變化的。
中國女性主義藝術尊崇心靈的真實
肖 魯：非常自然跟著內心走，不會給自己設定，我應該怎麼樣去走，這是特別可貴的一點。
張笑蕊：我喜歡蒙克的畫，就是因為他有這個經歷他才畫出這些畫，作為一個藝術家很難做到去關注一個特別大的主題，除非你有那個能量，思考的那個量，你能夠去關注到，有那個能量才能做到，我有時候在這個過程中也是有問題，我需要通過看書思考，通過這些行為解決自身的問題，解決自身問題的同時，我會發現跟我有類似問題的女性或者男性，也有一大堆人呢，如果這些人都能夠去共同關注這樣一些小問題的話，我覺得可能，對個人來講是一個小問題，一旦匯整合社會就是一個很大的問題了。
王紅旗：生活不是小問題，是一個大的問題。
李心沫：這也是我們的文化教育的問題，這種文化總是教育我們個人的是不重要的，這都是有問題的，每個人都用這種觀念在思考問題。
張笑蕊：我自我感覺不是特別感性的，我看過一本書寫婉蓉，她生活很壓抑，她吃自己經血的紙，把經血涂在臉上，這是很私人的一個方式，我個人覺得，本身這個行為已經特別充分反映她內心多麼痛苦才做出這樣的行為來，可能那個時代的女人，認為自己的這些想法和行為非常私密，非常個人，自己沒有勇氣，也沒有想過要把它拿到桌面上來説，大家來討論這個問題，事實上我覺得女性，不光女性，男性也是這樣，有很多本能，一旦痛苦他就會有反應，我有時候會有一種什麼感覺呢，我有的時候會壓抑這種感受，因為這種本能釋放是一種宣泄，怎麼才能夠把這個感受讓更多的人接受，因為就像剛才肖魯説的，別人會説這种經血晦氣什麼的，我也在考慮交流的問題，要講一種形式，儘管我不相信人的溝通是很完美，但是我想努力思考如何去交流，我不能完全考慮我自身的很直接的一個本能去表白，還是要考慮一種語言形式或者行為的方式怎麼能夠去有效解決問題，我還是很願意用對方容易接受的方式解決問題，我經常不知道這個事情該怎麼解決，因為你面對交流的對象不見得跟你是一樣的，有很多情況可能是，我特別有感受，但對方拒絕接受，甚至反過來攻擊你。就像李銀河對同性戀認識和主張，在網上被罵得特別難聽。我在考慮這個問題，你面對的就是中國現狀，如果你去做社會學研究，我不知道是主張很激烈的對抗現有的社會規範能給這個社會帶來更大的變革，還是很溫和地去溝通，讓他們慢慢地一點一點和平演變。
李心沫：大家一看到激烈的東西就認為是非理性的自我宣泄，這也是一種非理性的想法，就是沒有深入到作品的內部或者沒有真正的理解就開始下判斷。而許多人都是因為不懂得，所以就開始攻擊，李銀河是從理論的角度來講性的問題的，同性戀，包括虐戀也都是一種人權訴求，為什麼在中國産生如此大的反應，包擴對女權也一樣，只能説中國人的確需要啟蒙。至於用藝術，也就是大家都能接受的方法進行溝通和交流，那這樣的藝術也就變成了通俗藝術，沒有了先鋒性。
王紅旗：“禿頭戈女”要做，先鋒性的要做，溫婉的也要做，女性主義藝術需要多種形式的推動。
李心沫：藝術和學術是要走在前沿的，理論也一樣，越是走在前面的遭受到的反對是越多的，你開創的意義也越大，大家説好與不好都不重要，藝術最重要就是你的開創性在哪？如何符合大家的眼光和要求這不應該是藝術家所思考的，藝術家往往要思考這些作品怎樣遠離大眾。最好的藝術看懂的也越少，可以交流的人也越少。當代藝術最重要的特性我覺得就是其先鋒性。
王紅旗：對。就説中國古典文學中關於愛情的故事《梁山伯祝英臺》《西廂記》等，在當時都是社會倫理道德不所容的，但它是流芳千古的，在那時候就是先鋒，這樣時候你們就是先鋒，不管什麼方式，女性主義藝術的意義，就是要打破這樣一個黑匣子。
肖 魯：通過個人走向女權，如果現在做一個女權盒子是透明的，當從一個個人走向社會的時候，個人自我狀態出來的時候，你發現你能夠敞開很多門，這個感覺是我自己感覺到的，因為我覺得，我是經歷了很長的階段，其實我對話做完了以後，我非常怕跟社會接觸，我在很長的時期，我想躲在地窖裏，自己自欺欺人，給自己造了一個世界，實際是不可能的，你跟社會是緊密相關的，你只有面對，我2003年遭遇了非常大的壓力，但是我覺得面對是非常難的一件事，包括現在所有的現實問題非常難，但是我覺得當你面對一個問題，去解決一個問題的時候，你的心是坦蕩的，因為你不敢面對很多問題，你就會把很多問題壓在心裏，如果你這些問題壓在身上就像毒瘤一樣，你只有把這個毒瘤割了，才能好。
我2003年就像做西醫手術一樣，我必須去面對，我看了一些西方哲學書跟西醫差不多，大病的時候是需要西醫，中國很多一味強調中醫中國文化，這個是要根據情況來的，你的身體狀況需要西醫手術的時候就用西醫，一個國家也是，那時候八國聯軍進來了，把中國都快滅了，中國政府成天把門關著，根本不接受西方科學，為什麼後來敞開了，一個國家狀態和一個人的狀態是一樣的，需要中醫的時候就要中醫調理，大病痊癒的時候可以中醫調理，但是病入膏肓的時候就需要西醫，我們世界的門打開了，不要強調哪個有用哪個沒有用，什麼對你有用你自己知道。很多東西平衡一個關係，你吸收什麼，只有自己的最清楚，不要排斥什麼，要根據你個人而定。
李心沫：我見過很多的女性藝術家，差不多都是這樣的，在關注自己，當然這個也沒有問題，但是同時要注意：女人有史以來就是被規範在家庭裏面，而遠離社會，無法將社會關照變成內心關照的部分，並且她們也認為關注內心就是女性的本質，其實這也是社會性別塑造的結果，是用男權視角來重新規範自己，當然首先承認女性關照內心沒有問題，男性也會關照內心，同時不要認為女性本質就是這樣，女性也可以關照社會。只有跨越社會性別的塑造，女人才有可能成為大寫的人。
王紅旗：對，“大寫的人”。無論是社會文化塑造，還是女性自我塑造，成為“大寫的人”才是女性主義藝術重提“女權即人權”的政治訴求。願女性主義藝術家們在探索藝術 “美與力”的道路上性別平等意識、先鋒意識越來越成熟理性。今天的論壇就到此結束。謝謝各位的光臨！
