曹林：我們今天談論的話題比較宏觀，構建價值體系和文化自信。首先從文化談起，文化這個詞聽起來很高貴，但是我覺得在我們的現實當中好像不是太有地位，經常談到文化的時候，仿佛就對應著裝、扯淡、窮。看過一個段子，經濟學家講概念，什麼叫第一産業？養羊、喂牛，農業，第二産業工業，是殺羊、宰牛，第三産業是服務業，叫做吃牛肉喝羊湯，説到什麼是文化産業，就是出洋相、吹牛皮。好像我們陳院長就是吹牛皮的，我們説文化人怎麼樣？好像是一個褒義詞，現實當中做文化都是跟窮對應，看福布斯榜都是賣房子的，建房子的排在前面是富豪，真正搞文化的很少有成為富豪的，今天談這個話題很有現實意義，不僅談國家，談文化人的自信，談文化本身的自信，都非常有價值。

首先聽聽我們的陳少峰院長，北京大學文化産業研究院的副院長，聽他講講文化。前一段時間説北大院長怎麼樣，我們院長也躺著中槍了，雖然文化是一個很高端，宏大的概念，我們期待我們的陳院長能夠把它講的非常的直觀，有請陳院長。

陳少峰：我理解的所謂的文化就是我們有共性的東西叫文化，只要有共性的，不管是精神層面的，制度層面，行為層面的東西都叫文化。所以，首先我要説的就是文化跟藝術不是一回事，我們過去經常講文化藝術，其實文化一般來講都是我們有共性的東西，而且是歷史上形成的；藝術正好相反，藝術一般都是主動創造出來的，是個性化的，所以其實文化跟藝術是不一樣的。我們講文化的時候，會講到文化底蘊，其實文化本身就是歷史形成的，所以所謂的底蘊，就是表示有一段歷史時間的延續性或者説有一定的積澱。文化塑造了人們的生活方式，文化跟生活方式之間是相互互動的關係。我們的生活方式是由文化塑造的，返過來可能因為去通過某種創新突破，多多少少改變我們文化的一些行為，一些觀念。

在某種意義上來講，我比較傾向於認為文化是一把雙刃劍，什麼叫雙刃劍？就是文化歷史比較悠久的地方。一般來講，文化自身的認同感比較強，延續性比較強，但是文化底蘊深的地方，惰性也比較強，它會反對創新，甚至會排斥創新。所以談到文化改革，歷史越悠久，改革起來越難。所以我們就知道像美國為什麼在近代之後發展那麼快？基本上因為美國文化沒包袱。像我們中國，包袱是很重的。日本跟我們相比也沒有那麼大的包袱，例如日本明治維新，以前學中國，後來學西洋。中國都是別人向我們學，忽然間讓我們向別人學，觀念是很難轉變的，這就是一種延續性。

第二個角度我認為文化具有多樣性。文化有宗教、道德、習俗，甚至有語言、有區域特色，種類很多，我們平時講文化大發展大繁榮，也有好多層面，我把它分為以下幾個層面。

第一個層面叫自然的文化。剛才已經説了。

第二個叫提升型的文化。就是我們現在搞的教育、意識形態，搞的好人好事，搞的文明建設，這些東西都是屬於提升型。

第三叫支撐型，比如説我們搞一個社會制度的建設，我們要完善企業文化，講職業道德，支撐我們工作和生活的，叫做支撐型。這種文化相當於像制度文化，這個提升型也包括行為文化，也包括價值觀。

另外一種叫滿足型，就是指我們有需求。我們想參加活動，我們講交流，我們講看電影，這些就是我們的需求，這個需求就是叫滿足型。滿足型的文化有一個特點，它正好跟提升型相對。我們平時所説的提升型是精英文化，滿足型是大眾文化，提升型是往理想的方向走，滿足型的文化是滿足直接需求，沒有提升，水準多高就多高，意識形態主要做提升型的文化，所以二者有很大的區別。

除此之外，還有一種叫應用型文化。像蘋果公司的iphone，它就有好多設計包含文化元素。或者拿文化的東西，提升産業，企業文化做品牌，比如像史玉柱，他把保健品“孝敬爸媽腦白金”説成是禮品，從保健品成為了送禮，實際上不強調保健而強調禮品，因為保健往往很容易讓人理解為送病人，可能會讓人家失去對他們的信任。但是禮品就不同，它代表一片心意，這正好是中國送禮的文化，而且是送長輩，代表孝的傳統。一開始的黃金搭檔裏面有給小孩吃的，現在基本上不説給小孩吃了，都是給長輩，腿好，精神好，腦子好，什麼都好，這個就是應用。現在好多做地産的，都説要做文化地産，現在文化地産都是景觀，概念的，不是真正的文化地産。這些例子就能説明文化其實用途還是很廣，跨界應用，跨到別人界裏面。

還有一種文化叫競爭型的文化。比如北京和天津，哪一個做的好，就可能把另外一個地方的文化吸引走，這就叫做區域競爭。我們平常講的文化軟實力，人們到一個地方去文化旅遊，不到你這個地方旅遊。人們把小孩，未成年人吸引到東京看漫畫了，這就是一種競爭型的文化。競爭型的文化是一種綜合的，我們講的軟實力就是綜合的，裏面有精英，有大眾，提升型的文化等很多東西。

我們把文化進行分類之後就知道了，其實文化可以做很多種區分。在文化裏面，有一個叫做文化産業，文化産業其實不是對文化進行産業化，我把它定義為兩種，一個叫做“無中生有”，創造出來的文化藝術相關的産品，主要是創造出來的。比如像故宮博物院，一年有六個億的門票，但它不是文化産業。如果故宮博物院把它傳統的産品，做成複製品，這就是文化産業，換句話説，是人為創造出來的，哪怕你是模倣出來的。所以，它是叫“無中生有”。第二個我認為要做成産業，必須是可複製的，就是産品或者是模式或者是方法可複製。圖書就是靠複製，電影也是靠複製，趙本山的劉老根大舞臺也是複製，搞連鎖經營，文化産業必須能夠複製。像楊麗萍的舞蹈肯定做不成産業，因為不能複製。一個藝術家的一副畫不能成為文化産業，但是畫廊拍賣行可以成為文化産業，要麼就是複製了産品，要麼複製的是模式或者方法。創造出來某種東西或者複製，這個合起來就叫做文化産業。

也就是説文化産業跟文化的關係和跟藝術的關係，都是有點沾邊，但並不是把藝術産業化，或者把文化産業化。應該説是用藝術的手法，用文化的元素去造出一個産品來，這才是文化産業。凡是已有的文化都跟文化産業幾乎沒有太大的關係，很多人説我們這個地方文化底蘊深，文化資源豐富。但是已有的任何文化，基本上都跟文化産業沒有關係，那個不是文化産業，那是老祖宗留下來的。給你留下一個少林寺，然後少林寺搞旅遊，那個就叫傳統的旅遊，而只有自己造出一個主題公園，才叫做現代的文化旅遊。

現在講文化體制改革是從另外一個角度講文化，就是説我們對文化進行一種創造，進行一種改革，進行一種變革。這是我們主動想去做些什麼事情，而我們平時講的文化，基本上都是被動的。我們現在説的文化體制改革，或者我們要發展文化産業，文化大繁榮，是指我們要對這個文化進行點什麼東西？要麼是改變傳統文化，要麼不管傳統文化，自己搞出一個新的來。一種叫做傳承和發展，一種叫做無中生有，再創造出新的東西，文化産業大體上都是屬於無中生有這一類，文化事業大多數屬於傳承和發展這類的，大概是兩類。

對文化需要做兩件事，一件是在原有的基礎上做什麼，一件是完全重新來。完全重新來的東西，一般都跟消費有點關係，所以這個是文化産業。我們能做什麼呢？文化跟我們的生活，跟經濟有什麼關係？我認為下一個階段，應該把“文化大發展，大繁榮”的口號稍微改變一下，叫做“文化大繁榮，文化産業大發展”。文化有時候不需要發展，也説不清楚發展不發展。比如講誠信，按照老祖宗説的，把誠信做好，文化就很繁榮。我們生活當中到處都是文化，文化很豐富，文化能滿足我們的需求，文化能夠改善我們的生活，文化能夠促進我們的經濟的發展，文化能夠讓我們變的更有品位，能夠提升我們的素質，能夠解決我們的衝突，文化能夠造成很多很多的東西。但是，這種文化一定不是現成的，一定是我們要對它進行提煉，把好的東西拿出來大家共用，我想這個應該是文化大發展。

文化大繁榮其中一項工作是靠文化事業來做，但是也不完全靠文化事業。比如要滿足文化需求和文化産品的多樣性，需要靠文化産業，換句話説文化大繁榮就是一個綜合的概念。文化産業對文化的貢獻，其實主要體現在軟實力方面；但是對文化的大繁榮的貢獻，主要是滿足需求方面。精英文化，理想社會主義的高雅文化的建設，其實都跟文化産業沒有關係。

我們講文化軟實力其實是分兩個部分，一個部分怎樣去影響精英人士，一個部分怎樣影響未成年人或者影響大眾，影響未成年人和大眾這個靠文化産業，影響精英這一部分是靠文化事業。什麼人叫精英？從事學術活動的，從事意見領袖，從事智庫的人，還有媒體的人，這四種人我把他們叫做精英，這種人是影響思想的。滿足需求的就不叫做精英，而叫做大眾，所以大眾文化，主要靠文化産業，文化軟實力。你會發現美國文化軟實力為什麼這麼強大？就是因為它的文化産業特別發達，當然他的精英文化也很發達。法國人的精英文化沒有美國發達，它的傳媒不如美國發達，所以，美國是屬於精英文化跟大眾文化都極為發達的，我們是精英文化和大眾文化都極為不發達得。沒有精英的品牌，也沒有大眾的品牌，我們兩類的品牌都沒有，説明我們在競爭當中是處於弱勢地位。現在傳播的時代都是明星，于丹出場費高，因為她是明星，所以她就是品牌。不管定位在什麼方面，總之她是品牌，有品牌她就是有影響力。

所以，文化的軟實力講的是兩個方面，一方面講的是叫做説服力，一個叫做吸引力。説服力就是我用思想影響你，吸引力就是我做了産品，你天天吃我做的産品，你消費我的産品或者你到我這兒來觀光。這個有點像我們古代的一個説法，叫做王道和霸道，霸道以力服人，王道是以德服人，軟實力就是以德服人。歷史上到底是王道好還是霸道好？我們知道霸道比較容易成功，但是王道比較容易持久的，只靠霸道是短命的，靠王道也是不持久的。據説唐太宗的做法是用霸道去實現王道，有點像我們今天先提升綜合實力，再去提升軟實力。綜合實力的核心還是經濟為主的，但是你會發現，任何一種東西發展到比較極致的時候，是靠文化的，任何東西可持續，任何東西走向高端，一定是靠軟實力。

什麼東西有價值呢？資源消耗越少的東西産業價值利潤率肯定越高，資源消耗的越多肯定利潤率是越低。除了能源不可再生之外，産品無形的東西含量佔比越高，肯定産業附加價值也高。你像蘋果公司的手機，它的毛利潤是57%，聯想的毛利潤是3%到5%，這靠什麼？靠的就是文化的元素，喬布斯最驕傲的就是能夠把科技和人文結合的好。所以我在前年的時候提出一個口號，叫我們中國開始要進入到文化和科技雙驅動的時代，就是用文化加科技，有時候是文化，有時候是科技，有時候是文化跟科技融合起來，驅動我們的經濟發展。

文化貢獻很多，包括現在解決社會衝突，其實很多是文化的問題，我們現在就是操之過急，君子不管什麼時候都是從容不迫，君子不亂步。可能好多人説我們跟香港比，香港不是節奏快嗎，香港才是我們中國的理想社會，香港的所有文化形態都有獨立性，所有的文化形態都變成了一個，都變成了一個評價，然後有沒有實用。香港雖然小，卻有那麼多所世界一流的大學，香港製度文化也很強，學術文化也很強，娛樂文化也很強，職業精神也很好，企業文化都很好，仔細想想大陸沒有一個城市會比得過香港。按每人平均的數據來比，你會發現香港確實是把中西融合的比較好，確實也是一種模式。所以，我想我們中國的模式，不要一開始把這個文化變成某一個東西，然後很單調，很實用，其實文化應該是很豐富的。

我認為文化有兩個進展，第一就是我們對文化的認識比過去，現在要客觀，至少在過去很長時間裏面，我們把文化當成某種一定是意識形態的，但是我們現在就發現，文化很豐富，而且從不同的角度可以有不同的文化的多樣性。文化多樣性是屬於全世界的一種普世價值，我們在文化多樣性裏面，要重視價值觀，價值觀是最重要。文化能起的作用絕對不僅僅只是功能的，更不是過去文化搭臺經濟唱戲的。我們追求的目標是文化，不是經濟，經濟是一種手段性的，文化本身即可以作為手段又可以作為目的，文化的地位應該比經濟要高。我們過去以經濟建設為中心，我現在提出來，應該以經濟建設和文化建設為中心。如果我們老提議經濟建設為中心，怎麼可能重視軟實力呢？以前，經濟學家講效率優先兼顧公平，就是説經濟一定要飽，文化可以不飽，不公平也沒有關係，當發生衝突的時候，只有兼顧，能兼的時候兼，不能兼的時候不兼。我們觀念發生了很多的改變，包括現在文化體制改革，十七屆六中全會，對文化提出來一個全面的重視。我覺得這次我們一個很大的進步。

第二比較大的進步就是説事業歸事業，産業歸産業，我覺得這個就是所謂文化體制改革。文化體制改革其實是一個起點，也就是説，我們通過文化體制改革，讓做文化的變成做文化，做産業的就做産業，至於怎麼做事業怎麼做産業還要繼續改。我認為文化體制改革，下一個目標就是改進文化事業的效率。文化事業機構現在沒有效率，沒有定位，沒有目標，有的博物館裏面那麼多國寶，常年在庫裏面，根本也不拿出來，不整理，不展示，也不交流，也不開公眾的教育。好多事業行政化，文化事業不能行政化，文化事業必須把文化的活力給釋放出來。我們現在搞文化産業説是釋放生産力，其實不光是生産力，搞文化産業不光解決經濟的問題，而是要滿足人們的精神需求，經濟只是其中一方面。搞文化事業也要講經濟，講效率，要不你投資太多了會有問題，所以，我覺得現在開始，已經進入了事業歸事業，産業歸産業，我覺得這個是很重要的。

曹林：我們媒體也在改制，也是這樣。

陳少峰：不當事業就會變成産業，這個目標要搞清楚，搞清楚資源要集中，體制也會比較好，比較順，事業就按照事業的方式，過去有一段時間事業單位企業化經營，怎麼可能呢？企業化經營必須要企業的激勵機制才能企業化經營，事業單位怎麼可能這樣。

曹林：剛才對院長對文化分析的，起碼讓我們了解文化不是出洋相吹牛皮，吃羊肉泡沫叫文化，吃牛排叫文化，純粹賣牛排的賣不出價錢，添加一些文化的口紅，文化的附加值，就賣大價錢了。

陳少峰：很多都是文化，比如吹牛拍馬，他們説怎麼來的？以前蘭州附近過河的時候，都要用皮筏子，那個牛皮做的筏子要吹出來，蒙古人以前見面的時候，每家都養馬嘛，都誇對方的馬，就想誇你小孩長得俊，過去拍拍他們的馬，就是拍馬屁，就是有點淵源。我們某種東西都是跟習俗有關，其實文化最典型的一個特點就是習俗，習俗是文化最核心的。

曹林：應該還是傳承的。你談了兩個，一個是文化傳承，還有一個是文化産業，習俗這個東西是老祖宗傳過來的，我們繼承了。

陳少峰：我們平時講的繼承，其實是有主動跟被動之分的，被動的話比較麻煩，因為歷史上有很多不好的東西，現在都傳承了。繼承和傳承都有主動跟被動之分，換句話説你不管願意不願意，都好像在我們身上，比如好面子，結婚講排場，這個東西就是習俗，你不做的話，好像沒面子，好像怕別人説你。

曹林：我們現在很多的傳統文化和習俗，都被消費主義的東西綁架了，比如就像上個月過的七夕，以前沒有像現在這樣被這麼多消費主義綁架的，哪有什麼玫瑰花，變成情人節了，過去就是傳統文化。過去我們怕傳統節日越來越淡了，但是現在擔心，雖然現在火起來了，又放假，又有那麼多廠家推銷東西，但是傳統反而越來越淡了。

陳少峰：我覺得這裡面有兩個問題，現在搞文化産業有所謂節慶，利用節慶這個商機做文化産業，這也不是綁架，就是把它轉變成一種商機，做産業的人看文化跟做文化的人看文化是兩種。做産業的人看文化把文化看成一種機會，管你有沒有文化，做文化的人看文化保證了文化的純粹性或者叫純正性，所以文化人，真正的藝術家，文化人不喜歡去改變很多，他喜歡原汁原味的，但是做産業的人無所謂。其實我們現在講這件事，面臨一個巨大的變化，我最近講文化産業的時候講了一條，就叫做青少年成為文化産業的主流消費者，也就是3歲到35歲，特別16歲到28歲的人，都成為電影的主流消費者和音樂、遊戲的主流消費者，青少年主流消費者最大的一個問題就是什麼？我們傳統的文化傳承到他們這裡中斷了，因為他們進來的文化是受到了娛樂産品的衝擊，所以他們實際上是另外一個圈，所以我們這個傳統文化走到這兒的時候中斷了。所謂七夕也好，春節也好，都是娛樂的角度來看，他們被西方的一種節慶文化同化了，甚至被娛樂産品同化以後，他們用這種文化看待我們傳統的文化，我覺得這是一個中國當代最大的一個事件。就是我們的文化出現了這種中斷，或者説我們未來的文化也可能第二次中西合璧。第一次的中西合璧就在民國，大家都知道包括蔡元培包括孫中山包括梁思成，他們主張中西合璧的，就是把好的東西融合在一起，傳統也不一定都繼承。但是像我們過去的中西合璧的幅度比過去更大，傳統的東西接受的人很少，這是我們正在走的一個趨勢。

曹林：剛才院長一直在談文化，文化是我們今天的關鍵詞，我們一直説文化，但是感覺文化已經成為一個萬能膠，什麼東西都能夠跟文化搭配，就好像萬能搭配，我就感覺，什麼東西都可以搭配的，肯定是不靠譜的定義，不靠譜的概念。陳院長給我們説説文化的邊界在哪，什麼東西不是文化？

陳少峰：我覺得物質的東西不是文化，比如我們好多人講物質文化，其實應該叫做文化元素跟物質的一種融合。換句話説，文化是無形的東西。我認為它有三個部分，一個部分是精神的東西，一個部分是制度的東西，一個部分是行為的東西，就是從精神，再變成我們共同的制度，然後轉變為我們的行為，我認為這三個層面的東西，應該是文化。好多人講到文化都是一些文化元素。我們平時理解的文化，其實不應該用文化這個概念，應該用具體的概念，文化細分的越多越好，盡可能把什麼東西都分開。所謂的酒文化和所謂的餐飲文化和我們平時講的文化是有區別的。酒文化，像山東人很典型，一坐上來，左陪後陪，前陪後陪，位置都選好了，這就屬於一個行為，傳承下來的行為的習慣。服裝文化完全不是這個概念，服裝文化就是説你這件服裝，只要不是繼承傳統的服裝樣式的話，只是用某種文化元素去做的服裝，這完全是兩碼事。喝酒的文化是很充分的文化，就是指我們的行為。但是服裝文化的一點點，如果穿漢服，文化傳統的傳統繼承性比較突出，但是如果僅僅是穿了一件服裝，其實只有一點點文化元素，我們就是用文化元素去做一個物質的東西，這個文化的含量就不一樣。所以現在有兩個角度可以分開，一個角度，就是把它細分，比如你一定要認識到酒文化跟服裝文化不一樣，酒文化跟道德不一樣，每個文化都是不一樣的，我認為這是第一個應該把它區分開來。

第二同樣的文化，看有沒有文化的內涵，無形的東西在這個事件當中佔的比重是多大，這個是可以區分的。比如説看一個電影，百分之百都是無形的東西，你吃一個餐，可能是各一半，無形的東西一半，有形的東西是一半，看看無形的東西佔的比重是多大，來區分他的文化價值。另外文化還有重要性和不重要，比較表面的東西不重要，影響我們比較深遠的東西可能就會比較重要。不可能用一句話把它區分出來，但是可以用一種比較的方式，把它區分出來。

曹林：我之所以提出這樣一個劃分和界限，有些地方濫用文化概念，起的名字都是稀奇古怪的。

陳少峰：很多東西叫做文化地産，我現在把它區分開來，我説你這只是一個景觀地産，跟文化沒有關係。

曹林：有的地方開發文化資源，爭搶西門慶的故居，而且兩個縣打得面紅耳赤的，就是打著文化旅遊開發的名義。

陳少峰：爭搶文化名人的事情或者是某個地方，我到很多地方去，政府都會給你推薦這裡出了什麼文化名人，歷史上出了什麼事情，他們都看成是一個文化資源，但實際上我剛剛講文化資源的時候，腦子裏面想的事情，其實是有差別的。可能有的人心裏面想，這個就是我們這個地方引以為傲的要素，有的人覺得拿這個東西做旅遊，有的人想這個東西可以做文化産業，其實當他們講這些東西的時候就不一樣。這裡面有非常大的誤解，什麼是文化資源？我們習俗到底算不算文化資源？我們歷史悠久到底算不算文化資源，如果它是文化資源的話，西安文化産業做的為什麼不如深圳？它是不是文化産業資源？所以我一直認為文化資源這個概念，特別是在北方某些地方很容易被偷換概念。比如它先説我們這個地方是歷史文化很悠久，所以我們文化底蘊深，説了文化底蘊很深所以文化資源豐富，又説我們是文化大省，其實它把文化資源很豐富，馬上給自己轉化為我們叫做文化大省，為什麼不能成為文化強省，這裡面沒有一個概念是相通的，都是自己瞎撰的。

曹林：僅僅是作為一種資源，沒有開發出來，很多水資源，太陽能，沒有開發出來，也可以叫做文化資源。比如安陽，遍地是寶貝，但是沒有發展起來，它沒有錢去開發，深圳沒有什麼文化資源，但是能夠爭取話語權，能夠通過開發。

陳少峰：安陽也不完全是，安陽是不允許動，搞建築也不行，挖也不行，有錢也不讓動，底下全是寶，你就不能動，什麼都不能動，等地震把它弄沒有了，這是一個很大的問題。我認為這個資源的概念沒法界定，什麼東西可以叫文化資源？反正我覺得不好界定，但是我覺得七十屆六中全會上講過一句話人才是第一資源，文化創造力上講，人才是第一文化創造資源，這樣來講，我覺得應該是比較準確的。

王國華：説到資源，美國沒有什麼歷史文化資源，但是它是把全球資源作為它整合的對象。古埃及、印度，古巴比倫，中國，歷史文化資源非常豐厚，但是，沒有誕生多少在世界文化市場上有競爭力的産品。這也就反映了一個規律性的問題：悠久豐厚的歷史文化資源，如果不用先進的理念、獨特的商業模式與高科技的結合的方式去整合，這些資源事不會轉變為現代人所需求的文化産品的，就資源而展示資源的所謂文化産品，也不可能有很強的市場競爭力。歷史文化資源一旦與時代精神隔離、與時代需求脫節，它就沒有很強的市場吸引力。請問：到底有多少年輕人對安陽的殷墟歷史文化資源有興趣？應當承認：任何一種歷史文化資源，只有用現在的精神去關照，現在的理念和技術去關照，這個資源才能成為一個人家願意付費的産品，不然人家不願意付費。四大文明古國，有幾個在現代文化産業市場上很厲害？陳老師的觀念我非常贊成，人力資源或者人的價值觀念的資源和一種整合能力是最大的資源，喬布斯離開蘋果，蘋果就玩完了，回到蘋果，蘋果就又厲害了。喬布斯的企業精神、商業模式和價值理念就是蘋果的最核心資源。我們很多人地方搞文化産業，動不動就説我這裡有一個古墓，我這裡有一個出名的潘金蓮，這裡有一個武大郎。陳老師寫過一本《文化産業讀本》的書，裏面非常詳細地講到什麼是文化産品，文化資源，什麼是歷史資源，什麼是現實資源。

曹林：陳院長剛剛講了，談了文化的傳承，現在再談談我們的文化體制改革，我覺得應該是王老師思考比較多問題哦。

王國華：我倒覺得，給我發的提綱裏面，有幾個題目特別好，現在文化體制改革，不僅僅是文化企業本身的改革。我認為文化體制改革的核心應當是擯棄一切阻礙文化生産力發展的各種機制和觀念。我覺得文化體制改革主要在四個方面下力氣：第一方面就是按照憲法確立文化自身的社會地位，文化不僅僅只是意識形態，它還有娛樂功能、審美功能和産業功能。文化體制改革第一個就是要去行政化，應發揮市場主體的能動性。文化産業市場主體不應當是政府，而應當是一個個企業家，一個個明星，一個個有文化創造力的人，現在似乎政府成為了市場主體，文化企業成了政府主管單位的附屬機構，；

第二方面評價體系與評價標準的重新構建。我們還是要向國際發達的國家和地區學習他們的評價經驗，尤其是可以借鑒香港、台灣以及澳門的經驗，他們文化發展為什麼能夠比較寬鬆活潑？因為他們按照基本法保障了公民的文化權利，保障市場主體應有的自由度……即合乎憲法要求的權益能夠得到保障，特別不能夠“因言獲罪”！因為言語的問題導致許多文化人被“專政”，這是文化大革命留給我們的沉痛教訓。文化體制改革最核心的任務就是加強文化立法。我們30多年的改革開放在經濟上取得了很多成就，但是在文化體制改革方面還十分欠缺，很多文化人對於“文化創新”還是很有顧忌的。一旦文化創造者戴著鐐銬跳舞，一旦有各種各樣的條條框框在限制，文化的創意的迸發，全民創造激情的涌現，那是不可能的事情。只要有許多條條有框框，肯定就會有很多的“命題作文”，有許多的“應景之作”出現。那些為某個理論而論證的’遵命文學”，很難出現傳世之作！所以，我認為文化體制改革的核心還是要加強立法，憲法高於一切。所以體制改革不是一句空話，體制改革不只是在機構性質上的改革，例如要把事業單位裏的一部分有行政職能的變成行政單位，有經營性質的一部分變成公司單位。更重要的體制機制本身。

曹林：你説的重點是單獨的談文化體制是沒有用的，只能從更高的體制來做，否則這個問題就無解。

王國華：對，諾貝爾獎1969年設立經濟學講以來，40多年的經濟學的得獎，很多都是在研究“制度經濟學”的，國家的制度、政體和國家的運作模式對於社會經濟發展有著極大的影響。例如1991年獲獎的科斯就是制度學派的代表人物；1993年獲獎的道格拉斯.諾斯提出的“制度變遷與路徑依賴”理論，對制度變革的重要性進行了深刻的闡述。在我們現實生活中，文化制度和文化機制，它們有可能激勵著文化發展也完全可能會鉗制著文化的進步……

第三，智慧財産權保護是文化體制改革一個很核心的問題。這就關係到我們的社會是強調“知識本位”、“能力本位”還是強化“官本位”？很顯然，如果智慧財産權得不到保護，有這個知識的産權的人就沒有積極性去創造新的智慧財産權，知識分子一旦沒有智慧財産權，也就沒有知識分子的起碼社會地位了。現在説老實話，在高等學校裏幾乎都是誰的官大，誰就是學術的第一位置，誰的水準就最高。儘管一些高校強調教授治校，專家治教，實際上還是權利治校、官員制校。就都是體制的問題。1931年12月2日，梅貽琦在就職清華大學校長時，對“什麼是大學”做過十分精闢的論斷，他提出了“所謂大學者，非謂有大樓之謂也，而有大師之謂也”的著名論斷⑿，意思是説，大學，並不是只有高大的建築的學校，而是有名師集聚的地方。 引申來説，就是大學並不能只是那些教學大樓、那些龐大的教育設施與教育規模，而是首要的是先進的教育體制來集聚大師級的教授和優秀的、具備大師素養的師資力量以及充滿崇高理想和求知慾望的優秀大學生群體。大學的使命就是傳承優秀文化和創造先進文化，要完成這個使命，大學必須有一批能夠傳承文化、創造文化的大師們，必須有一套系統的跟國際慣例接軌的好體制，必須按照國際教育規律，成長大師的規律治理大學。大學的任務應該是培養一批有理想，有目標，有憧憬，有創造性的學生，將來會成為大師的精神在裏面。文化體制改革也是這樣。文化體制改革叫了這麼多年，實際上還是沒有解決政治放開的問題，知識分子作為文化産業市場主體和創造人，企業家作為市場主體的地位還沒有得應有的保護。

曹林：所以一開始的那個比喻，文化好像表面看起來很有地位，實際上在我們談文化的時候，很多對應那種窮和裝，一般都是很窮的人在做文化。

王國華：對，文化體制改革，很重要的就是要改革一系列的價值體系，價值評判。我認為現在的文化産業之所以被一部分人，或者被一部分領導所重視，他並不是從內心對文化的一種愛護，一種欣賞，一種崇尚，一種敬仰，而是中央給他一個GDP提升的任務和指標，你這個地方沒有文化産業的GDP，我就扣你的分，所以在這樣一來，他才把文化做成一個為經濟搭臺唱戲的工具，根本不是把文化作為提升國民素質和國民道德規範的一個最重要的軟實力。

第四個是評判體系，現在的文化的評判體系在國際上已經公認了，裏面還有一些普世價值的東西。但是我們現在的文化評判體系跟其他的評判體系一樣，誰的官大就大，誰説的就是金科玉律，誰的職位高，誰的水準最高。如果價值體系不改變，評判體系不改變，文化産業要想深度的發展，我覺得幾乎是非常困難的。文化的本身涉及到經濟、社會、地位，政治權利的購置和文化人才脫穎而出的規則。我再舉一個例子，比爾蓋茨也並不是很高的學歷，大學都沒有讀完，卻弄出微軟的商業模式，這個商業模式好就好在，一個Windows2.0或者WindowsXP，它的“邊際成本”很低，假設生産這個東西花了一萬塊，第一張産品拷貝一下只要一塊錢或者5毛錢，這個商業模式美國受到保護了，微軟也就更具創造激情了……就像我們做教育培訓，如果尊重教師地位，放開管制，讓有才華的人到最適合的地方去演講，自己辦私人學校，這樣文化的多元性才會出現，文化才能真正做到百家爭鳴百花齊放。實際上文化體制改革最重要的就是還原文化人和文化生産者本來應有的權利。

文化産業發展中的企業文化問題很多人沒有注意到。一個企業最重要的是企業的文化，這個文化是企業自身的最高的哲學思想和經營理念，包括員工的行為方式，包括老闆為什麼做這個企業，包括它的服裝，外墻設計，內在環境等等，這就是所謂的企業識別系統（也叫CIS系統）。我認為有文化的人是能夠用自己的能力為別人做好事的人。文化體制改革的重要環節是改革社會價值評判體系，如果不改變過去泛意思形態時期的文化評判體系，我們的文化發展就會流於形式。在這個方面我們需要注意三點：第一，做紮實的文化啟蒙工作。我們還得要像西方的人文主義思潮一樣，經過幾百年，或者幾十年認認真真地進行文化啟蒙運動。第二，限制政府在文化發展過程中的無限權力。政府管文化應當依法管理，既不能越位也不能缺位。當前的文化産業，包括文化事業發展，最重要突出的問題就是解放生産力。現在很多審查官，並不尊重文藝規律，甚至並不了解文藝特性，但是他手上擁有著無比巨大的權利。好萊塢有一個老闆説，我們好萊塢的片子，幾乎每一部警察都被罵，但是美國警察並沒有罵而降低形象啊，我們美國人任何人都可以罵總統，（但是你要注意，你不能無中生有，告你誹謗罪，）並沒有因為這個把總統的形象貶低了。説到文化體制改革，我們平常中最簡單的問題沒有解決，而繞了很多彎子去找那些實質上並不搭界的東西。

曹林：説到文化體制改革的重點，無法回避這個問題，管文化的不懂文化，還以一種反文化的方式來管文化。我們今天能不能探討一個現實的，具體的，務實的，在這樣一種體制環境下，在其他東西無法改變的情況下，能不能有種自由，避免最壞的路徑去改呢？

王國華：實際上這幾年搞文化産業，我認為主要的成績和趨勢還是很好的，過去不重視，現在能重視了。第一，這個趨勢好就好在有一大批的人在實實在在的寫作，實實在在在做動漫，實實在在的做旅遊、會展。比方説我覺得華誼兄弟商業模式就很好，他們和張藝謀不一樣，很注重拍一部電影的時候，邀請國際大腕，很注重國際同行認可這個大片、參與這個大片或者對大片進行評判，超越了“單純的為賺錢而賺錢”的思路，他重視做品牌。還有一大批的文化産業園區也做的很好，把歷史文化作為資源請專家們去講，這是文化産業發展的一個非常好的趨勢。

第二，現在是網際網路的時代，不是在過去的資訊和封閉和封鎖的那個時代。我們打開了國門以後，國際上很多優秀的片子，優秀歌劇、音樂劇，時時刻刻影響著我們，比照著我們的産品，提升我們的鑒賞能力和提升我們的口味。第三，我覺得文化體制改革，不能説今天改明天就改了。傳統體制有一個經濟學，叫做路徑依賴，一個最壞的制度和最好的制度開始的時候，沒有人説它好壞，但一段時間之後這個制度會自我強大自我完善，它自身會培養出一批既得利益，這些既得利益會把這個制度的特性無限放大。在這樣的路徑依賴情況下，要想改革，想變換路徑，只有外力作用才有效，例如網際網路的傳播資訊作用、群體性事件等，它們會形成一批改革的利益集團或者動力集團、還要有一批扎紮實實的跟國際企業合作的人。比如現在清華、北大有很多人到美國、歐洲去了，但是他們的根還在中國，一旦中國的環境好，他們還是要回來，他們回來以後，不是用我們的方法和方式做事，更多的是受到融合了的文化方式去做。我不説比我們強，至少帶來了新的路徑，他們也是文化體制改革和文化發展，改革的最後還是産業，還是要民族文化資源結合起來。

最後我們的每一個人，都不要有搭便車的心理。其實文化産業的目的，不僅僅是在經濟上的鈔票，更多的文化産業在現階段需要把傳統的精華和國際文化上的好多新的東西吸收過來，在社會影響上起著很大的社會效益，文化産業有可能今天投入，明天産出，此地投入，彼地産出，這還是有一個過程。

曹林：你剛才説得特別好，“搭便車”，在道德問題上，這樣的現象特別的嚴重。我們每個人都期待，別人是活雷鋒，我來享受你做的雷鋒給我們帶來的便利，而沒有想到我們做一個參與者。我們每個都是在批評體制如何，但是沒有想到，我們每個人都是體制一部分，我們應該從自身做起。

陳少峰：現在我們其實講文化最核心的東西就是價值觀的問題。現在都在提社會主義核心價值體系，我自己偏向於提出這個概念：中國人的核心價值體系。一個社會沒有核心價值，會有問題，我認為核心價值有三個層面：一個是普世價值，所謂普世的價值，跟人性有關的價值，以人為本的價值，是人和社會正常運作所需要的。普世價值是最基本，也是最重要的價值。

第二個層面是社會在文化的傳承當中，自我突破的價值。其實中國人不怎麼重視公平平等，雖然現在很多人認為自己受到不平等的對待，其實他對別人也是不平等的，因為在意識裏面就是沒有公平。我認為，只有你的生活當中實施了民主，政治上才會有民主，如果我們每個公民自己在生活方式上不支援民主，就不可能有民主。因為自己有了權利，就會壓迫別人，沒有權利就去崇拜別人。沒有民主意識的人，就不會有公平的意識。沒有民主，沒有平等的價值觀，怎麼追求公平呢？

曹林：比如受益的時候，要追求自由，一旦自己受害了，就要追求平等。

陳少峰：這樣就不是真正的一種價值觀了，這就還是屬於自私自利，雙重標準。當處於弱勢的時候，要求平均分配，但是當自己強勢的時候，就要按等級分配。我們認為，一個現代的社會，一個好的文化，肯定是公平的。正義的社會制度，加上公平的價值，肯定是很重要的。

第二個部分，帶有文化特殊性的價值體系。我們中國人比較強調家庭的利益，重視孝，講究禮文化。

第三個部分就是社會主義核心價值。

我認為三個層次共同構成，中國人的核心價值觀。中國人的核心價值觀有兩個角度，一個是中國社會主義的核心價值觀，用在政治的場合就叫社會主義核心價值觀，用在文化的層面就叫中國人的核心價值觀。必須用中國人核心價值來聚集中國人的凝聚力，重塑我們的道德觀。如果我們不用核心價值，只是在意識形態上去講，感染力、滲透力，歷史傳承感，份量不夠。核心價值觀我們文化的一種DNA，並不是提出核心價值讓大家來認可，而是它本來就存在，流失了，我們把它找出來。

核心價值觀，應該跟法制相結合，沒有制度的保障，價值觀很難實施。誠信在很大的程度上，是需要靠制度去維護的，如果不誠信，制度上的約束懲罰就應該比較嚴格。另外，對於弱勢群體的保護，基本權利的保護要充分。我們每個人都應該有基本的權益，沒有實現的部分，要通過社會制度補足。

我們提倡的核心價值一定是有某種制度和措施來跟它對應，沒有制度對應，就説明不重視核心價值，核心價值就淪為口號，不是真正的核心價值。

學校重視價值嗎？學校也不重視教學，考核教授只考核學術研究，所以就沒有重視教學，換句話説，哪個學校都不以人為本，只能靠老師，憑著良心，有良心老師多做一點，沒良心老師做的少一點，這算什麼？這怎麼算是重視教學。其實調整一下措施就可以做到。比如教學可以佔40%，科研佔60%，教授投票佔50%，學生投票佔50%，完全有措施可以讓大家知道。

下一步文化體制改革就是要讓價值觀和制度相對應。只有二者對應起來，人們才會在行為上去做。現在遇到了很多道德上的問題，不僅僅靠提倡，還需要有教育。如果不出臺相應的措施，就等同於根本不重視，價值觀都談不上，更談不上核心價值了。既然我們的核心價值追求的是精神文化，就應該以經濟文化建設為中心，而不只是單純追求經濟建設。

我覺得文化體制改革下一步發展的目標是，對內要提升核心價值的影響力，對外促進文化軟實力的提升。文化軟實力的提升分為兩個部分，一部分影響未成年人，一部分影響精英，這意味著文化産業要有品牌，學術也要有品牌。要有學術明星，要有大的思想，有創造性，要有自由思考，很多條件結合起來才能提升軟實力。

對內重視價值體系，文化提升，將其落到實處，人們的創造力釋放出來，對外自然會呈現出來較高的文化軟實力。當然這要採取一些特別的措施，例如，我們國家在目前的情況下集中精力，把錢花在刀刃上，搞一個國家十個“一”的工程，每年在全球推廣一本暢銷書、電影、舞臺劇、一首歌，非物質文化遺産等十個東西，這十個東西在全國進行公開採購招標，這可以在短期內加快我們文化品牌的輸出，解決缺乏品牌的問題。

曹林：一個美國學者説過中國也許能夠成為一個經濟巨人，卻永遠不會成為世界的引導者，因為中國缺乏文化的支撐和輸出。他説中國沒有一本書，或者一本長篇小説，能夠進入歐美家庭的書架。中華文化對西方的影響近乎為零，很少有精神上對他們産生衝擊。我們看他們的電影，我們在西方的影響下拿文化類的獎。為什麼會這樣？

王國華：當泥罐子沒有買回來，瓦罐子不要打破。我們必須要有一個很好的標準，這就是文化軟實力。國際上公認的一個國家的文化軟實力，是指排除國際在軍事和經濟之外的力量。文化的感染力，傳播力，在國際的影響力，在國際重大的外交事務中的話語權都是文化軟實力。文化軟實力還包括你的文化在老百姓心目中的認可度、欣賞度和崇敬度。文化體制改革，一定要把我們傳統的找回來，明確什麼是軟實力，走軟實力的建設的道路。

曹林：今天是一個大的話題，取得了不少成果，澄清了很多誤區，剛才兩位教授通過梳理，讓我們知道了文化傳承和文化資源的概念。很多概念、誤區被澄清了。我們應該進行文化立法，而不能行政化。我們堅定了很多價值，雖然我們生活在一個多元化的時代，但是我們還是應該有中國人的這種核心價值，否則的話，社會就像一盤散沙，沒有是非了。兩位老師談了很多，給出了很多具體的建議，本次的論壇非常成功，我個人也受到了很多啟發，今天就到這裡。