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訪談簡介
時間:2013年10月16下午
地點:中國網會議室
主持人:王紅旗
嘉  賓:
陳瑞琳  海外評論家、作家
文字實錄

論壇現場

    王紅旗:今天邀請了海外評論家、作家陳瑞琳做客論壇,我們大家歡迎!她是1992年到美國定居的,既是評論家,也是作家。她長期關注海外新移民女作家的創作與研究。她的作品以散文為主,以美文著稱,在國內外評論界有比較大的影響。我們借她回國講學之際,請她來談談海外女性文學發展的情況。這是非常難得的一個機會。

首先,我們祝賀她今年的新散文集《他鄉望月》出版,昨天剛剛召開了新書發佈會,一定還在心潮澎湃。因為她本身就是一個很有激情,很有思考的人。所以請你先介紹一下這部新書吧。

從陳瑞琳新作《他鄉望月》談海外女作家的新崛起

陳瑞琳:謝謝紅旗,我這次回到中國,在大江南北講學,走過山東大學,南昌大學,陜西師範大學,西北大學,我發現中國真的是和世界接壤了,很多研究現當代文學的博士生、碩士生都紛紛向我表示他們特別想研究海外的作家,海外的華人作家和海外的女性作家,我真的心裏特別激動。我回到北京最大的一個心願就是想跟紅旗見面,我們倆在通郵的時候就已經説好了,這次一定要好好聊聊,沒想到聊的地點是在我們的中國網,而且是在這麼神聖的中國女性文化的論壇。我自己覺得這簡直是我此行中國的一個高潮。

王紅旗:謝謝。

陳瑞琳:今天在這裡跟紅旗對話,接著她的話,就説《他鄉望月》。我常説:父母在,要遠遊,但遊必有方!就是説我們中國人一定要走出去,走到他鄉,把他鄉看故鄉,然後再把他鄉帶回故鄉,故鄉帶到他鄉,在這樣一個東西方文化的雙向交流中,像林語堂那一代人一樣,完成“腳踩中西文化,一心評宇宙文章”的使命。“五四”時候的作家,他們大多都走出了國門,但是我覺得他們沒有能夠完成他們應該完成的使命。因為當時的中國馬上就抗戰了,然後是解放戰爭,大的歷史動蕩讓那些作家沒有能夠把東西方文化的深入交融、以及互相取長補短的使命全面完成。我想今天我們這一代人正好是歷史給了我們機會,讓我們到海外去完成這樣的使命,把東西方徹底打通。今天的這個世界,有海水的地方就有中國人,我去年在威尼斯,看到很多的酒吧、餐館都是中國人開的,在火車上也看到中國人,美洲、歐洲、澳洲到處都是。

我的意思是説中國現在已經走向了世界,但走向世界的同時我有一個很重要的、很嚴肅的、也是很憂慮的一個話題,就是我們中國人走向世界,一定要在文明中走向世界!我們是崛起了,但我們要在文化中崛起。所以我覺得我們不是僅僅要在經濟中崛起,這只是一個方面,我們還要在文化中崛起,我們才能得到世界對我們的尊重。

如果沒有文化的崛起而只是經濟崛起,拿著大把的錢到法國的老佛爺裏面狂買皮包,這個形象不應該是中國人崛起的形象,不是説你有大把的錢,鼓鼓的錢包人家就看得起你,所以我深深的覺得,我們一定要在文化中崛起,改變那種所謂“土豪”的國際形象。

現在説起來我在美國已經生活了二十多年,如今的局面真的是美國中有中國,中國中有美國,我們多少個家庭都是在中美之間穿梭,這顯然就是東西方的大融合。我不太相信這兩個國家會發生怎樣你死我活的交戰,因為這兩個國家已經在血脈上相依,他們之間有太多的血緣關係,所以在這樣一種新的時代條件下,我們應該怎樣吸收西方的文化,同時又保存我們傳統的東西,這個話題已經擺在我們這一代人的面前,我們必須面對,必須回答。

為什麼我們大陸出去的人跟台灣出去的人不太一樣,就是説我們這些從中國大陸出去的新移民,在面對西方的時候,非常地感覺震驚,是因為我們的體制跟人家完全不一樣,我們受到的東西方文化的衝突是非常劇烈的,其程度遠遠超過了台灣的那些作家,因為他們的整個體系跟西方社會的差別不是很大,而我們有很大的震撼,像嚴歌苓出去了以後,她説自己突然間就像一個樹根扒出來,然後栽在另外一個土裏面,處處都感到疼痛。所以“疼痛”是很多海外作家的一個重要的精神特點,就是疼痛感,包括嚴歌苓的作品,張翎的作品,虹影的作品,我認為她們都屬於疼痛文學。就是我寫的《他鄉望月》實際上也是一種疼痛的表現。我們從一種土壤到了一個嶄新的土壤,就像一棵樹,我們有疼痛感,所以到了西方之後,為什麼會有這麼多人寫作,這個話題我們等一下再展開。

陳瑞琳

王紅旗:什麼是文化的崛起?崛起是超越“自我”與“他者”的文化重構,這種重構是吸納自我與異質文化中的良性養分。其實西方文化也面臨重重危機,物質主義、拜金主義、功利主義在全球化語境下從西方涌入,如今挾裹著中國人性的、價值觀的裂變。而以不同方式進入西方的女作家們親歷其境,現實生存與文化觀念的撞擊,必須要在撕心裂肺的疼痛中重建自我的精神生命。這可能是海外女作家拿起筆寫作的一個重要原因。請您把您這本新書最重要的觀點告訴大家。

陳瑞琳:我的這本新書叫《他鄉望月》,所謂“他鄉望月”,這個月有美國的月,也有中國的月,有世界各地的月,我是在“他鄉”看這些月。這本書是我心裏面很多年都想寫的一本書,據説中國社會出版社先邀請了十位作家,海外只選了兩位,一個是我,一個是劉荒田。他們的出版思想,是要激勵國內的年輕人,讓他們懂得生命的成長是一種什麼樣的過程,讓他們了解人生的價值和意義。所以我在《他鄉望月》想表達的東西,就是想説一個人年輕的時候,要走出去,走到天涯海角。我們中國人,歷史上是非常保守的,小農經濟幾千年,像當年鄭和下西洋的時候,雖然也走出去了,但從來只是宣教我們自己的文化,我們一直是老大,是世界的中心,從來不需要向世界打開大門,所以清朝的鴉片戰爭也是有這個原因,世界要打開我們,可悲的是最後人家用槍炮打開了我們的大門。

但是今天不一樣了,今天這個世界已經全球一體化了,整個人類都在一個村裏,閉關已經不可能,所以我們必須要與整個世界發生關係,我們也必須讓每個孩子都有機會到外面去看看,行萬里路讀萬卷書,這個對我們青少年的成長非常重要。

説到我們中國人,從小就是覺得我們為社會活著,為國家活著,為民族活著,到了西方,我接觸到一個思想,就是我們首先要實現每個人自己的個體價值。我覺得中國的教育有一個很大的失敗,就是要把每一個人培養成一樣的人,在我們的教育當中,要讓每一個孩子都會考大學,考高分,上尖子班,可是這些孩子們上了大學之後,你問他,你的個性是什麼,你想要實現自己的什麼願望,他們完全不知道。所以中國培養的孩子們,從小成績優秀,考試都考的很好,可是到了大學畢業,他們真的很茫然,他們從來沒有思考過自己的人生構想。説到這兒,我尤其想跟讀者朋友們分享,在美國我看到了一點:不是每個人都想當總統,都想當領導、當公務員,而是每個人喜歡的理想完全不同。

除了做官,中國人還喜歡當明星,我覺得中國人把自己人生的路定的非常窄,比如説想當一把手,當大款,當明星,當一線的明星,我覺得我們中國人從小培養的觀念就是要拿第一,第一,第一,這實際上害了所有的孩子,因為那是一條獨木橋,在這個世界上,能夠站到最前面的人是非常少的,你如果用這樣的人生價值來讓自己什麼都要拿第一,當最好的明星,當最好的歌星,當最有錢的人,這完了,因為你最後得到的是什麼呢?就是失敗。

在中國,我一直在思考一個問題,就是發現蕓蕓眾生在街上走,跟我在美國大街上看到的人人笑瞇瞇問候不同,這裡的每一個人的表情似乎都很沮喪,為什麼呢?因為都達不到自己的那個目標,那個目標很高,所以我在中國遇到的大多是懷才不遇的人,都覺得自己沒實現理想,其實這根本就不是他自己的理想,而是社會要求的理想,或者是父母要求光宗耀祖的理想。中國的所謂“理想教育”,是叫你要出人頭地,要比別人怎樣,而不是人生的“共贏”!

在西方,他們則強調一點,即每個人都是一個個體的存在,每個人都有你自己非常獨特的價值。你活在這個世界上走了一圈,你的任務就是實現你個人的獨特價值,那就是你的生命意義。有一次我在著名的威斯裏女校參觀,就是宋美齡當年的母校,我採訪他們校長,我説你們學校太棒了,應該設一個名人館,裏面有希拉蕊,有宋美齡,有冰心等。你知道校長跟我怎麼説,我現在都不能忘記,校長説我們這個學校培養的每一個人都是明星,她説我這兒培養的有做衣服做的很好的裁縫,也培養過很好的麵包師,我認為她們也是同樣的明星!她的這個觀點讓我非常震撼,因為在她看來每個人都有自己的價值,也許這個女孩子喜歡做時裝,她的時裝做的非常好,她也是明星,她不一定就比希拉蕊克林頓差,她甚至就認為在這個世界上每個人都是明星。如果用這樣的觀點來教育我們的孩子的話,當每個人實現了你個人的價值,你的人生就是成功,而不是你非要當官,要當大款,要當歌星,當影星。這種社會體系的價值觀念,最後導致的是肯定是大部分人的失敗,於是每個人都懷才不遇,都有挫敗感,都覺得人生沒有意義。在西方我看到那些倒垃圾的人,臉上都是喜悅的,因為他們從不覺得自己是懷才不遇。

無論是寫書還是給學生講課,我常常説人生最後我們比的是什麼?比的是快樂!我們最後不是比你有多少錢,有錢人不一定快樂,我們比的是快樂,快樂從哪來,從幸福這兒來。幸福又從哪來?從兩句話中來,一個就是你能夠做你自己喜歡的事情,一個是你能夠愛你喜歡的人!這兩點我覺得就決定了你整個人生的幸福感,能夠做自己喜歡的事,像我們紅旗女士在做她喜歡女性文學研究,像我,一隻手寫自己的人生,另一隻手評論他人的作品,這兩隻手我覺得非常圓滿,因為這就是我最想要做的事情。

在國外,醫生的年薪能夠達到一百萬,但卻有很多人放棄。海外女作家施雨,都當了十一年的醫生,但是她放棄了,不要掙這些錢,來做自己喜歡的事創作。這個例子告訴我們,人生的幸福真的是做你喜歡的事情。所以我在寫《他鄉望月》的時候,就想告訴我的讀者,你的一生一定要做你自己喜歡的事,去完成你自己獨有的價值。

轉回到海外文學評論,紅旗老師對我的評價過高了,我只是一個最早的開拓者。1992年我到美國的時候,正好是新移民文學剛剛開始崛起的時候,我也是他們中的一員。我每天在報刊上搜尋好的作家好的作品,而且我要查一查這個作家是從台灣來的還是從大陸來的。因為那個時候台灣作家比較多,我們國內出來的作家發表作品比較少。所以我每當看到有個國內的作家在寫作,我就為他(她)高興,給她(他)寫評論。我最早寫嚴歌苓、張翎、少君這些人的時候,根本就沒見過他們。

2005年我編《一代飛鴻》,這是第一部大陸作家在海外創作的小説專輯,收了六十多位作家,我自己為其中的大部分作家寫了評論,寫得昏天暗地的。這本書在美國、中國出版之後,反響非常大。很多大學教師希望我再精簡一些,於是又出版了《當代海外作家精品選讀》,裏面就選了二十位代表性作家。

2006年,我還出版了一本專著《橫看成嶺側成峰》。感謝中國的《文藝報》當年發表了我很多評論海外作家的文章,美國的《橋報》曾經特別為我開了一個專欄,叫“海外新移民作家掃描”,這就給了我兩個橋梁,讓我能夠在海內和海外同時介紹這些作家,從而推動了海外新移民文學的滾滾浪潮。我真的很感動,是歷史給了我機會,有的時候是歷史剛好就發展到這裡,我們的海外作家崛起了,而我剛好就見證了他們的崛起。

王紅旗:原來《他鄉望月》是一部勵志、認識自我的散文集。其實人類只有一個月亮,只是月因故鄉明,月因他鄉異。在不同地域的月亮裏蘊含著個體認識的價值。小時候有一句很難忘的話是“外國的月亮比中國的圓”來比喻一種崇洋媚外的思想意識。而在全球化語境下的月亮,瑞琳賦予其更豐富的文化含義與個性色彩。但是,無論東西方的月亮,“陰晴圓缺”是大自然的常態,是天地對人類人性善惡與生存智慧的歷練。人類與世間萬物平等,要有敬畏之心,情感之意。

剛才,她談到了自己對海外女作家整體的關注,其實還有些華人女作家是用外語寫作的,在居住國用英語、法語、西班牙語、德語等寫作女性也越來越多。她不僅僅介紹自己的新作品,還介紹她主編的這些文學作品專集,證明海外華文女性文學的新崛起。

海外華文女性文學生態與女性生存現狀的關係

王紅旗:新世紀海外華文女性文學創作與研究隊伍成為一個很大的群體。尤其東南亞、歐美的一些新的現象非常值得研究。因為,這是女性自我意識推動的一種新文化的崛起。這種新文化有著女性“本土與母土”的生存經驗與情感體驗而生成。

請您先從熟悉的説起,比如説北美女作家群,她們包括哪些,她們的題材,她們的創作,她們的生存現狀,希望你談談北美女作家群崛起的生態變化。

王紅旗

陳瑞琳:好,先説2010年,我們海外女作家協會到台北去開會,我當時都傻眼了,我才知道全世界有這麼多女作家,因為在海外絕沒聽説過男作家協會,這個海外女作家會,每次開會都是幾百人烏壓壓,來自世界各地,讓我見識到女作家寫作的實力和隊伍之龐大。所以我覺得海外從事華文寫作的人,女作家是佔大多數,在五大洲女作家都是創作的主力軍,其創作之旺盛,真的就像母性的土壤一樣一直開花結果。

王紅旗:這個比喻好,母性的文化土壤,對女性文學的勃發起了很大的作用那麼,這個母性文化土壤是什麼?我記得林湄在她的《天望》裏面寫過一句話,説人類只有一種語言,那就是愛,所以我覺得母性土壤裏面的很重要的一點,那就是女性文學更多的是愛的文學。這實際上是集中了人類或者人性最優秀的基因,女作家們的作品如情感模倣似的詮釋著“愛”對個體生命的意義。比如她們在寫母愛,母女關係,男女之愛,無論如何是在論證和生成當代女性文學是以關愛倫理愛為核心的文學。

陳瑞琳:紅旗的這個把握特別準,我們先從北美講起,所有的女作家,她們寫作的根本動力和源泉來自於情感。我最近參觀陜西師大的女性博物館,就發現女人的生命是非常特別的生命,在女性的生命裏頭,愛情佔了極大的比重,比如女性博物館的婚嫁服裝,我覺得嫁人是她們一生當中一個很重要的儀式,她們有了孩子,作為母親,又有了博大的母愛,情愛與母愛,這些感情在女性身上都是得到了充分的表現,而文學的爆發正是因為情感。所以我就理解為什麼女性作家能夠敏感地把握住生活中的激流,靠的就是情感力量。男性就不大一樣,比如他有苦難可以隱藏,他可以不訴説,他可以保持沉默,他即使有敏感的東西,也可能隱藏在自尊的面貌之下。

王紅旗:對,他是有面具的。

陳瑞琳

陳瑞琳:男人大多有面具,男人不太願意去表達自己,我不能想像在男性作家中會出現虹影這樣的作家,那是不可能的。關於女性,剛才紅旗講了,我覺得有兩個東西,第一個她一生中最關心的,不是什麼政治鬥爭,或是歷史風波,她關心的是情感,而情感是文學最重要的靈魂,是最接近文學本質的東西,這就是女性為什麼喜歡寫作的第一個原因。第二個女性善於表達,這是天性,因為女性天生有一種渴望訴説的願望。我覺得女性的這種訴説願望是非常強烈的,如果同時又具有很好的文字修煉和文學衝動的話,她就能寫出好作品。所以女性跟文學的關係,一個是她的生存本能的情感跟文學的天然聯繫,另一種就是她訴説的慾望讓她具有了文字表達的能力,這兩者的結合,讓我們覺得在海外女性作家的創作力非常旺盛。

剛才説到母性的土壤,一個母親一輩子最關心的,就是愛,這種愛的感情是無限的,無窮盡的,不求回報的,沒有條件的,這就是母性的東西。我覺得在女性的一生當中,你如果不讓她去愛的話,這個女性就活著沒有價值了,女性一生對於愛的寄託是非常重要的,當然她可以有不同的形式來表達她的這種愛的寄託。比如像虹影,她缺少父愛,她在作品中寫出了這種缺失,也是她在表達自己愛的寄託,她表達了我缺少這種東西,反過來就是她渴望這種東西,實際上都是一種對愛的訴求。可惜我們今天的對談她未能趕到,否則就可以聽聽她自己的看法。

另外一個我想説,在劇烈的動蕩生活中,文學是安慰性的,我把它看成是一艘船,漂泊的海上,人只有坐在這個船上,心就會得到平靜。海外的生活,很多人面對劇烈的文化衝突,家庭衝突,情感衝突,各種衝突一起來臨,尤其是女性到了國外她的衝擊力是非常大的。我們在閻真的小説《白雪紅塵》裏看到,本來一個挺自尊的男的,到了海外以後,跟他的妻子都不能同床了,為什麼?因為他內心有挫敗感,這個時候家庭就面臨動蕩。還有些女性就是東女西嫁了,嫁給外國人了,當每天你面對一個完全嶄新的西方人的時候,你原來的那些價值觀統統毀了,你要讓自己浴火重生。

我覺得女性在海外的生存狀態當中,要面臨很多調整,比如面對自己完全在西方長大的孩子。我的孩子出生在美國,他的很多觀念,是讓我震驚的,他才十六歲,就可以跟我討論有關“性”的問題。他們這一代人,已經不把婚姻看的很重,甚至認為婚姻並不是人類最好的情感生存方式。在海外,我們要面臨的各種衝突太多了,這種衝突常常讓我們無法消解,於是依靠文學。關於孩子,他們也帶給我們這一代非常有意義的批判與反思,比如我正在寫的一本書,叫《母子夜話》。是孩子告訴我中國的《水滸傳》裏講的東西根本就是不健康的,講義氣,都是哥兒們兄弟的,不講法,這是很可怕的故事。小時候我給兒子講《三國演義》,兒子不要聽,説這書太殘酷了,裏面全是殺人,都是奸詐,用計謀騙人,這讓我忽然明白了我們傳統文化中的糟粕所在。

如果站在西方文化的觀點審視中國的文化,會有很多驚人的發現。比如西方人看電影《金陵十三釵》,會無法接受,他們會問:難道妓女就應該去犧牲嗎?難道女學生就比妓女高貴嗎?在他們的眼光當中,認為人是平等的,每個人的生命價值是一樣的。當然這是一個真實的故事,我後來看到哈金寫的《南京安魂曲》的時候,魏特曼院長後來回到美國,為這件事一直難以平復,後來自殺。但是張藝謀拍這個電影,西方人是不接納的,應該以一種平等的眼光,應該把妓女跟女學生寫成平等的人。我認為嚴歌苓的這部作品是非常成功的,因為她給我們揭示了歷史一個隱秘的角落。但是作為電影的導演張藝謀,他一直存在這個問題,就是缺少人文主義精神,對人的價值判斷是不準確的。

王紅旗:僅僅不準確是不夠的。完全是以一種傳統男權主義在思考性別關係。這是我根本不能接受的。而且張藝謀的很多作品裏面,都存在這個問題。

陳瑞琳:他在《英雄》、《十面埋伏》等作品中,都表現出對生命的不尊重,還有就是對女性的不尊重。這説明我們當代的很多作家,包括影視作品,都缺少人文主義精神的洗禮。這是因為我們整個的文學發展,從五四時候至今,都未能完成真正意義的文藝復興。接著剛才的話題,説到北美作家。我們知道當年北美留學的人是最多的,大家知道北大的那個班,只有新東方的俞敏洪沒出去,都去了美國,所以在北美地區,留學生的讀者群是非常高的,水準也很高。再包括早期中國廣東的那些老僑在北美開拓了一百年,他們也有很大的勢力在美國,所以這就説明美國的洛杉磯、紐約、舊金山等地都有大量的華人存在,再加上新一代的移民涌入,幾乎改變了整個美國的華人結構,也改變了西方人對中國的印象。

早期的華人是被賣運過去的,然後他們開始有洗衣店、餐館,逐漸成為有錢人,但是他們沒有社會地位。之後有台灣留學生,開始進入到文化、科技、經濟及學術領域。八十年代的大陸這批年輕人進去以後,再一次把中國的文化帶進了西方,同時他們這批人又開始把西方的東西返回到中國,這在中國歷史上可以説是前所未有的一個移民潮,過去“五四”時候的留學都是幾個幾個去,現在是大批大批的,所以中國歷史上從來沒有像改革開放以後,有這麼多的人在西方留學。

北美是留學生非常多的地方,再加上很多出去的作家以前都有很好的文學功底,比如説張翎是復旦大學外文系畢業的,學的西方文學,嚴歌苓出國之前,已經有好幾部長篇了,已經是中國作家協會的會員。還有像男作家陳河這種,當年已經是溫州作協的主席,我自己出去的時候已經在大學裏教港臺文學了。所以我們這批人到海外的時候,自身都有相當的積累,只是要等穩定下來就可能爆發,而在爆發的時候就會感覺到水準比較高。像陳謙、施雨,都是受過很好的教育,施瑋跟虹影都是上海復旦大學作家班的。

王紅旗:就是心靈裏面會有很多東西出來,人生理想與生存現實的文化衝撞應該是導火線。如果不經歷文化衝撞,如平靜的港灣式的,也就不會觸及靈魂深處,創作生命力不會激情勃發。

陳瑞琳:是的,就説嚴歌苓,她可以説是在北美女作家中唯一能夠靠稿費生活的人,當年她拿過台灣幾乎所有的文學大獎。嚴歌苓説,如果不讓她寫作,她沒辦法活,寫作是她活著的一種方式。就像曹雪芹,如果不讓他寫作,他後來的生活將會多麼痛苦,是寫作讓他的靈魂有了寄託。所以我們海外的很多作家,如果不讓她寫作的話,那就是要她的命。

嚴歌苓早期的寫作,如《少女小漁》、《女房東》、《海那邊》等,都是鮮活的移民生活的激蕩衝擊。她的作品在國內發表的時候,有人還不以為然,但是沒想到,她每年的長篇,個個都是新的突破,比如她的《一個女人的史詩》,寫父輩的故事,寫的真好。

王紅旗:也拍了電視。電視劇《第九個寡婦》最近有很多博士生、碩士生看了以後都佩服的,第九個寡婦是寫河南,她第一個丈夫的老家。寫的是中國人的境遇,中國人的經驗,中國人的生活,寫中國人文化記憶裏的“善根”。是在任何文化環境裏都不會被消亡的。我覺得有很多作家在海外,包括用英文寫作的一些人,告訴西方人的,是西方人想聽的中國,而她告訴西方的是真實中國,不變的人性美善。

王紅旗

陳瑞琳:對,《第九個寡婦》是寫一個地主的媳婦兒,把一個地主公公藏在地窖裏藏了很多年的故事,寫的真好。當然還有《小姨多鶴》,有人讀過書,有人看過電視劇,評論界譽為是刀尖上的舞蹈。這個叫“小姨”的多鶴,是抗戰勝利時被抓的日本小女孩,就地賣給一個姓張的中國男人生孩子,因為這姓張的老婆被日本人有一次追捕的時候不能再生育了。這是一個很殘忍的故事,這裡面有對戰爭的控訴,尤其是跨國別的,多鶴這個女人,讓我們看到的是戰爭的犧牲品。作為女人,多鶴是給人家生孩子的,但是她不能做人家的老婆,她只能當小姨,她生了孩子,孩子不能叫她母親,她是日本人,卻不能説自己是日本人。想想看一個女人在這樣三重的痛苦中生活,是不是刀尖上的舞蹈?

這種故事我覺得國內的女作家們可能不太敢寫,嚴歌苓為此到日本去了六次。她當年在芝加哥藝術學院的時候,受過一種訓練,就是要站在人類的高度去看人類的故事,所以她已經不是僅僅站在我們抗日的角度了,她站在人類的角度看待人類的悲劇。在這個故事裏面,嚴歌苓最後寫這個多鶴的性格,她雖然已經被極度的扭曲,但她的內心還是很頑強,她偷偷地教自己的孩子學日語,因為她想讓她的孩子不要忘記他們是日本人的孩子,她骨子裏還是帶著強烈的民族感。

王紅旗:她不想讓她的孩子忘記這一點,儘管是偷偷的。這是很真實的,就剛才説關於母愛的問題,這個母愛是大化了的一種母愛,他對祖國的一種感情這不可能沒有的,這讓他反應了日本這個民族深層的一些東西。

陳瑞琳:她在那麼危險的情況下偷偷地教孩子們學日語,她想著有一天,這些孩子們要知道,他的母親是什麼人,他要懂得他的母語是什麼,因為我們叫母語,就是母親的語言。2009年中山杯文學獎頒獎的前一天,嚴歌苓在晚上問我對《小姨多鶴》的感覺,我説絕對好!但我也告訴她張翎的《金山》也寫得非常好!結果是她們倆雙雙獲得了大獎。

嚴歌苓的創作也正好代表了海外女作家的發展軌跡。她早期的作品,都是寫剛到美國時所面臨的困惑,如異國通婚,身份認證等。但她很快就開始寫跨國的故事,人物都是在國內和國外兩個背景下生活,再後來就主要寫中國的故事。她的回歸中國書寫,是用一個不同的眼光,來看中國的故事,比如她寫《寄居者》,一群猶太人抗戰時在上海的故事。她寫《赴宴者》,寫一個赴宴蟲混在各種宴會當中的人生百態,西方對這個作品評價很高。

這幾年我覺得嚴歌苓開始向著歷史的縱深開掘,如她的《陸犯焉識》,聽説張藝謀要拍電影,真希望他拍好一點。小説是嚴歌苓以他的爺爺為原形,她多少年不敢寫這個故事,因為她覺得要準備好了才寫。她的爺爺當年到美國留學之後,回到中國,後來成為右派,從勞改營裏逃出來,逃出來是為了去見他的妻子,因為他在勞改營時才發現,他這一生中沒有好好對待他的妻子。這個故事寫的很悽婉,嚴歌苓是想表達我們中國歷史中的一些隱秘的東西,跟《金陵十三釵》有一樣的意義,在大的歷史背景下,那些人的特殊命運,她想發掘出來,她想對中國整個20世紀的人文歷史做一個評價,我覺得她不是僅僅寫某個人,而是寫整個一代中國知識分子,而且是一代留學歸來的知識分子。

論壇現場

王紅旗:其實,她是在反思當代的革命歷史。新世紀以來,海內外華文女作家不約而同地從對現實的批判轉向女性血緣史、家族史與社會史的深處,探索男女兩性,尤其是女性的個體生命軌跡。從不同時代、不同地域和不同維度發現女性在歷史迷霧裏的生命真相,締造真實的女性生存史與心靈史。尤其是在社會歷史深處家族興衰浮沉的海量細節裏,凸現其苦難敘事中生命個體的內在精神價值。這是海內外華文女作家創造性歷史意識的新崛起。

如國內好多女作家,方方、葉廣芩、遲子建、冷夢等等。葉廣芩在《青木川》裏塑造了土改時期的一個惡霸形象,多少年了,大西北的男人穿著黑粗布棉襖曬太陽的時候紛紛議論,這個惡霸用自己的錢,想辦法在當地建立學校,請來外語老師發展當地的教育,給這個解放區與國統區的交叉地帶一個開放的小空間,當地的老百姓頗受益。這裡的人永遠也不會忘記他。還塑造了一個領導這裡的老百姓打土豪分田地的隊長,他以為老百姓不會忘記他,結果他回到那個地方的時候,根本就沒人記得他。方方的《武昌城》反思近代歷史的。

我覺得無論是國內國外女作家題材越來越寬了,思考不僅僅是女性情感、女性自我故事,她完全站在一個跟男性平等的立場,甚至站在一個人類的立場,站在一個反思歷史的立場,審視思考社會,民族,人類真正的文明,並揭示存在的問題。因此,對女性文學的概念、女性文學的價值,要進行一個重新思考和評價。這是非常重要的理論問題。今年我在中華女子學院學報第三期發表了一篇《攜帶著未來的女性歷史締造——21世紀海內外華文女作家長篇小説創作轉型研究》的文章,就是談的這個問題。

 你剛才説的很對,女性寫作在思考如何走向了歷史的深處,走向了現實的深處,走向了作為一個完整的人性的心靈深處。在具體表達的時候一定會走向家庭的,家族的史的深處,走向一個國家民族的歷史的深處。才能更真實反應作品延伸的時空感、厚重感、多樣性。比如説東南亞馬來西亞的黎紫書的《告別的年代》,李憶莙《遺夢之北》,都在2012年《亞洲週刊》獲獎,這樣的具有反思歷史的家族書寫,不僅描寫家族內部的興衰,也展現出華族移居馬來西亞的奮鬥歷程。《遺夢之北》從祖母、姑姑到水靈、水晶,三代女人都有著共同的“夢幻預言的稟賦”。雖然外在架構夢幻敘事串聯全篇,但故事內核是對人性幽微、族群境遇的性別與文化思考,是以女性命運為核心來全面審視華人的家族興衰、女性悲情、新村圖景、文化追尋的。在這方面香港女作家黃虹堅的《和誰在陽臺看日落》,也有異曲同工之妙。

陳瑞琳:關於我們的歷史,現在有很多人開始有懺悔之心,文革的時候跟父母劃清界線,有揭發父親的,揭發丈夫的,現在開始反思自己,包括當年打老師的,最近網上就有一個呼籲,向當年的老師公開懺悔。

王紅旗:中國人要真正懂得懺悔,再不那樣自高自大,目中一切的無所敬畏,重建自己心靈的信仰,這個國家才會慢慢的文明起來。才能再也不像您説的講義氣比法律還重要。

陳瑞琳:在中國講關係好,你犯了錯誤我得替你掩著。

王紅旗:冷夢的《西溜城》揭示的就是從義氣比革命還重要的歷史事件講起的。但是,進化帶現在,當下,不是哥兒們義氣,而是利益關係讓他們掩著。

陳瑞琳:我再插一個玩笑話,西方人怎麼也不能理解中國的上海法官為什麼要集體嫖娼?嫖娼都怕人看見,怎麼能“集體”去。我説那你就不懂了,這是中國國情,為什麼?是為了利益大家在一起,表示我們彼此相信對方,彼此都要保護對方。

王紅旗:利益把他們扭在了一起,實際上毀滅了自我的很多東西。

陳瑞琳:剛剛紅旗講了我們的女作家,現在的創作開始走向歷史的深處,我是特別有感受的,因為女作家最早的創作通常是因為她自己內心的衝動和強烈的疼痛感,但她們寫著寫著就超越自我了,她就會覺得自我的生命是非常渺小的,她開始覺得歷史是博大的。我覺得女性作家常常比男性作家更細緻,也更敏感,所以她們能夠發現很多歷史的細微之處。比如張翎在寫《金山》的時候,她寫廣東開平那個地方,那些女人終年待在碉樓裏面,日夜等待丈夫的心情,那些女人真的一天一天在熬,頭髮慢慢地熬白了,寫出了中國的女人最大的特徵就是忍,她們把自己扭曲了,也要忍受。所以中國的故事裏比較少有偷情,更多是一直忍到最後,弄個牌坊立在村口上。

陳瑞琳

王紅旗:這一點是很有歷史真實性的。不過在施瑋剛再版的小説《世家美眷》裏面,公公對兒媳婦性的霸佔,家庭男權文化對女性的“同化”與“異化”,在歷史上的封建大家庭裏為數不少。在序言中我寫到:“從女性歷史處境來看,家族/家庭是女人遭遇性政治強權的第一個、也是最後一個、時間最長的私密場所。而且,這種性政治強權是超越種族的、階級的,是在家庭日常生活最深處的。就這點而言,整個人類的男權文化體系有著驚人的同構性。”

陳瑞琳:記得在袁世凱他們家裏面,他常常把自己的老婆跟他兒子的老婆區分不清,後來據説是讓她們穿不一樣的褲子。

王紅旗:對,父權制就是父親作為封建男權家庭的最高統治者,如同皇帝,他可以享有每一個女性,過去皇帝不也是一樣嗎?何況儒家之道是家國“君君臣臣父父子子”的合二為一,女人是最底層的啊。

陳瑞琳:中國女性的痛苦,我覺得是在女作家那裏得到了很充分的表現,一般男性作家不太會寫女性的痛苦,他注意不到女性在歷史的大波大瀾中那種細微的痛苦,這點我覺得是女作家們的特長。比如張翎寫的《唐山大地震》,真好,為什麼?因為我剛好今年去參觀了北川、汶川這些地方,陪我們參觀的人,很多家裏面都有人在大地震中犧牲,他們就告訴我很多發生在石板下的痛苦抉擇,就是張翎寫的《唐山大地震》裏的情節,當然她書中的那個女孩子是活下來的,但她的內心其實永遠不能原諒她的母親。

所以我在北川、汶川座談的時候,都用這個小説來講,在地震之後,人內心的疼痛才是更可怕的。我就記得張翎小説中有一段話:“地震的時候人們倒下去的方式是一樣的,但是人們站起來的方式是各不相同的”。那些失去孩子的人,失去父親的,失去母親的,各種各樣的人,他們內心的疼痛依然存在。張翎筆下的王小燈,在地震之後,跟她丈夫之間也是不和諧的,因為她內心有疼痛,跟她的孩子之間也是不和諧的,因為她有疼痛,她的疼痛造成了她性格的陰影,她性格的陰影導致了她在現實生活中無法跟人相處,所以這個東西就表示在大地震之後,人的內心疼痛是一直存在的,沒有那麼容易就能消失的,所以張翎後來説,“我讓王小燈跟她的母親最後見面,是我給這個世界扔了一塊止疼片”。

所以我説女作家更能體會到在歷史的大事件當中人類的疼痛感,而男作家是更喜歡寫波瀾壯闊的外在,但女作家更善於去寫在波瀾壯闊的底下人的痛苦感。男作家寫大地震肯定跟張翎寫的不一樣,不會寫王小燈這麼一個怪異的女孩子,甚至還寫到了她的繼父對她的那種顯性和隱性的情感,寫的很真實,一個中年的男人,沒有孩子,有這樣一個女兒,不是親生的,他在給她揉腦袋的時候,就有一種隱秘的渴望在裏面,這種東西只有女性作家能感受得到。我覺得,關於女作家發現歷史深處的疼痛感,不論國內女作家,還是海外女作家,在這一點上她們貢獻都很大,包括像遲子建的作品,有生死感。另外,在方方的作品裏面也有這種力度。

海內外女性寫作的生態女性主義意識與多樣性

王紅旗:21世紀以來,海內外女作家開始求索中國文化經驗的精神價值與審美意義,思考自然生態、社會生態與人類精神生態之間的複雜關係,尤其是人與周圍自然界、自我與他人、心靈與身體之間的破壞性斷裂。表達這種在斷裂與彌合中重構的原生態鄉土文化意向與形象的作品,成為新世紀女性寫作一脈顯在的風景圖。

具體説來,中國女作家的生態女性主義意識,源自中國古典哲學中“道法自然”、“天人合一”的樸素生態觀念和“母性神話”裏的生命關愛倫理思想。中國女性寫作在徹底反思現代人類以自我為中心的宇宙觀,所導致全球性的戰爭、海嘯、地震、瘟疫、死亡……種種生態危機同時,倡導以一種人類與宇宙“萬物平等”的生態文明理念,重建人與自然、人與社會、人與自我、男人與女人的倫理關係秩序。

陳瑞琳:我下面會談到生態文學,先批評一下中國當代的男作家。比如説劉震雲的《一句頂一萬句》,我就想把他的這個書名改一下,改成《一萬句頂一句》。因為他的這本書寫得太囉嗦,我當然能感受到他想要表達的東西,但是他就是表達不出來,或許他覺得有些東西不敢表達,也不好表達。他用了一部長篇寫兩個囉嗦的老頭,最後想告訴人們:人是隔膜的,人是渴望交流的。他是多麼有才氣的一個作家,但他寫起來卻是捆手捆腳、隔靴搔癢。

王紅旗:我認為是缺少真誠。

陳瑞琳:是戴著面具寫作。

王紅旗:可能更重要的是受他們所處的社會文化環境,以及他們內心所需要的東西的羈絆吧。

陳瑞琳:還有你看像張煒寫的《你在高原》,塑造一種崇高感,感動自己。中國男作家真的不缺才華,但缺少真誠。紅旗這句話説的太好了!

王紅旗:我沒有讀到過這部作品。如果“高原”是一個精神隱喻的意象,是一個原始自我,即本我的象徵物,我認為在當下人們匍匐在物質慾望的腳下,失去追求崇高自我的精神境界而言,還是有人文關懷意識的。不過,最近好幾部電視劇,到了歷史轉彎處的時候,想不出什麼辦法來,即便是男作家寫的,也會讓女性出場,去扭轉局面。其實他內心很明白,如果再能想出別的好法子,是決不讓女性出場,最後讓女性出場這問題就真解決了。但是,推出女性是為了解決問題,並不是真心的想讓女性出場。

王紅旗

陳瑞琳:包括像我們陜西的作家陳忠實、賈平凹,作品中也都是拿女性來解決問題。

王紅旗:鄉土文學發展到當代,在全球化的影響下,新世紀農民隨著生活方式的變化意識上是有多方面突破的。但是,他們的作品所表現的農民仍是封建意識的,自我中心的,尤其是性別關係。深層的“農民”意識把自我包裹得那麼嚴。

陳瑞琳:對!還有一點就是我覺得中國需要都市文學,中國的鄉土文學太重了,文壇上幾乎都是地域性的鄉土作家。中國要跟現代化接軌,就要有都市文學。

王紅旗:不過,女作家如遲子建、陳慧芬、葛水準等筆下的鄉土寫作,是很有原生態生命形而上的意義。

陳瑞琳:我們要打破當代文壇的困境,一個要吸收網路文學的生力軍,另外一個就是吸收海外文學的生力軍,這兩種力量正可以對中國的當代文壇産生非常大的影響。

王紅旗:但是,我們看到的70後、80後和90後的作家們,是在物質時代、商品經濟、意識形態語境下的多元文化觀、價值觀的影響下崛起的,雖説他們的作品在反思與超越中更有青春品質,更加個性化、生活化,展現出未來生活的可能性,但是,太有玩兒性了,對自我價值的發現還不夠深。就是女性文學所要表達的頁不是一個完整的女人的價值實現,而是一個完整的人的價值實現。尤其是網路文學,在玩歷史,在玩生活,娛樂性有時會遮蔽深刻性。我覺得年輕人在創作的時候,真應該注意,並不是説表現個性就是發現了個性的價值。沒發現價值,而且消減這種價值,“小時代”這個問題要看在什麼層面上。

陳瑞琳:所以關於80後、90後的作家,也是要有一種引導。現在的年輕人崇尚的是消費主義,玩生活,玩時代,玩文字。我回國一看“非誠勿擾”,那些女嘉賓一問對方有沒有房子,如果沒房子就滅燈了。

王紅旗:“非誠勿擾”是非常值得批判的。可以説是一個“物質時代”愛情觀、擇偶觀的現實版,有時為了迎合觀眾、收視率,性別觀念很成問題。

陳瑞琳:很多女孩子都深受影響。

王紅旗:最近,我們正在北京十六所大學,做愛情、價值觀念的調查,一共兩千份問卷,一所大學兩百份,有的大學一百份,看年輕人是如何思考的,今天我們學校剛剛做完。如果不懂愛的人何以為人?當然這個愛是一個很廣義的概念。

陳瑞琳:它裏麵包含了你所有的人生價值和人生追求。我去年寫《紹城大夢》的時候,就在想,當年的秋瑾是出生在大戶人家,錦衣玉食,但是她為了民族的未來把頭顱都不要了,走向軒亭口被斬頭,人家為什麼呀?你説她缺錢嗎?可是咱們現在的很多女性,卻是為錢而活著。

王紅旗:對,秋瑾那是一種大愛,民族國家的大愛,這是中國文化“家國同構”思想正能量的一面。

陳瑞琳:人家不是因為窮要革命,是為了人類的尊嚴。

王紅旗:對,這是我們的女性文化資源,不是西方主義帶來的,也不是東方主義帶來的,是對人的價值自我的思考,是本色的女性主義。現在的體制導致所有人的價值觀發生了很嚴重的變化。

陳瑞琳:因為我是做媒體的,我太了解西方人怎麼看中國了,現在西方有一句話,也不妨説在這裡,就是説中國窮得只剩下錢了。中國人特別要顯示自己有錢,追求錢,西方人的理解,那是因為你過去太窮了。什麼是貴族?是精神上的貴族,咱們這是暴發戶。中國現在土豪太多,但是真正的貴族太少,所以劉再復先生呼籲貴族精神。

論壇現場

現在説生態文學,北美作家的最大特點就是多樣性,海外作家每個人的生存狀態不一樣,不像中國的作家,大多生活在同樣的環境當中。海外的作家如施雨,寫的是《刀鋒下的盲點》,《紐約情人》,《下城急診室》,寫的是醫院的故事。如施瑋,她讀完神學博士,所以她寫的很多故事是靈性文學,帶一點宗教,是關於靈性的思考。像融融,因為她嫁美國丈夫,所以寫的是《夫妻筆記》,《素素的美國愛情》,是關於東方女人跟西方男人的故事。她最近幾年開始轉向生態文學,就寫《開個房車遊北美》,跟大自然接觸,寫人類保護環境。我説這個意思就是説,在北美的不同作家,爆發點不一樣,所以她們的作品呈現出多樣性。關於生態文學,我覺得將是未來文學的一個發展方向,為什麼?因為我們的人類已經到了一個非常危險的邊緣,現在的地球,所謂的資源已經快被耗盡了。

另外。如果拿地球做母親的話,母親現在已經進入中年的煩燥,海嘯、地震、旱災、澇災,這説明什麼,説明瞭地球母性的心情,她要宣泄,因為我們人類把地球破壞的太厲害了,所以我們要站在地球村的角度想怎麼保護這個地球!我去年在威尼斯的時候,上升的海水就淹到我的腿,很多的商店都是水,讓我覺得整個城市好像要沉下去的感覺。我們的文學,應該承擔起一個使命,就是保護我們的地球,保護我們的生態。

我舉個例子,我們現在的農耕土地已經減少了五分之一,我們的農民已經沒有地可耕了,已經沒有多少土地了,都變成開發區了,農民的未來向何處去?這些人涌進城市,他們過的也不是他們想要的生活,中國的一線城市爆炸,膨脹,農村在凋敗,只有老人和小孩,這些都與我們的生態有關。我覺得美國是很重視生態的保護,他們鄉村就是鄉村,農場就是農場,所謂的城鄉差別基本消滅,沒有那種大規模的農村人要涌進城市,每個人都可以尋找他自己喜歡生活的空間。

王紅旗:我也是覺得生態文學,不僅僅是表達人與自然的關係,實際是對人類文明數千年發展歷史的反思,諸多女作家是從人和自然,人和人,人和社會,男人和女人的關係開始,重建人和人之間的關係和秩序,人和社會的關係秩序。生態女性主義文學有著對人文生態和自然生態的雙重生態重新排序的價值。

陳瑞琳:人類最終是要回到自然的,老子説的“道法自然”,這才是人類的正道。這個自然也包括人性的自然,我覺得我們的人性很多內涵都被扼殺了,已經不是“自然”了,我們的地球現在也不是“自然”了,所以我們要回到自然,這才是我們人類的理想,就是剛剛紅旗講的,重建一個人自然與人的秩序,這個才是。

王紅旗:我前天寫了兩首詩,題目叫《宇宙是一棵親情樹》,寫了五節,最後一節是這樣寫的:“宇宙是一棵親情樹,你們在那個枝頭,我們在這個枝頭,楓語喚醒雲朵牽手。”因為,人類本是大自然之子,浩瀚的宇宙是個運轉著的人類生命與文化的血脈之樹,是統一體的,而人類就像是這棵樹上的一群群鳥兒。宇宙自然生態是人類得以生存繁衍的基礎。我在詩《落英》裏寫到:“落英芳菲無盡香,擁入母懷化霓裳,夢遊海天雲帆競,坐思春秋浴暖陽。”這就是一個知天命的女人對親人、友人與大自然關係的思考。

陳瑞琳:而且我們都在吸收著這棵大樹的營養。

王紅旗:世界只有一種語言,那就是愛。下面談談歐洲的幾位女作家,你對林湄有什麼看法。

陳瑞琳:我覺得歐洲的女作家裏,貢獻比較大的,一個是虹影,一個林湄。最近我還看到一位法國華裔女作家山颯,她的長篇《圍棋少女》評價也非常高。

先談虹影,她是在英國生活多年,從重慶的嘉陵江走到泰晤士河畔,她是一個私生女。我覺得她最了不起的是,她能面對自己的靈魂,她用刀子把自己的靈魂割開,剝出來給我們看。這一點很多人怕疼的,一個人在文字裏把自己的靈魂剝開,那是要忍受很大的疼痛感的。虹影寫《饑餓的女兒》,是寫一個饑餓的時代,他們家裏頭孩子特別多,還有她的母親,她的姐姐,她的鄰居,她就那樣很真實的寫出,在那個時代,人們因為饑餓,所做出的各種事情。

我後來跟她説了一句話:當你走出嘉陵江的時候,你已經成為世界的女兒了!她已經不再是重慶那個貧民窟的女孩了,她如同鳳凰在火中重新誕生了。

王紅旗:她是一種自我解刨,一刀一刀切開讓你看。

陳瑞琳:對,她把自己重新燒燬之後重新成長,她成長之後的這些年寫了很多好作品。她在《中國女性》雜誌上有專欄,寫她怎麼重新認識她的母親,重新認識她的親人,也寫給她的女兒。所以我覺得在她身上有很強的女性主義色彩,她是中國女性文學史上很重要的一個代表人物。

虹影有一篇散文讓我很感動,説她母親要來北京了,來之前,她就打掃這個房子,其實買房子就是為了讓母親住,她把房子收拾好,可是等她母親來的時候,她卻故意不想跟母親説話,故意冷落她母親,等她母親走的時候,她又特別懺悔,覺得我為什麼要這樣對待她。她真是寫出了人性的複雜,她一方面想對母親好,另一方面又想起母親過去對她的嫌棄,有一點想報復她,可是等她報復了又覺得對不起母親,母親千里迢迢來看她,真是百轉回腸。

還有《好兒女花》,裏面的先生,是個非常儒雅的學者,受過很好的西方教育,但在晚上的時候,他希望妻子穿上很艷麗的衣服,畫著濃粧,做出那種誘惑的姿態,這是一種多麼反差的人性,但卻是真實的,也是合理的。

王紅旗:是的,她寫出了傳統的精英知識分子男性的真實心理,一貫落後的性別立場。他在內心裏也是,女人是我老婆,你就得給我。她把男性齷齪的心理用畫面表達的淋漓盡致,其高妙就在這裡。

陳瑞琳:所以我讀了之後非常震撼,一個白天衣冠楚楚的學者,到了晚上卻是充滿了狂野的心和放蕩的慾望。中國古代的男人都是喜歡到聲色場所去滿足,現在人去不了的時候,就希望把自己的老婆變成那樣的。

虹影想告訴人們,男人你不要看他的表面,男人也不是你所想像的那麼崇高,他都有卑瑣的一面。我覺得虹影身上就有一個特立獨行的氣概,她真的是天不怕、地不怕的那種。

王紅旗:就是剛才説的一個是真誠,一個是勇氣。

陳瑞琳:對,這一點我覺得也是我們當代男作家特別缺少的。

關於荷蘭的林湄,她的年齡要大一點,經歷的事情比較多,從中國大陸去香港,再去了歐洲,最後她是嫁了一個西方人,所以她從東到西,經歷的人生也比較豐富,也比較複雜,所以她的作品中有一種複雜性,這種複雜性跟虹影的複雜性不一樣,虹影的複雜性是人性的複雜性,林湄的複雜性是社會的複雜性。

在她的作品《天望》中,我最欣賞的一點是她對宗教的理解,當一個人人生閱歷很豐富的時候,當一個人走向人生的成熟境界的時候,她就開始思考宗教的問題了。包括像牛頓、愛因斯坦最後都信了宗教,為什麼?因為他們最後發現這個世界上的很多事情、很多規律都是神安排好的,所以很多的科學家最後都信了宗教。另外,人們也發現,在冥冥之中,你的很多命運,也是有一雙神的手在安排。

王紅旗:這個神,實際上是超越世俗與物質之我的本我。是我們自己那種超越感。超越了自己腑瞰自己,腑瞰的時候,你好像是人們有一個神給你安排,那個神就是你自己,因為我心存宗教那種境界,我認為神就是超越世俗的本我境界。弗洛伊德研究的是個人無意識,人的三個自我,即本我、自我、超我,榮格研究的是集體無意識,即先天遺傳的、人類共同存在的無意識。但是弗洛伊德對“本我”為什麼會有那麼大的力量,沒有更深層的解釋。

陳瑞琳:是的,我覺得榮格有一個特別大的貢獻,就是説在你出生的時候,你的腦子裏就有一個原型,這個原型將決定你會愛上什麼樣的人。如果你一生中碰到的這個男人恰好是你的原型,那就是你的真愛。榮格講的是一種無意識,很神秘。

王紅旗:可能也是一種心理基因的遺傳。

陳瑞琳:肯定跟基因有關,也是一種潛意識,你不知道自己為什麼就喜歡這個男的,不喜歡那個男的。

王紅旗:我覺得是潛意識,潛意識是深層自我的一種棲存方式。我們在不斷發現去探討那個深層的自我是什麼?,我經常會用自己的經歷思考靈魂和精神的區別,覺得如果説靈魂是一個大海,精神就是一個高原,我認為精神是超越靈魂的。如果靈魂是一個大海的時候,你的潛意識在你的靈魂裏是很深,很遠的,是分很多個層次的。如前面講到的張瑋的作品中的“高原意識”,要看他是如何表現的。

陳瑞琳:有時候你自己是意識不到的。

王紅旗:你能探討到那一個層面呢?你就能夠認識到那一個層面,比如説神和人,是人的不同層面,人的自然性裏是有神性的。尤其中國文化傳統是“人神合一”的。因為人類成為人之後,受很多物質與文化等各方面的教化影響,而慢慢的失去了本然的神性。

陳瑞琳:我們叫“元神”。林湄的可貴正在於她在創作時總能跳出來,跳到人生之外,對整個東方、西方她能夠做一個總結。這點上虹影還沒有做到,虹影還在尋求,比如小説《阿難》,一直在印度的恒河邊上尋找。虹影我覺得她一直就在尋找,尋找什麼呢?尋找家園,她説重慶不是她的家,中國不是她的家,英國也不是她的家,她就是在尋找。但林湄的閱歷比較深,所以她能夠達到宗教的總結。

王紅旗:她是站在“第三界”看人生。

陳瑞琳:這是她的小説比較成熟、也比較深刻的地方,也是海外作家中很難得的,能夠跳出人生之外,返觀自己的人生,這一點她做的非常好。歐洲的女作家不是很多,有點散兵遊勇,不像北美已經成為一個陣容。現在的歐華作家開始努力崛起了。

王紅旗:我看到譚綠屏大姐給我發的消息,歐化作家剛剛在德國開了一個研討會。

陳瑞琳:他們歐華作家要互相鼓勵,來推動歐華文學。

王紅旗:法國的山颯是70後作家,也是畫家。而且是用雙語寫作,她的作品《圍棋少女》超越種族與國界,《女皇》塑造了中國文化背景下重組的全新形象武則天,《亞洲王》以“大草原”、“女武士”與“亞洲王”三種意象,宣示著人類的根文化與原型美。用她自己的話説是中國文化的脊梁,法國文化的骨肉。這也是非常值得研究的。

海外女性文化值得關注的新作推介

王紅旗:您還發現目前有哪些女作家最近寫了新的作品?

陳瑞琳:我倒很關心年輕一代的作家,比如在英國的80後作家西楠。

王紅旗:西楠的語言比較好,也比較會講故事。它的小説講的是她們這個年齡的青春與愛情。我在《中國女性文化》學刊上專門給她做了一個新人推薦。她第一次坐見到我,坐在辦公室沙發上還有些緊張的,後來聊小説聊得很投緣。她在文學創作上應該很有潛質。

陳瑞琳:我曾經給她寫過一篇評論,叫做“青春讓我們告別愛情”。西楠主要是寫青春的騷動與殘酷。

另外,東南亞的黎紫書也很棒,她不隨波逐流,善於寫人性的複雜性,得過很多大獎。還有新加坡的張惠雯,現在中國的文學雜誌上都能發現張惠雯的名字。她的長篇《水晶孩童》是一個童話故事,但她最擅長的是寫短篇,曾獲得過新加坡的國家文學大獎,在《聯合早報》上寫專欄。

王紅旗:現在為什麼又居住到北美呢?

陳瑞琳:因為她的先生去了我們休斯敦,在休斯敦做博士後,她到了休斯敦,新加坡還給她錢叫她回新加坡寫作。她真是厲害,跟她隨便聊天,有時無意講一句話,她回去就是一篇小説。對了,我們説莫言是跟馬爾克斯接軌,張惠雯的小説是深受契科夫、喬伊斯、博爾赫斯、艾麗絲門羅的影響,所以她能夠走在文學的前沿。

王紅旗:我最近拜讀到張惠雯寄給我的短篇小説集《兩次相遇》,才知道她曾獲首屆人民文學新人獎。她的文字很誘人,純凈明亮,幻象淩空,賦予生活、情感飛升的翅膀。這種以詩意神性演繹生活的風格,與國內的徐小斌、殘雪、鐘晶晶、杜冰冰有些相似,又各有不同。我把這個女作家群命名為“女性神話的重寫族”。

陳瑞琳:張惠雯寶貴的一點是博採眾長,她尤其善於向各個大師學習。她有一篇小説寫“愛”,她從來沒有去過草原、牧場,就寫在一個馬車上,一個男孩子的愛情故事,好美的故事!

王紅旗:另外,最近拜讀到你們休斯敦小説家蕪華的作品《魔界》,帶給我很大的震撼,感覺到她是以女性情感命運為重心寫官場爾虞我詐現形記的高手。小説的結構並不複雜,是比較中國式的,但是情節演進的曲折豐富,推動女性自我追求的社會與家庭身份、情人與妻子角色之間的糾葛亂象叢生。活畫出眾多男人與女人形象靈魂深處人性“惡”的較量,尤其是結局的“因果報應”頗值得深思。

從封面上的“血百合”意象,我更領悟到這更是一個女作家站在女性立場上的一部靈魂懺悔錄。

陳瑞琳:你的閱讀判斷非常準確。蕪華實際上是一位相當資深的作家,她當年在國內的時候,就是黑龍江的簽約作家,她早期的作品獲得過很多獎。對現實的揭露和對歷史的開掘,展開人物的複雜命運,是她創作的鮮明特色。你剛才講的發現歷史的深處,她的小説《細雨無聲》就讓人特別感動,寫一個母親,當年被人家誣衊為叛徒,這個母親的一輩子就是為了證明自己不是叛徒,她就想告訴女兒媽媽不是叛徒,最後的結局讓人動情動容。

王紅旗:一個人為了尊嚴活著,就得不惜一切代價的追求。

陳瑞琳:她最近還在寫一部新長篇我也非常看好,叫《空城》,寫西方的一座空城。

王紅旗:新加坡的六六有幾部小説拍成了電視劇,在國內很有好評,她的作品裏有一種現實關懷。比如《雙面膠》《蝸居》等等,但是往深層挖的還是不夠,也不知道是經過電視劇的拍攝弱化了作品的深度還是什麼?我沒看過原作。

陳瑞琳:其實我還蠻喜歡六六的東西,我們應該對六六做一個研究。從《雙面膠》開始,我就特別喜歡,故事非常富有現實感。她是一直關注現實的,包括《蝸居》和《心術》,六六最大的優點是她對現實焦點的把握,她的作品,總能抓住我們這個時代最敏感的主題。六六這一點很厲害,我現在要説她的缺點,還不是不深的問題,而是道德判斷,情感判斷上有問題。

比如《蝸居》吧,她塑造的貪官,讓觀眾都愛上這個貪官,這在判斷上就有了問題,把那個男的塑造得很愛那個小三,甚至把老婆的錢都拿來給了小三,這會引起怎樣的社會導向?

王紅旗:生活中的確有對“小三”有情有義的人,但是塑造這類人物性格的時候要想的更多一點,內在的價值判斷不能錯位,可能表現出其人性的複雜,表現男性愛的另一種方式,單不能讓別人看了有更多誤解的東西。

陳瑞琳:對,她的《雙面膠》雖然好看,鬧的不可開交,可是看了以後,就讓大家得出一個結論:上海女孩千萬不能嫁給東北男人!導向有問題。

王紅旗:最近看到了汪洋的《洋嫁》,是一部對“東女西嫁”題材有突破的小説。對性、愛情、婚姻之關係有新的探究。加拿大的李彥出版了她的《雪百合》中文版,改名為《海底》,以兩位女人母與女的關係為主線,寫出了海外華人的生存之域——“海底世界”。今天的確還有好多地域還沒談到,但已經超了,再次謝謝瑞琳做客論壇,期待下次再繼續研討。

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