韓志峰：女士們先生們大家下午好，歡迎大家出席中國網輝煌十年，今天我們要説的是中國共産黨第18次全國代表大會即將召開之際，我們樹立一下這十年的發展脈絡，這十年世界經濟形勢動蕩複雜，中國網這次輝煌十年的主題論壇，今天邀請了三位嘉賓來看中國十年改革的成就，今天我們論壇主題是轉型中國，改革攻堅這是我們的一個深刻的命題，新時期來看我們處於經濟社會發展關鍵時期，既面臨難得的歷史機遇，又有風險和挑戰，特別我國經濟發展中不平衡，不協調，不可持續的問題依然突出，支撐經濟高速增長的優勢有所惡化，經濟增長面臨資源環境約束在增強，收入分配差距比較大，科技創新能力不強，制約科學發展的障礙依然比較多，這幾個問題是我們面臨的突出問題，中國網舉辦這次專家論壇，一方面就是要回溯過去經濟體制改革的成就，一方面是為了鞏固各領域改革發展的這個我們要求取良方，為中國經濟發展獻計獻策，我們簡單介紹一下今天論壇大約2個小時，分三個主要環節，第一是主題發言每個嘉賓選擇相關主題進行發言，時間10分鐘到15分鐘，第二環節是自由討論，討論內容主要是主題發言當中，沒有充分展開的觀點，以及針對新觀點的自由討論，第四是記者提問時間，在場嘉賓對相關問題接受咱們記者的提問，下面就讓我榮幸介紹一下今天來到這裡的三位嘉賓，第一位是常修澤 清華大學中國經濟研究中心研究員、國家發改委宏觀經濟研究院教授 博士生導師，袁鋼明 清華大學中國語世界經濟研究中心研究員 中國社會科學院經濟研究所研究員、教授、博士生導師，
接下來進入第一個環節，首先有請賈康教授來做他的主題發言，題目是強化頂層設計，推進配套改革，從資源稅改革和電力改革看全局。
賈康：剛才主持人提到的這個題目談一些看法，我談的看法和這次討論的轉型中國，改革攻堅是高度契合的，中國的轉型轉軌是改革開放新時期進行了30多年取得的一系列的成就，同時面臨著艱巨的攻堅任務，我們在頂層設計之下，看到的方方面面的改革，我們看一個重點事項一個資源稅改革，它已經在2011年之後新疆開始推到西部推到全國，現在是需要擴大它的品種覆蓋面，我們其他的金屬礦非金屬礦都應該被改革覆蓋，是牽一髮而動全身的，與配套改革有密切的關聯，我們現在考慮其他的資源産品，首先就要看看作為我國主要能源的煤和由煤到電再生産裏面經濟命脈的這樣一個傳導，它和資源稅改革是怎麼樣一個聯動關係，如果説這場改革硬仗我們最後能夠成功，可以期待的是一個可以形成長期可持續的節能降耗，還建立兩型社會，中國現在最主要的更有覆蓋面的能源是煤炭和由煤炭發的電，有煤發出來的電，還有風電還有太陽能，如果以長期的依法的可預期的經濟杠桿來配製這個，這是科學發展觀裏面制度安排的一個重大事項，第二是和市場機制配合淘汰落後産能，加快企業轉變的科學發展，説了這麼長時間的科學發展，怎麼樣淘汰大家認為原則上都同意的過剩了落後的産能，現實社會這方面口號説了很多，實際進展非常有限，需要有這麼一种經濟的杠桿，從物質利益的層面調動所有相關的主體，內升産生淘汰落後産能的這樣一套演變機制。第三是為我們國家資源富給區域的財源，從而促進國家長治久安，它就使矛盾得到積累，産生困擾我們從基層財政困難到土地財政短期行為，對人們特別關注的不良效應這樣一系列的嚴重問題，那麼要把這樣正面效應發揮出來，這個改革必然要觸動行業利益和既得利益。
把這個改革往下推的話，首先觸動煤電的比價關係，以及電力部門和相關的行政管理審批部門，他們原來的已經包含既得利益的格局，這個改革十年來我們聽到來自電力部門的人説年年提起半步未動，在原來的電力部門拆封為五大公司之後，邏輯上和這個拆封緊密銜接的，競價入網機制和電力市場建設始終不見蹤影，拆封以後，大樓蓋了很多，成本明顯上升了，實際的績效水準更差了，我們聽到的了解情況的這些同志發出的感慨，可以得到其他社會各界的人士他們的共鳴，我們聽到很多報道，我們國家煤電價格長期不能理順這個矛盾，由於煤電的比價關係不能理順，從煤到發電環節這樣一個重要的過程出現財經雜誌所説的亂項，這兩年也越突出主力電場以集體靜坐的方式，形成電荒壓力，社會方方面面關注，現在在分配存在嚴重的問題，不公的問題，和現在比如以電力部門為壟斷為代表的特權有關，等等，電力行業，電力的領域，看不見的手被稱為越來越也看不間，看得見的手種種行政管制，人為干預，特權，不但看得見越管越起勁，看不見面的手應該看得間而看不見，從正面討論我們國家電力改革思路是清楚的，可以概括為電力改革和電價改革，電網具體考察下來任何經濟體就是自然壟斷的，必須特殊處理，不能在允許他進入市場的這個活動，造成市場的紊亂，讓公平的競價機制，這個電誰生産，怎麼生産，來使供電的主體優勝劣汰，另外還要使我們電力産品回歸商品屬性，市場經濟裏電不是商品是不可想像的，這樣才可以優化資源配置，實現産業升級和可持續發展以及貫徹節能降耗的效應目標，所以電力體制改革包括第一場網分開。
第二畢竟理清前後段的關係，引入競爭機制，輸配分開，還要加上一個非火電的其他水電核電等需要的政策安排，我們鼓勵風電它在入網環節應該有明確的財政補貼，而且量化，這並不是搞了太陽能就能夠入網，同樣在透明的參數，通過競爭，最後優勝劣汰競價入網是最優質的提供者成為現實的供應商，在這個競爭中具備企業優勝劣汰，我們大概看了一下，三大類用電，工業、商業和民用電要分開，民用電關係到老百姓的日常生活，總體上的價格要顯著市場導向，這裡面有一個關鍵點就是大家關心的，資源稅的經濟負擔傳導到煤，煤傳導到電，電傳導到競爭中必然造成用電價格上升，企業和居民用電怎麼處理，讓大家知道要節電，要極力企業和居民節約用電，貫徹落實科學發展觀要靠這種事實，其次對政府要做好兩件事，第一掌握好改革的力度，少數企業不得不接受兼併重組安排或者破産出局，這是淘汰落後産能和過剩産能，同時依靠社會保障企業，安排企業富餘人員，他能夠有生活的保障和出路，第二在民用電價提高低保標準，使低收入基層生活水準不下降，保住了低保這個層面，讓他生活水準得到托底的保障，中等收入基層以上的人，調整自己的習慣，低碳化生活方式，這是天經地義的事情，自然稅改革很必要，但是不能轉嫁給居民，明顯在這裡面不能簡單説我站在民眾的立場上，説這個稅負絕對不能轉嫁，沒有轉嫁就沒有這個新機制，這是怎麼適度轉嫁的問題，讓中等收入階層以上的人，來發自內心的節電，也考慮階梯電價的方案。
是不是把這個説完了就解決基本問題呢，不是這樣的，我們這樣的改革考慮另外具體的要點，在資訊和技術方面，宣傳節電知識，我們中國光伏電生産出來的産品98%以上只有出口，這是非常荒唐的事，我們消耗自己的資源，造成了污染，把可以産生清潔能源的成品賣給比我們更情節的發達經濟體，國外這是很荒唐的迴圈，為什麼這樣，跟我們現在電力改革，遲遲不能突破有密切的關係，還有就是在改革時機比較掌握好，CPI這個時機十分值得珍惜，如果不掌握好，漲價壓力上來的時候再等到這個窗口不好説。
第三要實施配套改革加以優化，看得出來這樣分析已經使我們可以了解到，這項改革確實是所謂牽一髮而動全身，這項改革是比較強調頂層設計，這個改變與方方面面聯繫，是不是觸動既得利益，以更大大決心推動改革聯繫在一起，這個改革前接煤炭資源稅改革，中間電力體制改革，而且和財政體制，其他相關配套改革等等，都是密切呼應的，我們必須把這個配套的事項抓住不放，通盤頂層設計之下的優化，這涉及到結構性減稅要通盤把握，資源稅除了刺激節能降耗之外，還要考慮怎麼提高回採率，怎麼解決這個問題，我們要抓住這種配套把它加以優化，另外我們考慮這些要點聯繫到的行政體制和配套體制的改革，這樣的考察我們就可以看到資源稅的改革連接到方方面面有大量的細節，首先基礎的基本的思路和要義是清楚的，這個改革實際上是新一輪在基礎産品價格關係和形成機制，相關的財政體制，這種配套改革在80年代我們考慮過，現在新的一輪資源産品以及財富配製這方面新的價值稅改革勢在必行。我們進入改革的深水區，改革方案設計必須落實到可操作性，而且要操作中間力求到位，需要我們正視阻力，要強調黨的歷次文件和本次政府工作報告強調改革思維，更大的決心和勇氣，這樣才能落實科學發展觀價格發展方式轉變，化解多年積累的矛盾，優化結構走向節約，沒有這樣一套機制，沒有這樣的改革就是空話，加快發展方式轉變，在資源稅改革，電力改革上銳意進取，週密設計，推進不可避免的配套改革來面向現代化和民生需求，面向我們應該有的歷史擔當，這是我的發言。
韓志峰：剛才賈康教授發言給我們很多的啟示，強化頂層設計推進配套改革，大家從這個標題上可以看出來，從切入點上來説是很特別的，我們之前看改革往往是比較大的方面，從這兒可以看出來，從資源稅，資源稅的改革和電力改革並不是單一改革，涉及到前一發而動全身，我們不能單獨的單一來看這個資源稅改革和電力體制改革，而是前一發而動全身的。他剛才提到這個電力體制改革和資源稅的改革，第二就是説他明顯告訴我們，這個既得利益集團的阻礙是很強勁的，比如説煤電改革叫年年提起半點沒動，這是我們改革進入深水區是多麼困難，另外他提到一些改革，他所提出的一些方案，比如説電網要回歸自然的壟斷，還有電力産品回歸商品屬性等等，還提到資源稅改革以後，如果電力價格負擔傳導到居民以後，我們應該有一個怎麼樣的觀念和舉措，最後強調必須強化頂層設計和可操作性，所以從這個賈康教授的演講來講給我們提個醒讓我們不要單獨看改革，有一些具體的舉措值得大家借鑒，接下來請清華大學中國經濟研究中心研究員常修澤教授發言，新階段中國改革戰略研究，有請常教授。
常修澤：今天在場各位青年朋友，還有廣大的網民朋友大家好，我要在台灣講的話，我9次去台灣講學，我説大家好，下面就説好，有激情。今天的主題叫做轉型中國改革攻堅，我專門做了一個PPT，我想把我新階段的中國改革戰略我向各位做一個簡要的交流。今年的7月份我之前完成了一個內部的研究報告給有關方面提供叫做新階段的中國改革戰略，有一個文本，那麼有關部門很重視，7月2號國務院發展中心所屬的中國經濟時報有個長篇訪談，題目叫做探索具有時代智慧和宏觀視野的改革戰略，7月4號的，有興趣大家可以到網上搜一下，中國經濟時報首發，新華網、人民網、光明網都轉發了，後來我看到一個消息，國家有關部門在7月份把這個文本上到國家的高層領導來參考，今天因為是一個論壇，今天我想用一刻鐘到20分鐘時間把我主要的觀點向今天在場的各位朋友，以及不在場的網民朋友做一個交流，我講三個問題，講之前把我的理論支撐先説出來，這個東西根據是什麼。
第一就是我的一本專著《人本體制論》從1986年開始申請，青年科學基金項目開始醞釀，經過這些年寫成的，還有一本專著也是支撐我這個思想的廣義産權論，我下面講我的三個問題，第一個問題是新階段中國改革戰略的三個基點，鋼明我想跟你討論，就説新的歷史階段，中國要推進改革，要有戰略思想，這個戰略思想的基點是什麼，我經過研究提出了三個基點，第一個基點是上見天光，第二是下接地氣，第三是天地之間要中立人本，要再簡化就是9個字，見天光，接地氣，立人本，什麼叫上見天光，天光是客觀世界發展的趨勢，要把這個天光看明白，這個人類將向哪個地方去走，有哪些趨勢，當今世界應該説值得關注的趨勢還是不少，從不同的角度，不同的方面可以來探討，從中國改革的角度我比較關注兩道天光。
第一道天光就是市場經濟，這一是道天光，這個對於我們國家改革非常重要，因為金融危機爆發以後，從2008年這是21世紀人類爆發的一場很深刻的金融危機，那麼這場危機我也進行了一次跟蹤研究，從這個危機當中，發現了或者進一步暴露了，市場經濟的某些弊端，特別是華爾街的這些問題，暴露了市場經濟的弊端，但是現在困難在哪兒呢？一方面看到市場經濟的一些弊端出現，暴露，這個市場經濟不爭氣，但是比來比去當今世界還找不到比市場經濟更好的資源配置的機制，所以我現在有兩個苦於，也是中國面臨的兩個苦於，第一個是苦於市場經濟的不發達，第二個苦於市場經濟帶來的各種弊端，包括剛才大家討論的問題，把這兩個方面都考慮到，我個人有一個想法就是研究中國下一步改革我認為還要見這個市場經濟的這個天光，不能夠對中共十四大以來所提的社會主義市場經濟的方向有動搖，而現實生活當中我們有一些方面是有所動搖的，從全世界來看，聯合國190多個國家，現在只有朝鮮在堅守計劃經濟，還沒有看到它這方面改革的一些新的思路，那麼除了朝鮮以外，當今我們看不到在堅守原來的計劃經濟的東西，因此我覺得今天討論改革必須看到這個天光，看到這個市場經濟的天光。
第二道天光社會公平正義，最近兩年來世界上發生很多事情，其中突出美國青年發生的佔領華爾街運動，以及在倫敦發生的騷亂，其中也有不少年輕人參與，甚至一些白領階層也參與了，第三最近兩年來，突尼西亞到、利比亞，到葉門，到敘利亞所爆發的阿拉伯的變革，每個事件的原因和方式都比較複雜，透過這些現象的背後我看到是什麼，我看到了這些國家包括美國包括英國也包括阿拉伯國家人民追求社會的公平和正義。美國青年為什麼佔領華爾街，他感覺經濟不公平，倫敦的青年為什麼參與這個事件，也是他們感覺到一些不公平所造成的一種心理的反映，至於發展中國家情況更複雜了，除了經濟的不公平以外，還有政治和社會的不公平問題，更複雜了，所以透過這些現象，我感覺到我們要看到另一道天光就是社會公平正義，中國現在有兩個苦於，第一苦於現在權貴主義非常嚴重，另外也有一些民粹主義的東西在裏面，但是主要是權貴主義，對民粹主義也得有所考慮，這是兩道天光。
第二個就是下接地氣，三個方面，一個就是國情，你這個改革方略一定要符合中國國情，包括它的客觀條件和現實基礎，第二個要符合民意，你要摸摸中國老百姓的脈，我研究改革的方略，我順著20年前鄧小平同志走的那個南巡路線，我重走了一次，從武昌到深圳到珠海等等走了一趟，我這一趟摸摸當今的中國老百姓到底想什麼，他們的訴求是什麼，一定要摸準這個脈，中國的戰略如果不符合老百姓的脈，不符合民意，接不上這個地氣這個戰略是不成功的，根據我的調查，我得出的三大意見，國民三大意見。
第一是嚴重的腐敗，對這個意見非常大，現在網上也好，微網志也好，發的案例大家都注意到了，陜西省安監局局長楊達才在事故現場，居然在死難同胞面前居然微笑，引起了網民強烈不滿，人起碼有人性，要有人問關懷，繼而又發現手錶，有若干塊，等等，現在網上的東西老百姓對腐敗很厭惡和反感，現在反腐敗我看還是一種自發的，還是一種碎片化的，發現了這個楊達才這個曝光了，這個都是一些個別現象，非制度化的東西，這是第一個意見。
第二個意見分配不公，剛才前面講到了壟斷行業和非壟斷行業之間的收入差距比較大，以及其他相當多的方面，城鄉之間，不同地區之間，不同行業之間，不同群體之間，收入差距比較大，而且有些地方機會不均等，這個東西不僅是收入分配不等，機會不均等，地位不均等，血統貴的孩子就能夠拼爹，這個東西是豐富性的東西，這個造成社會分配不公，我們一些底層的東西缺乏上升的通道。
第三是公民的權利缺乏保障，尤其是徵地拆遷，勞資糾紛等等，這些公民的權利還缺乏保障，除了國情民意還特別關注環境問題，剛才談到資源的耗費，環境的污染，造成了很多群體性事件，圍繞這個綠色展開群體事件，我到四川實地考察，95後的中學生成了事件的骨幹，這個很令人深思，因為你環境污染了，將來是我們的下一代要受苦受難，這些地氣必須接上，
第三是中立人本，我對人的界定，所謂人是三個方面，是全體人不是一部分，也不是多數人，我的人的觀是全體人，第二縱向上多代的，不僅我們這一代，還有子孫後代，還有是多需人，第一是人本針對物本，我們國家務本主義思想比較嚴重，GDP為挂帥的在這個國家非常濃厚，到今天為止也瀰漫著這樣的氛圍。第二人本針對著官本，官本位非常厲害，權利本位，第三強調是人本導向並非是民粹的，要防止民翠的這種思想的抬頭，在天和地之間，要把人本立起來，這是我的三個基點。
第二部分事實新階段改革戰略的現實障礙沒有時間講了，第一障礙是思想理論方面障礙，第二既得利益格局的障礙，第三是操作層面的一些障礙，這個不展開了，最後第三部分談一下我個人提出的新階段改革戰略它的要點是什麼，要點三條。
第一尋求市場化和社會公平雙線均衡改革新思維，這裡面有一個基本的想法是三個關鍵詞，我對於未來的考慮三個，第一人本導向，我建議中共十八大改革戰略應該是一個人本導向的改革戰略，第二關鍵詞是市場經濟，繼續沿著社會主義市場經濟的方向推進，不要動搖，更不要倒退，第三個就是社會共生共富，我覺得到了今天這個階段提出一個新的理念，社會要共生共富這是第一個要點，我解釋一下所謂市場化和社會公平雙線均衡，這個在我的一個著作裏面提出了，所謂兩個雞蛋跳舞這麼一個觀點，這是我到南美洲的玻利維亞去考察，格瓦拉同志曾經戰鬥過的地方，在那裏聽到老百姓説的我翻譯過來就是兩個雞蛋跳舞，這只是民間諺語，雞蛋是什麼呢？各有各的理解，我加上了中國藥學會在市場化和社會公正這樣兩個雞蛋上跳舞，一個雞蛋是市場化，一個雞蛋是社會公正，我這裡推向一下，如果打破市場化的化，中國必然倒退，現在實際生活當中我們看到了一些不令人高興的跡象。第二個如何打破社會公正的話，我們這個國家必然動蕩不安，所以現在兩邊都是懸崖，這一邊是倒退，這一邊是動蕩，我們需要很艱辛的，很高超的把握改革路線，排除兩個方面的這種傾向，防止兩方面的東西發生，一個要防止中國倒退，不是沒有這種跡象，最近審判薄谷開來這個東西，跟這個時代完全不相符的東西，另外一個防止出現動蕩，我有一篇理論文章，先是發給有關領導機構叫做包容性體制創新論，這個是內部報告報到有關方面，最近上海準備在國慶節前公開，我提出一個包容性的觀點，首先一個就是我們要包容，在中國的改革問題上要包容市場化和社會公正，建立這麼一個大屋頂，第一個大屋頂就是中國大陸改革大屋頂，這邊是市場化，這邊是公正化，把這個改革種種力量都容納于改革的洪流當中，要整合改革的力量，我提出整合改革的力量。
第二要開拓天地人産權的新視野，周易提出天之道地之道人之道，天是人的生存發展環境系統，地是人的生存發展的資源系統，人是生存發展的自身系統，我個人致力於産權問題的研究，我寫了廣義産權相對論，我今天面臨新的環境，新的條件，我建議有關方面把天的環境産權，地的資源産權和人的産權建立一個天地人的産權。第三要確立五換式的改革大框架，我在這個專著裏面提出了未來我們國家五環式改革的思想，這五環不是北京五環，這個五環是奧運會的五環，前些年在北京申辦奧運，我受到啟發，五換式改革，第一是經濟環，第二是社會改革，第三是政治，第四文化，第五環境改革，中國現在提出轉變經濟發展方式，在我看來不光是經濟發展方式，而且需要全方位的來轉變五個發展方式，我們現在還提的轉變經濟發展方式，我看來應該是轉賓經濟、社會、政治、文化、環境五個方面的，這是中國發展模式的轉型，五環改革這個書我已經寫出了，現在正在寫中國第三撥轉型論，裏面分成五篇，每篇是四個字，分論第一篇是經濟轉型篇，中國經濟怎麼轉型，我不知道中國網的轉型中國是什麼轉型，經濟轉型是必須要展開的，這是我們的基礎，第二是社會共生，因為不光是承認還是不承認，我們這個國家已經分層了，雛形已經出現了，我們需要建立一個什麼樣的方略，我個人建議能夠用社會共生的領域來制定這個方略，讓中國社會的各個階層都能夠共生共存共富，窮人不能再窮了，同時富人也可以合法的致富，能夠改善窮人留祝富人，我到廣州去發現相當多的企業家已經出走，離開祖國，一方面大講改革開放30年，一些企業家出走，如何確定社會共生的戰略。第三是政治變革篇，這裡面有一系列的規律要做，領導幹部的財産的申報制度，不管多大都要推行，老百姓可以説是有一種強烈的呼喚，第四篇是文化交融篇，這個文化是文明的交融，隨著中國的發展，我們對於西方的文明，對其他文明我們要交融，而這方面我們交融度不夠，我在這個包容性體制創新論專門用一集來研究當今人類東方文明和西方文明的交融問題，提出了一個概念，新普視價值。我這篇文章裏面講到新普視價值是東方文明的精華，加上西方文明的精華共同構成人類的新的普視價值。最後一個是天人合一篇，未來改革的框架能夠確立這麼一個五環式的改革框架，這個和各位朋友做一個彙報，不當之處大家批評指正，謝謝大家。
韓志峰：謝謝常教授，從我個人感覺來説，常教授這個演講首先在概念上給大家帶來很新的啟發，上見天光，接接地氣，中間是人本，他還告訴我們一個觀點，現在天天談中國改革到底往何處去，這個演講提醒我們中國改革是有自己的立足點和堅持的原則，不要跑偏了，剛才常教授提到兩個苦於，堅持市場經濟不發達不要動蕩市場經濟，要主要我們的立足點和思想的基點，接下來請袁鋼明教授發言，他的題目是走出經濟下滑困境唯有深化改革。
袁鋼明：很高興討論這個改革的題目，這是一個深層的，我想從現在眼前的問題説起，然後再步步推進，很可惜我沒有認真全面聽前面兩個發言，很多地方和我是一致的，我的題目剛才已經説過了，走出經濟下滑困境，這是當前迫切的問題出發，來談走出的困境唯有從長遠看，要深化改革，而且我的意思堅持改革，我們已經改革走了一半，因為現在我們其實存在著改革倒退或者改革走偏的問題，其實前面常教授已經説了，我首先第一個大標題就是經濟下滑的局勢是非常嚴峻的，嚴峻到什麼程度呢，你不改革就無路可走了，現在下滑是很多人都低估了，認為這是政策預期或者主動調整，或者是我們的目標，本來應該減速了，而且完全在規劃之中的，而且年度報告是7.5，我認為不是這樣，認為中國經濟增長速度都低於實際增長，現在下滑超出了政府預料範圍，今年情況非常嚴峻，很快到下一個季度下降到7.5以下，這是溫總理的底線，已經連續2個月降低到8.9了，比上個月下滑還要嚴重，PM指數也在下滑等等都在下滑，第三季度一定下滑，下滑幅度超過上的季度，最少最少也應該到7.5以下，也就是7.4，上的季度是7.6，最樂觀估計也就是7.4了，很多人説是7.2了，今年到最後第四季度繼續下滑，下滑到7都不奇怪，7.5以下，7.2都不奇怪了，為什麼呢？中國經濟暴露出來的問題都是自己的體制，還有我們的政策，各種深層的錯誤都暴露出來了。
本來我們經濟不應該出現如此大幅度下滑，或者説我們還沒有到達下滑或者高增長轉向低增長的轉捩點，在2007年我們還在連續五年高速增長，只不過碰到我們自己的緊縮，我不承認美國金融危機衝擊造成我們的經濟下滑，當年對形勢判斷錯誤，認為經濟過熱，認為速度過高，而在第二季度07年上半年採取過渡緊縮的措施控制過熱，把我們的大好形勢完全斷送，和去年下半年的斷送是完全一回事，對我們自己增長的潛力或者趨勢判斷錯誤，認為這種增長是不可持續的，是錯誤的，我們更好的增長是低增長，那樣才更好，所以採取了各種各樣的錯誤政策，而錯誤的政策它的著力點就是改革要説的，是在打擊市場，打擊民營企業，或者打擊一些市場決策或者市場活動或者非政府決策，要不然不會採取這麼嚴酷的措施，這種措施一旦執行到底大面積的中小企業破産，這個破産聲音根本沒有人理會，他們認為這是政策發揮的方向，要糾正這種東西，調結構就是要上大項目，上大企業，要做強做大，把各種低水準，重復建設，盲目競爭打擊掉，是這樣的調整方式，都是這個方向，而且在具體執行的時候把這個緊縮政策具體化到了這種方向性或者定向的調整上了。
所以説我們經濟的下滑，其實就是這種政策主動調整的結果，不然不會出現這樣的劇烈下滑，主動調整就是我們的方向，説對了，他們認為是對的，但是我認為這是錯的，事實已經證明了，如果他認為是正確的話，就用不著為現在的下滑著急也不用採取保增長的措施，可是咱們知道，在08年的時候，08年第四季度出現嚴重下滑的時候，我們急成那個樣子，前一個季度認為我們一定控制，突然一轉變，急成那樣，什麼都不管了，傾其所有，不顧任何後果的，你認為經濟真的可以承受你不用採取措施，反過來你之所以採取這種刺激措施，就説明，你自己也認為中國經濟是可以持續高速增長的，但是只不過碰到波折，我們需要通過刺激政策讓他走上正規的道路，如果本身它就是要下滑了，你刺激也沒有用，所以你採取刺激政策本身證明你自己知道中國經濟本來高速增長的，只不過用刺激政策把這個困難過去，所以你這個刺激政策做法本身就可以和平常的各種説法是矛盾的，到底認為中國是高速增長還是不可以高速增長，我現在各種各樣的研究和論證，我認為中國高速增長是完全可以持續下去的，雖然世界上沒有先例的，但是中國是可以做到，中國十億多大國，差距這麼大，那麼多地區和人口處於未發達或者貧困未開放的狀態，整個我們才走完了，按照空間和地域走不到一半的道路，我們再走30年也不過是一個不發達的國家再走一遍而已，中國無論從哪個角度都是可以實現再30年的增長，條件就是不能犯錯誤，政策上不能犯錯誤，可惜我們犯錯誤了，犯錯誤的可能性太大太大，我們眼睜睜看著犯錯誤，不僅是政策錯誤還存在體制倒退。
我想説要從眼前出現困難説起，現在困境已經到了什麼程度呢？再想用政策來做都已經沒有空間了，沒有餘地了，你看看這次為什麼下滑了，再也沒有採取政策，政策已經用過頭了，用完了沒有了，貨幣發行那麼多放在那裏造成M2和GDP大幅度超過世界平均比例，2008年是1.6，你無法再發貨幣了，4萬億投資太大了，你的尾巴還沒有收經濟開始下滑了。第三房地産依賴投資，泡沫來支撐經濟增長這個路已經走到頭了，所以這種做法證明你不可能再重復採用09年的刺激政策，所以他著急也不敢採取了，任何一個政策把中國推向快的危險邊緣，上一個政策沒有這麼大規模的刺激政策，只實行兩三年就強弩之末了，美國為什麼到現在QE3不出臺，他出現了效果失靈，最後強弩之末沒有效率作用，第二輪出現問題了，他再出也沒有多大效果，自己也知道，中國現在也知道，這種效果政策再出臺可能問題更大，所以現在説，各種政策已經用盡，而且是錯誤的政策已經暴露，再重犯沒有意義了，沒有重犯錯誤，但是換句話説也無路可走了，什麼路呢？唯有改革，連美國歐洲都在改革，美國這一次的改革，社會的動蕩局面和中國面臨情況是一樣的，經濟發展到一定程度的時候出現嚴重的公平，99%對1%，華爾街運動，這種情況造成嚴重的貧富不均，美國這樣的市場經濟國家他們都出現問題了，他們出現嚴重的收入不公，更不要説中國了，中國現在存在著比這個更加嚴重的問題，而且會危及到政策的選擇，未來穩定增長的基礎的問題，所以我們説中國現在靠常規的宏觀的經濟的政策調整，已經無法扭轉經濟下滑的困境，或者無法使中國經濟走上穩定的高速的長期的增長空間了，或者換個角度不僅走不出當前的下滑困境，而走上長期持續高速增長的道路的話，也只有深化改革，要堅持改革，這是前提條件，我們現在前提條件比改革以來任何情況都嚴重，我們改革以來還沒有出現過改革的一個斷崖，從此我們高增長從此結束了，可能走向日本，日本高增長70年代就結束了，超過德國之後他的經濟開始減速，到90年以後已經連續20多年崩潰，低速增長，已經退出高速增長國家，退出世界經濟中心了，世界三大經濟體就是美國、歐洲、中國，中國現在實現了，就是日本退出了，中國現在很危險，中國也走向了這條道路了，為什麼中國可能高速增長的時代結束了，本來是可以不結束的。
我們現在看中國到底怎麼回事，中國高速增長怎麼實現的，靠什麼支撐的，我們出現完全相反的對中國經濟增長相反的看法，比如説最近國際上説中國模式，認為中國高速增長就是中國和所有別的國家不一樣，中國有個強政府，中國高速增長政府力量發揮很重要才實現高速增長，那麼包括林義夫都這麼説，但是我不同意這種觀點，中國的高速增長實現是恰好中國政府從過渡干預，過渡控制退下來，對於民營企業或者對各種企業的活力大幅度的放開，刺激，鼓勵，才實現了中國的改革開放，中國的改革開放和改革開放以前完全不一樣，而且民營經濟的活力和別的國家很奇怪，越壓他越野火燒不盡，他的競爭力是別的國家無法相比的，我們中國現在民營企業的活力是別的國家比不上的，非常嚴酷的條件下有一個奮發精神。
我們在國外看刊物誰怕華為，民營企業的崛起，特別是科技行業的崛起看得非常驚恐，這是中國經濟增長的秘密或者中國經濟增長的訣竅所在，是民營企業的活力，脫離了市場管理才出現了增長，而不是政府干預的增長，所以我們覺得中國下一步改革的方向絕對不是繼續加強政府的控制，而應該是反過來減少限制放棄政府的干預，中國現在出現了各種各樣的問題，實際上跟政府起的作用越來越大，過渡干預市場經濟的企業行為有很大的關係，只要中國經濟大概在90年代朱鎔基時代的時候，那時候政府支援力度，對國有企業的支援力度，債轉股，就業，負債全面干預，結果經濟越搞越下滑，反過來，到了溫家寶時代，他出現了一個經濟的上升，朱鎔基時代認為中國經濟走上低增長時代了，從此走上中高增長，但是沒有想到03年重新出現高速增長，這種高速增長就是放棄了那種對地方經濟和民營經濟的過渡管制所實現的高速增長，但是很多人對這種高速增長是非常反對的，強烈反對，所以採取大量控制政策，對中國解決造成的深遠影響是不可低估的，認為國家關閉民營企業是正確的措施，這是國有企業的決策錯誤，投資錯誤，大行其道，包括最近發改委出臺的刺激政策措施，批准了湛江項目，這個項目是完全錯誤的，這錯誤是顯而易見的，鋼鐵業已經嚴重産能過剩，開始停下來了，結果居然批湛江項目，湛江項目無論從哪個角度都是錯誤的，不僅鋼鐵産能過剩，他還批，湛江這個區域也是錯誤的，靠近海南，沿海，那麼好的條件，你不去發展高科技，不去發展有利於環境的，低耗能的産業，發展鋼鐵去了，認為國家支援重型鋼鐵企業，國家直接干預了企業，其實民營鋼鐵廠已經向沿海轉移了，國家直接金屬産業和企業的領域以後，一系列的錯誤延續下來了，國家明明知道審批湛江項目是錯的，這個項目錯的也得做，我們是按照長遠的計劃做的，可想我們計劃經濟思路多麼強烈，多麼頑固，而且多麼深入人心，我們中國經濟高增長的機制或者是效果搞反了，以為中國經濟高速增長認為是政府支援，政府管理控制調控實現的，所以我覺得下一步我們如果再不返會頭來讓地方或者民營企業實現自己按照市場來決策的這種投資機制的話，中國經濟一定會下滑，正確的決策會受控制打擊，不正確的政策會大行其道。
再就是我們經濟增長如果按照改革開放以來，本來實現的基層的，民營的，市場的資源的主動性能夠充分釋放出來，人家賣不出去人家不會投資的，人家賣得出去加強投資，用不著政府管，如果這樣的機制發揮起來的，我們才能回升，這是下一步改革的方向，首先第一條我們一定要堅持市場化改革方向，一定要高度警惕形形色色的計劃法做法，表面是長遠規劃，指導性的東西，宏觀調控，實際上是計劃上的，比如我們現在説的刺激政策推出，全部是政府的或者説有計劃的方式，由政府官員決策，而不是市場變化來決策，政府過渡決策，決策過細，過渡干預企業投資的做法一定要像改革初期那樣做，大量減少或者縮小或者限制政府的權利，我們改革初期的時候我們是擴大企業自主權，同時還要限制政府權利，現在我們政府權利這些年越來越大，大到非常合理化，合法化的程度，這是第一，一定要限制政府權利，使政府能夠讓出空間，合法讓出這個空間減少甚至取消很多的審批權，而且政府的産業定位選擇上政府要推出，政府選擇是對的，一旦選擇的話很多企業就會跟著你走，失去了市場的決策力，所以我們説政府産業決策權和投資決策權，都應該大幅度減少退掉。
第二中國現在一定要中國走上擴大內需的道路，出口越來越下滑了，內需也在減弱，擴大內需最重要的就是收入分配，我們現在理論方向還搞不清楚，我們要走向公平，公平到現在為止還沒有搞清楚，我們討論稅收，稅收對投資者造成打擊，其實不是這樣的，中國現在走到世界上差距最大的國家，超過美國了，而且對資本的刺激或者優惠的程度遠遠超過資本主義國家，到底是應該考慮居民或者勞動者的收入為重還是考慮對資本的刺激為重的程度，所以我們特別是考慮中國增長的動力變弱的時候經常考慮勞動成本提高，勞動成本是企業利潤的衝擊和制約，這種看法是不對的，中國經濟高速增長以後，進入新的臺階，勞動者收入提高正好是市場需求擴大的一個空間的一種表現，是支援經濟增長的提高，由於勞動者收入提高，所以他的需求檔次比較高，需求品質高，製造業水準也比較高，這絕不是下降的影響因素，我們反過來了，我們要重新認識中國應該堅定不移提高勞動者收入，來提高消費需求，擴大國內市場消費空間是支援中國經濟持續增長的主要力量，所以我覺得中國對於資本的，還沒有到中國的那時候就考慮到資本刺激不夠，還要給資本的空間，壓低收入者的增長空間，這個出臺了就得到社會的反對，所以我們國家在決策層，理論層，對我們改革和收入分配，或者增長的方向選擇上，還是存在著改革前期好像以為經濟還沒有發展起來的狀態，其實中國很多方面已經走過頭了，走過到比美國還嚴重的程度，美國都已經考慮公平了，你中國還這個樣子，我們要考慮中國改革的方向應該朝著更加公平，這個公平包括社會的角度，我是從增長的角度是非常必要的，只有廣大勞動者的，人口占多數人的提高，才能保持經濟需求，經濟擴展，消費支援的力量，所以這一條一定要堅持住，如果這條堅持住，中國的高速增長才能夠繼續推進。
最後中國現在已經進入新的階段，以前靠低成本勞動力，低工資來發展，那麼這種發展是很危險的，是會採取政策一直要壓低勞動者收入，現在應該是支援，應該是歡迎這種變化包括農民收入，包括農民工的收入應該提高，提高之後我們製造業才轉型，不能靠低成本勞動力了，我們要靠升級了，日本高增長結束之後進入製造業升級走向緊密製造業，高端製造業，通過製造業水準提高，檔次的升級實現工業化強國或者走出危機，中國下一步要靠技術創新，技術創新不是靠國家創新工程，不是靠國家給企業大量輸血，給項目，給各種支援，而是應該讓企業到市場中拼殺，為什麼新興産業冒出來都是民營企業，國家給他沒有什麼支援，國家不應該支援企業的政策措施，要讓他在公平環境下自己拼殺，要讓企業在市場中形成自主創新的能力，這個民營企業中看到，國有企業越來越弱，我們能夠舉出來的，國際上取勝的企業基本都是民營企業，華為，聯想，吉利都是民營企業，好多人國有企業在中國是脊梁其實他是資源的壟斷，我們對這個問題的討論還是處在非常混亂，我認為錯誤的觀念佔上風的情況，所以我覺得我們的改革還是非常困難的，非常艱巨的。
韓志峰：袁教授觀點非常明確，讓我們感覺到觸目驚心，認為經濟下滑局勢最樂觀的經濟增長是7.4%，我們體制和政策出現了深層次的問題，本來中國經濟可以持續發展，條件是政策上不能犯錯誤，現在政策用盡了出現了問題，袁教授觀點我個人感覺是對爭議很大的觀點的一個再討論，出現會引起更大的爭議，另外提出改革三點意見，第一減少政府的過渡干預，第二擴大內需堅持社會公平，第三支援和歡迎農民工收入提高，製造業轉型升級，接下來進入自由討論的時間，下面休息5分鐘。
韓志峰：自由討論環節甚至了幾個議題，我們集中討論一個議題，剛才袁教授提到的收入分配問題，最初提出到現在已經超過10年了，一直沒有推出來這個方案，最近説方案可能在10月提出，你們感覺10月推出這個可能性大不大？
袁鋼明：我覺得不大，因為這個推遲已經多次推遲了，我們參加一些會議的時候，本來好像要同意了，準備推出來，剛剛透露一點點，大家反對意見一齣來，他又往後退了，這次説10月份出臺，沒有得到反對意見反饋情況下這樣説的，這個方案一齣來肯定造到反對，有媒體採訪我一定反對，現在並沒有增加居民收入分配，更多提取是生産部門，産業部門的意見，一旦聽到反對意見可能又感到意外還會推遲，可能出不了臺。
常修澤：我做點準備，我看你提綱裏有這個問題，我有三個圖，剛才袁教授也講了這個問題，這是從78年到2009年咱們國家GDP的增長的曲線和城鄉居民收入增長曲線的對比，從這個圖形上可以看出，上面這條線是中國大陸這一部分在過去30年的財富的增長曲線，往東北方向走，坡度比較大，底下這個曲線是城鄉居民收入增長的趨勢，我們可以看出這些年，是呈現一個剪刀這麼一個狀況，就是説居民的收入增長，自己跟自己比還是上升的，你看儘管緩慢自己和自己比確實今天和昨天比，還是增長的，現在問題在哪兒呢？居民的收入增長和財富的增長的對比，是遠遠跟不上的，這是一個很大的戰略性的問題，因此必須實行一種新的改革思路，就是使居民增長幅度能夠跟上社會財富增長的幅度，這兩個應該同步，現在這個同步化差距比較大，這個沒有同步化，離差越來越大，因此整個社會應該對這個事情引起關注，來使之能夠逐步地協調這是第一個圖。
我再説底下這個圖，剛才講的是居民的收入和整個社會財富的關係，居民財富增長的速度慢得多了，跟不上，具體分析在初次分配裏面，我們看底下這個，初次分配裏面，第一個環節裏面分成四塊，整個財富分成四塊，一塊勞動者報酬，第二是生産稅的凈額，第三是固定資産折舊，第四企業利潤，在初次分佈一分為四，勞動者剛才袁教授講了勞動者拿一塊，政府拿一塊稅，企業拿一塊利，還一部分就是折舊，一分為四，這裡做了一個比較，從1998年中共十五大以來，十五大是1997年一直到前年，這12年，包括中共十六大以來，這12年是什麼變化，這個是一個結構性的問題了，我發現勞動者包括工人農民這些，也包括農民工了，整個財富總額裏面所佔的比重，這12年是下降的趨勢，比重下降了，那麼1998年的時候勞動者佔53.1%，到2010年下降了45%，少了8.1個百分點，這個對於我們勞動者的報酬應該提高，水準要提高，我這裡要講的比重也要上升，你隨著水準的提高，相應的比例上升，12年比例下得太多了，從53.1下降到45，政府的稅從13.4到15.2，特別是企業的利潤，就是資本，國有資本，投資方，從19到26.9，勞方的這一塊哪去了，政府稅拿走了一塊，投資者的利潤拿走了一塊，這是從什麼角度了，從初次分配這裡就出了問題了，因此怎麼辦，提高勞動者的報酬，把這個比重要調整，那好，初次分配如果出了問題，還有一個補救的辦法就是再分配，這時候政府用一隻強有力的手，我該收的收上稅，再分配有一個很好的社會調節功能，現在看再分配的結果上面這個圖，再分配最後的結果，最後是分成居民一塊，不叫勞動者了，叫居民了，包括不勞動的老人小孩都算上，居民收入一塊，企業收入一塊，政府一塊，最後掏幹了，整個社會經過初次再分配以後，無法這個財富，去年財富47萬億人民幣，最後落到哪兒了，這是你説的分配問題。
落到哪兒了，這是96年到08年的研究，96年全部居民它的收入佔的比重是69.3%，而到了2008年下降到57.3%，下降了百個百分點，蛋糕是做大了，但是居民從蛋糕裏切的份額是減少了，而且減少了很多，減少了8個百分點，這是第一塊，減少這一塊哪兒去了，居民分的蛋糕分少了，居民的蛋糕誰給拿走了，我發現企業1996年13.6%，到2008年上升到21.6%，這幾個百分點，8個百分點，除了企業收入上升以外，政府在1996年17.1到了2008年上升到21.3，上升了4.2個百分點，政府在過去的12年當中，他所佔有的社會財富上升的幅度也比較大，上升了4.2個百分點，為什麼政府現在三公消費，公款吃喝，公款出國旅遊，公款用車，這些你從這個圖上看可以看出他們所佔的份額是上升趨勢，因此怎麼解決這個問題，必須在初次分配和再分配這兩條戰線上同時努力，初次分配解決勞動者的收入問題，再分配解決城鄉居民的收入問題，而要這樣做相應的壓縮企業的收入的比重和政府特別是政府，你一年現在佔到20%的國民財富，你佔有那麼多財富幹什麼，這是一個很大的社會問題，我提出這麼一個改革的方案。
韓志峰：常教授給我們提了一組數據，政府的比重是非常大的，是不是説明現在收入分配是目前遇到最大阻力是政府，它不願意自我改革呢？
袁鋼明：是這樣的，也不一定完全這樣，儘管我們早知道這些年比重，政府比重在上升，勞動者比重在下降，早就知道，但是沒有任何措施在這上面做一點點，哪怕調整稅收的時候，徵稅部門説這會影響到國家的稅收，這時候調整又停止了，即使認識到這個情況，但是在具體討論的時候，或者決策的時候沒有人朝著那個方向調整，而且我們調整的時候常常反著，一説通貨膨脹就説是由於公司成本上升，公司提高造成的，沒有説政府收入提高造成的，沒有説企業利潤增長造成的，中國勞動力成本，中國的經濟增長的實力下降由於勞動成本上升，沒有説政府收入比重提高造成的，我們每一次討論我們物價過高情況的時候，應該説真正的原因是政府稅收比重過高，到美國去，為什麼美國超市的勞動者營業員收入很高，他們工資很高，人家物價很低，絕對價格都比中國低，他的物價低，我馬上想到他們是因為流轉稅很低，他們不像中國，每個商品中加了很多很多稅，中國最大的問題就是政府的收入過高造成了中國各種的成本過高，競爭力下降，不合理的現象，包括通貨膨脹，這種問題到現在沒有清醒認識，不承認，通貨膨脹是政府稅收過高造成的，媒體不登的，這個認識都不清楚化，更別説阻礙了，清楚了以後肯定會阻礙，連這個都沒有討論清楚，中國最大的問題數字已經很清楚了，但是認識上沒有達成共識。
韓志峰：現在方案還沒有出來，如果出來的話，你認為最大突破點應該從哪突破？
袁鋼明：最大突破很可能應該會在政府的轉移方面，起一點作用，剛才常教授説初次分配上一直不敢動，政府再分配能力是很小的，如果他對勞動者的工資收入已經定很低了，再轉移也轉移不了多少，所以我説關鍵應該在轉移上面多下點工夫，政府增加一些社保醫療等轉移，不會直接體現在老百姓的收入提高上，關鍵是國家對老百姓收入提高上做大的調整，去年之所以推出是要出一個工資條例，結果最後自己説話不算話，勞動部發言人説我沒有説過這個話，我改了，關鍵是中國勞動工資法，企業要按照定期提高工資這樣一個規則來執行，這個規則一致性的話，企業老闆就會反對，甚至是國家有關部門也會反對，這種提高勞動收入的初次分配方案始終受到強烈的反對，出不了臺，這一條不做的話這個收入分配沒有多大意義，這個最後分配給誰了，是不是給國家有關職務，有地位的人了，會不會有這種情況，特別是農民得不到，所以我覺得真正的最重要的是觸及不到，很遙遠的東西。
韓志峰：這個壟斷行業改革，我們現在經濟之聲策劃一個題目，其中一個就有國企改革的問題，後來去了，很難操作，中央層面也存在不同的意見，這個壟斷行業改革在收入分配改革當中處於什麼位置？
常修澤：我個人覺得壟斷性行業的改革是我們下一步收入分配製度改革的重要的領域，壟斷性行業，目前分幾大類，一類是自然壟斷性的行業，這個自然不能理解自然資源，是指所謂天然的壟斷，電信電力等等這一類的，第二組屬於公共類的，第三組屬於安全類的，第四組屬於戰略的資源或者戰略性的四類，這四類突出的問題，大部分因為壟斷還是國家掌握的，國家所有，它的産權，它的最終的所有權是國家，但是它的産權另外一個層次，下面使用權是企業的，你使用這個財産以後，創造的紅利，這個企業不是你的，中石油，中石化，煙草，電力，銀行，盈利很大的企業這個財産是國家的，是全體人民的，紅利應該交給國家，交給人民，當然為了獎勵你，我可以給你企業留下相應的部分作為刺激機制，但是現在的問題在哪兒呢？本來是一個全民的資産，國家的資産，碎片化了，你看這些行業，留的利潤比較多，而相應的留下之後，當然收入方面也就比較可觀，所以溫家寶同志今年在去河南省調查的時候，説了一句話我覺得比較實在，他説我們這個國有大銀行掙錢太容易了，我在你所工作的那個單位，中央人民廣播電臺聽到了這個話，溫家寶説我們國有大銀行掙錢太容易了，一年一萬多億人民幣，他沒有説數，我聽説有一個大銀行領導人説，掙得不好意思，太容易了，你拿3%左右的存款利息，從老百姓吸收存款，3%左右，你6%再加上30%的加價，8%9%的貸款利息出去，中間3吸收進來，6到9齣去，甚至資金緊張通過信託公司10%以上，這麼轉出去，一年掙多少錢，掙多少錢不要緊，交給國家，交給人民，當然我要獎勵你，我也給你相應的刺激，但是現在看，好傢夥一個大銀行留得太多了，因此這個問題我同意你剛才看法，要推進壟斷性行業改革，深層次問題還是産業問題，我們轉轉沒有考慮到這個産權關係，你本來是國家的産權，你國家沒有相應的得到這種産權在經濟上的實現。
同樣剛才有朋友講資源稅的問題，資源的這個領域裏面，你的採礦權，探礦權到位沒有，幾個省的煤老闆來採礦，國家的煤礦，國家的鐵礦，探礦權我找你要多少錢，採礦權要多少錢，這個地方存在漏洞，煤老闆們，鐵老闆們，用比較低廉的價格拿到了，剛才提到三個概念修復成本，你挖了煤，挖了礦應該把礦山修復好，沒有多少煤老闆幹這個活，挖完煤走人了，修復成本得要修復好啊。
第三個你是一個煤老闆，礦老闆應該工人安全成本應該打鉤，美國出了礦難，我才知道他們巷道裏有水，有餅乾，我們不要求這麼高，但是最基本的安全成本要做，我發現幾個成本不足，探礦權，採礦權的成本支付不足，第二環境的修復成本支付不足，第三工人的安全成本支付不足，這些方面這些礦老闆少花了很多成本，而加上這幾年經濟增長比較勢頭強勁，這個煤的價格相應上升，利潤增加了很快，價格很高，而成本相應的沒有到位，所以利潤就一下子，本來那一部分利潤是有主的，由於我們的漏洞太多了，就變成了煤老闆的利潤，因為他成本太低廉了，這就是中國的煤老闆，礦老闆，為什麼這幾年迅速發財致富，為什麼，為什麼北京這麼多好房子是煤老闆，礦老闆所購，購完了還不住，上合村好幾個樓是山西煤老闆買的，買完了不住，為什麼北京街上的路虎是煤老闆買的，你真的改革還是要動産權制度。
韓志峰：剛才提到壟斷行業改革，常教授核心觀點就是要推進産權制度改革，下面還有一點點時間，我們進入現場提問時間，兩個問題時間，請大家提問。
提問：今年是自然性産品價格改革的關鍵一年，資源性産品市場化邁步關鍵一步，資源性産品價格改革將主要側重哪些方面，改革方向是什麼，對居民生活方面尤其物價方面有什麼？
袁鋼明：我覺得這應該是賈康説的，他走了，他最早是對資源性徵收，他説這個出來對城市人群産生壓力，價格上升，成本上升不利的衝擊，我當時認為他説的不對的，今天説得很好，他認為是批評了不滿的做法，這種不同的説法是不成立的，我覺得他的觀點已經改變了，這説明現在正在朝好的方向前進，對於資源價格徵收比較高的稅收，推過比較高的價格推動節能減排，這個是有效果的，這會産生收入的變化，這個變化也是非常合理的，特別我關心的是新疆，我們多少年來經常討論新疆資源稅的問題，非常不合理的稅收，對新疆的石油他們過去用非常低的稅收，留在新疆，大部分的讓中石油享受極低的稅收，或者極高的利潤，新疆年年向中央提高資源稅留給新疆的建議，從來都被打回來，提了多少年了，總算今天實現這一步，這一步讓新疆貧困的地區，新疆幾乎所有的地方縣一級財政都是入不敷出的。
相反為什麼東部財政那麼寬裕呢？當然跟稅收結構不合理有關，資源富裕的省份的意見從來都不到重視，新疆這樣的地方這麼貧困，財政這麼艱難，肯定是稅收不合理，咱們國家一直採取不合理的做法，總算跨出一步，總算讓新疆資源豐富的地區實現了靠自己的資源，就能夠實現富裕，並不用説靠別的東西，為什麼沿海地區可以靠地域優勢致富，為什麼資源富裕地區為什麼不可以靠資源致富呢，他們也知道資源開發之後也會面臨著枯竭，為什麼資源稅不早徵收，對資源稅的相反意見仍然在升級，所以我們説這種觀點還是佔著加工省份，他們認為加工這一部分是高效率的，靠資源吃飯是低效率的，是污染環境的，是低檔次的這種看法都是不合理政策遺留的結果，我覺得總算資源稅推進一步，世界上沒有一個國家像中國這樣貶低和壓制資源生産者的國家，總算中國被迫走出這一步，全世界沒有這麼做的，中國提高資源稅強制性做下來，以後人們觀點慢慢改變，何況中國以後的資源稅和世界走向一致更多，歐洲徵收的碳稅更可怕，這樣世界才能夠清潔，才安全，中國下一步還要推進，我堅定佔在多徵收的立場，不是大家認為資源稅徵收合理的，它一定會造成強烈的反對。
提問：之前常教授提到公民權利保障缺失問題，我國養老金制度存在一些弊端，養老金的缺口，有關於這方面還有一些質疑聲音，我們還面臨社會老年的問題，老人也不會增加的問題，請兩位專家解讀目前養老制度的缺陷在哪？
袁鋼明：我覺得養老這個問題的確是世界級的問題，這次我到美國養老問題在美國是極其尖銳的問題，成為美國政局社會動蕩的焦點問題，他們也是無路可走，奧巴馬提出了衛生法案，國家要強制人讓所有人購買保險，以免保證低收入的人有養老資金，這種做法遭到一半人的反對，這和美國的理念完全想法的，奧巴馬這個做法是資助窮人的，是面向窮人的，並不是強制手段幫助富人，反對他的共和黨是對富人減稅，你向富人徵稅你也要向窮人徵稅，共和黨認為是強制的做法，認為奧巴馬是一個劫貧濟富的做法，美國的這個民意測驗越來越認為奧巴馬的做法是對的，大多數是窮人，儘管奧巴馬採取了錯誤的做法，但是大多數人民還是説我們是窮人，説我不是富人我支援奧巴馬，他站到了中産階級的一邊，他肯定是勝利。
美國經濟還在低谷之中，失業率還在上升，所有政府不可能連任的問題，奧巴馬這一關能夠通過，關鍵他站在貧困人這一邊，我們中國政府不能站在富人層面，咱們國家不是，咱們可以看到，咱們國家對於越是優厚待遇的，工作安定的，社會上看到國家事業單位的養老保險，不合理的，差別化的，對有優厚待遇的，壟斷行業給他們保險有保障，相反對於沒有保障的或者民營企業，市場經濟企業，特別是農村完全是歧視性的，美國不是，奧巴馬推的是政策要公平，這個公平成本代表非常高，美國現在國債突破16萬億了，不斷超過他的界限，美國國債大多數用在轉移支付上，而且社會保障上，美國還是為了社會保障，美國人做好事做太過頭了，中國是根本沒有做，是相反做，奧巴馬也有一些錯誤，美國社會保障再做有一個錯誤是在於這個保障的成本特別高，醫療的成本太高了，醫院享受高福利和高收入，高藥價，高手術費，這個治療費根本解決不了，一個很小的檢查，哪怕一個感冒幾百美元，不像中國，中國在醫療改革上，中國會考慮到降低醫療費用，降低醫療價格，不管用什麼方式，看病成本還是醫藥成本，這個方面是對的，只有這樣才是出路，美國醫療成本太高了，美國根本走不出這個思路，美國醫院像我們壟斷企業一樣，美國也是走向死路一條，中國現在問題是有發言權，或者社會影響力大的都是有社會保障的，社會保障力量強的，待遇好的單位，他們呼聲很強，一旦他們受到侵害了，這個東西可能得到改變，相反我們在社會保障領域中最大的問題是社會保障領域中和企業競爭不一樣。企業在市場上競爭的，你在社會保障中也有競爭的方式對待企業，你對事業單位用鐵飯碗保障來做，這國外來看是不可思議的，我覺得中國社會保障應該更大程度注重公平，特別是對於在社會職業風險或者波動層次比較大的行業，對把的保障更強一點，這是市場經濟的基本原理，他就是要使你更加充分進入市場中去，使你更好的競爭，我們國家是保上加保，從風險上面再加風險這是完全錯誤的社會保障的，我覺得中國的有差別的這種社會保障應該改變，應該更加公平才行。
韓志峰：感謝三位教授精采的發言，今天發言我覺得雖然時間長了一點，大家有時候覺得枯燥一點，但是有關中國改革的真知灼見，需要我們靜下心好好思考，其中有尖銳的觀點，準確的數據，新鮮的概念，還有深刻的提醒，所以我們一定要靜下心思考這幾位教授的點評，今天中國網輝煌十年的主題論壇到此結束，感謝專家來參加我們的論壇，我建議大家用熱烈掌聲再次感謝三位專家的到來，我個人非常容幸參加中國網輝煌十年的主題論壇，謝謝大家
