韓志峰：中國網輝煌十年主題論壇現在開始，接下來先做一個開場白，回顧我們十年經過的事。科學發展觀，我國經濟大船劈波斬浪，只有中國經濟在科學發展觀經濟發展下，中國網財經中心剖析改革發展的步伐，美國次貸危機，國內有雨雪和巨大挑戰積累不斷艱巨性空前艱巨，黨中央權力，堅持科學發展，時時有力調控。我下面舉一個數據。
國內生産總之年均增長10.7，有6年有10%增長速度，2009依然是9.2的增速，不僅遠高於同期世界經濟3.9的增數，而且高於改革開放9.9的增數，2001年我國國內生産總之達到47.2萬元比2002年增長5倍，僅次於美國世界第二大經濟題，在這樣情況下中國網展現經濟危機複雜的情況下中國經濟迎難而上，如果在這樣一個背景下取得穩增長調結構是如下實現的，我們主結構在這兒，我們論壇的議程分三個部分，每一部分嘉賓選擇相關主題大概是在10分到15分鐘請專家把握時間，第二時間是自由討論，沒有充分展開的關鍵自由討論，最後一個環節是記者提問。下面特別容幸介紹這兩位嘉賓。黨委書記研究員李向陽先生。國務院發展研究中心市場研究所李布先生。好下面進入第一個環節主題演講。下面請李向陽先生發言，中國經濟高速穩定增長體現發展的歷年，有請。
李向陽：很高興能中國網的這次座談，能夠談到過去十年中國經濟增長取得的成績，我想是科學發展是一個主線，對於中國經濟的過去十年的高速穩定發展，那麼有很多方面的原因，我想第一個需要強調的就是中國經濟的高速增長得益於穩定政治社會環境，從國際角度來看，一個國家的發展如果沒有政治的社會的穩定，那麼是不可能取得的，相反我們看到一些例子，比如説像西亞以及很多在國際社會被介入問題的失敗國家，那麼這種政治核社會動蕩反過來成為經濟增長一個最重要的因素。那麼在過去十年中正如總書記談到，我們以不懈怠的姿態對發展經濟以及社會穩定的發展起到一個使兩者之間出現相互促進，相互推動這麼一個狀態。
第二點中國經濟穩定增長跟中國的對外開放密不可分中國發展在過去 十年充分利用經濟全球化的收益。國際上説法經濟全球化得益最大是兩個國家美國和中國。我想中國可能是從全球化中是製造業獲得最大的因為過去十年中，我們製造業的發展速度以及製造業在全球份額獲得迅速上升，2000年的中國製造業佔全球製造業份額7%，到去年已經接近20%。這在全球經濟發展史上這樣一種速度也是非常罕見的。那麼中國製造業迅速發展跟對外開發是緊密聯繫在一起的，雖然中國入世是2010年，過去十年也是中國落實入世的十年，成為全球經濟模範的遵守者，遵守規則同時通過參與規則制訂也維護了中國的利益，所以這是雙贏的結局。
第三點我想説的就是中國的穩定增長是中國宏觀經濟環境是緊密相關的，因為從新型經濟體發展經驗來看，世界各國主要新型經濟體他們的穩定都需要穩定的宏觀經濟環境，既包括財政也貿易還貿易還包括金融的這幾個指標在過去十年中，中國可以説不僅在新興經濟體國家而且在全球大國裏是做得最好，因為我們看到相反沒有在宏觀經濟這些幾個領域沒有做宏觀經濟環境方面做得不好的，恰恰是出世了，無論是美國無論是歐洲，近十年出現金融危機國家或多或少跟良好經濟指標是緊密相關的，美國次貸危機引來經濟危機引來是負債過高，那麼歐洲我們看到政府負債轉為國家債務變成主權債務，所以中國良好財政狀況，不僅避免了自身發展經濟危機可能性，而且對2008年應對全球經濟危機奠定一個基礎。未來相當長時期內，無論是發達國家還是發展中國家都面臨重新塑造或者使他的宏觀經濟環境更穩定發展。那麼目前像歐洲主權債務，美國要馬上要面臨財政懸崖問題實際上要維護良好的宏觀經濟環境，沒有這一點。而中國十年中我們財政維持財政收支平衡略有盈餘，？同時我們的貿易收支也是處在順差，一直維持在這麼一個趨勢上。
那麼第四點2008到2009經濟危機中國政府通過一系列政府干預政策，那麼不僅成功避免了國際經濟危機衝擊和困擾，而且樹立起負責任大國的形象。因為至於所有經濟政策在這兒不多談了，那麼它産生的經過，我想這是有目共睹，已經獲得了世界各國普遍肯定，當然所有刺激政策也有一定後遺症。那麼作為發展中國家實際上抵禦外面衝擊的時候，經濟政策上存在天然劣勢，南歐國家這次經濟危機中，實際上因為這場經濟危機使他們整個發展進程和穩定出現危機，而中國在這場危機中做得非常非常出色。那麼中國尤其是對於穩定亞洲經濟的增長乃至全球經濟增長都發揮了積極的作用。
第五個發展體現科學發展，我們的經濟增長所帶來的鄭國越來越多惠及到廣大民眾，總書記提出包容性增長理念實際是過去的概括，為未來經濟增長惠及民眾體現包容性成長，比如作農村免除了農業稅，社會保障體系從建國以來只限于城市，之間匯集中國最大的群體農民。相應我們農民工，大家都看到農民工收入在上升，同時反映出我們多年來希望工業反哺農業的期望在逐漸開始實現。
第六點就是以經濟設施為導向為過來經濟增長創造了條件。因為作為後起的於是中國家作為新興經濟體基礎設施對它的可持續發展很重要，像亞洲東南亞，且不説東南亞寮國這些國家，像印度面臨基礎設施落後的發展瓶頸，印度出現幾億人範圍的斷電，對於這個國家引進外資經濟發展都産生了非常負面的影響，所以新興經濟體可以説在目前面臨滯後的階段。而中國使我們基礎設施建設實現超前發展，儘管現在看起來有一些是一些浪費，但是未來可持續發展角度，還是奠定了一個基礎。那麼與基礎設施相對應的投資導向環境保護，那麼作為未來可持續發展另一個領域，這種領域實踐開始落到實處。我們改革開放30年一直提環境保護，但環境保護的確做不好。近十年來我們理念並且落到實處上，這種環境保護實際從根本上體現以人為本的理念，沒有很好環境經濟在快，也達不到高品質生活水準，進而也無法實現可持續增長，環境保護與可持續增長，國際社會通過環境保護對我們的壓力也在造成，早期歐洲大陸國家英國美國甚至日本亞洲四角他們工業化進程中面臨資金土地勞動力技術方面的約束，那我們工業化進程中不僅面臨這些約束，而且面臨全新環境約束。而我們工業化剛剛走了半程，所以中國未來發展還需要一個在探索在環境約束下一個新興的工業化的一個道路。
最後一點在過去十年中中國經濟發展和中國城市化迅速提高是聯繫在一起，十年前不可想像中國城市化能達到現在的程度，因為十六大時候城市化比例只有38%左右，而到了去年年底的時候我們城市化已經超過50%。這是在整個中國歷史上第一次城市超過農村。那麼這種城市化又進一步促使了，不盡一方面提高了使中國的社會發展水準提升一個新臺階，另一方面帶動中國經濟可持續一個發展。當然科學發展觀落實到經濟領域是加快轉變經濟發展方式，體現在三個層面，一個是需求結構轉變。第二是投入要素結構轉變。那麼從這個加速轉變經濟方面我們看到我們要做的一方面我們取得了很大的成就，但是另一方面我們很面臨許多的難題。比如説我們經濟增長在面對最新的主權債務唯一的情況下只能求助於投資，減少對出口的依賴性，減少對投資的依賴。但是我們還沒有辦法改變對這兩大要素的依賴。？而要改變整個消費需求結構，以國內消費為主的模式，需要中國作出全方位的改革。包括國民收入初次分配跟國民收入再分配改革。為此我們任重而道遠。謝謝。
記者：謝謝李向陽教授精采發言。他認為十年當中我們經濟科學發展得益於穩定幾個方面，政策環境宏觀經濟環境，提出一系列市場曾經措施，還有增長成果惠及廣大民眾。提出包容性。提出基礎設施投資為導向，為未來創造的條件，和過去十年城市化提高密不可分。這個當中之所以我們體現出科學發展觀理念，十年來我們環保理念開始落到實處，這個是我們又好又快的方面。還有一點我個人感覺以基礎設施為導向，前幾天大奧此年會上，消費是不可持續的，短期對中國經濟增長是很大作用。有一個問題，他提出消費是不可持續觀點您怎麼看到？
李向陽：因為我沒有看背後分析邏輯，當然我感覺這個判斷短期內就應急可能是成立的，因為中國現在經濟迅速下滑，而我們短期內消費需求是不可能來替代中國出口引發出口放慢所引發的 需求缺口，所以這種情況下是。但是中國的投資面臨著很多問題，因為在2008年到2009年經濟危機4萬億和每年10萬億，實際上給中國經濟帶來很多後遺症。繼續投資帶來很多矛盾，第一個跟産能過剩問題因為中國很多行業産生在資訊因此表露無疑。那麼第二個中國幾十年來一直以投資為導向拉動經濟增長，那麼到了一個從經驗分析上發現繼續投資面臨資本邊際效應，因為這是經濟學一直靠資本投資帶來的效應必然要下降，第三個就是投資還面臨著一個投資主題跟投資對象問題。那麼在 過去2008年到2009年投資中，我們之所以很多人認為需要檢討，我們國有政府成為主題經濟，私人企業沒有成為投資主題。由此帶來投資的浪費和低效應也逐漸顯現出來。所以我們説投資只能是一個應急的，那麼中國最終的發展還得逐漸走向消費需求道路上去。
韓志峰：接下來我們九有請國務院經濟研究所研究員李布先生發言。他的發言題目是中國經濟穩定發展的長效機制，有請。
李布：大家下午好，非常高興能參加研討會和大家交流我們國家經濟成就一個論壇，我想跟大家交流基本上包括這樣幾個問題，如何來看待總體上把握我們國家成就，究竟有哪一些。第二在取得這些成就方面我們有那些基本經驗。第三點是未來我們國家經濟發展所面臨的一些形勢和趨勢是什麼？以及我們國家所具備的優勢和潛力。最後談一下下一步正的著力點。
我們知道經濟於是在2000年9月份潛伏期有一個前年發展目標，如果對欠發達國家發展問題，並且有一系列的指標，這些指標比如説不到一美元人口比例言減半，？確保環境可持續能力，第二點要普及小學教育。當時2000年是對全世界在那時候看是很宏觀一個大的背景和要求。現在看到我們國家來這十年來是我們國家面臨國際形勢深刻調整一個國內變化日新月異的十年。我們取得了非常豐碩的成果。
那麼説除了我們國家現在經濟總量已經位居世界第二位左右，我們競爭力也是顯著增強。世界十大銀行有兩家是中國的銀行。那麼世界500強中有61家是中國的公司。世界十大集裝箱巷口在中國。體現我們經濟實力的增強。同時如果從發展，不僅考慮經濟增長，從發展來看最能説明問題的是每人平均壽命顯著增長。在2000年到2005年我們是平均71.6歲，去年的時候74.3歲。人的預期壽命。也是十年的時間我們將近增長了2歲了。人的預期壽命延長本身是收入水準和科技進步以及綜合的反映。當然這些成就還包括我們的教育，我們的教育包括特別是大學教育小學教育早就普及了，從過去精英教育走向大眾教育。我們國家在經濟發展方面取得巨大成就。這種成就首先一方面反映了我們科學發展觀一些思想科學理論指導。早在十六節三中全要全面可持續全面發展。這些年來發展是硬道理全面協調可持續，正因為有這種指導才有這樣的進步。第二是對重大事科學判斷把握和有效利用。2000年我們國家説20世紀頭20年是我們國家重要戰略發展機遇期。所有政策戰略思想思路以及相關措施基本上是把握住這個機遇期，根據這個機遇期制訂和實施的。包括在2008年經濟危機以後，我們認為仍然大於挑戰，基本面沒有改變。
第三點是改革開放深入。特別是國內市場一體化進程的推進。現在我們産品95%已經有市場來定價了。主要是商品市場。這種其實包括商品在區域之間，可以完全可以自由流動甚至包括生産要素也可以流動，資金人員這種區域之間這種市場一體化其實給國家帶來整個經濟發展是巨大的。因為它可以實現像資源有效配製，比如説農村勞動力向城裏進城打工，勞動力從東部到西部去實現資源有效配製。市場一體化進程推進後區域協調增長，因為我們國家差異性是比較大的，這種差異性最大好處是什麼呢？生産和消費可以實現互補這種互補促使了我們國家産品，它的壽命週期就比較長，它在東部生産生命週期盡頭以後到西部去，延長産品生命週期。
第四點我們國家穩步融入全球經濟。這十年取得的成就與我們當時加入WT0有很大關係，通過加入以後我們國家全面進入這個過程，這個過程一方面也得到投資技術和管理，獲得這樣一些經驗。另一方面，這種融入全球進程也為我們産品出口開闢了廣大空間，所以才會出現使得出口拉動我們國家經濟增長重要力量。
最後是地區之間的競爭是加強的。有人看到這點時提到他的弊端，確實是GDP考核之下，盲目的競爭靠稅收靠優惠政策引商引資老項目扭曲了要素的價格。但同時我們確實看到，正是因為競爭關係，促進了各地之間要把經濟發展放在非常突出重要的位置上，要不斷發展。所以這個問題我們應該從兩個方面一起看這個問題，某種意義上起到非常正面作用的。這個是目前我所理解的，我們國家的一些應該算是一些基本的經驗。總體裏看從大勢來看我們國家從農業社會轉變工業社會，發揚光大進入後工業化階段。同時我們國家市場經濟體制框架基本建立。中等收入國家向中等收入國家轉型之間。轉型是非常關鍵，也面臨著一系列的風險。我們就要説能否順利實現由中等收入轉向高收入國家，跳過和避開中等收入的陷井。很多國家是因為實現中等收入以後無法再進一步了，這是我們國家面臨一個最大一個巨大的一個挑戰。在這種形勢之下我們還要分析國家發展面臨的形勢，只有大勢説大計向中等國家收入轉型。一個是國際形勢的影響，國際形勢一個是發達國家和主權債務危機引發發達國家經濟是不會向過去這種能夠為中國提供更多的機會，因為這種危機本身有可能導致它經濟的發展，有一個停滯，這種情況下他們自己也在進行産業結構調整，美國製造業像過去高福利高消費這種模式，可能也難以為計，這種情況下給中國這種，也限制了中國出口。
第二點是整個金融環境更加不穩定，重要原因特別是美國的QV12量化寬鬆政策導致了使得世界金融之間更加不穩定，因為美元70%是用儲用貨幣，他貶值1%給我們國家帶來幾百億的損失，更多情況下由於量化寬鬆政策給我們外匯儲備管理提出巨大的挑戰。？另外一方面我們也看到新興經濟體也改變了這種格局。特別是南非俄羅斯國家的崛起，確實改變了世界的格局。導致世界中産階級規模擴大，擴大相對而言為這個國家出口開闢另外一個市場。包括印度也是一個人口大國，這些國家擴大以後它的消費增長也會能源自然資源供應和環境造成壓力。尤其是氣侯影響下，有可能加劇糧食和水資源的短缺，也給我們國家提出一些挑戰。
最後一點從技術發展來看，新能源和資訊技術創新已經成為國家制高點。因為氣侯的變化能源方式難以為繼了，所以大家發展綠化技術，這種技術成功推廣將會是佔據一個制高點。經濟結構失調，從經濟結構看投資既然是居高不下，去年是到了49點多。可以從兩方面理解，一個是對未來經濟形勢向好，企業敢於投資，居民他會降低目前的消費，因為未來可以獲得更多的收入。這方面有合理的部分。一方面大家之所以投資過大，也是因為我們國家對這個要素，特別是資本利率沒有市場化扭曲市場化價格，導致投資過大。
第二問題就是，當然還有一點是我們經濟增長也導致資源損耗和能源發展。同時外幣儲備。某種情況下是一個潛力，因為我們有這麼多外匯可供使用，來維護國家宏觀調控等等方面資金調控，另外一方面國際金融不穩定情況之下，它要求要提高我們外匯儲備管理的能力。同時我想最重要一個方面基本面的方面，人口老齡化的變化，2000年我們國家65歲的人口只有7.0，2010年的時候第六次人口普查到了6.9億，老齡人口基數大，發展速度快。區域間和城市間也會比較明顯。這种老齡化加入社會負擔。降低勞動力供給。特別是2015年的時候我們勞動力達到一個頂峰，這種情況下我們過去勞動力密集型受到一些影響，未來發展有最大潛力，最大還是城鎮化水準，開闢了巨大空間。51.3到了非常高的數字，以後他還要保持一個相對比較？因為發達國家看它到70%，我們國家還有很高發展空間，首先經濟集約化規模化發展，促進社會分中，從而提高經濟效益，從而擴大內需。同時這些人進城以後要消費帶動了內需，使得城鄉生産力要素價格了勞動力價格促進流動。還有一點城市化，釋放出大量土地資源。我們現在為止農村住宅是將近2億畝，如果城市以後70%將會有1億畝的土地釋放出來。那麼這種土地釋放將會給我們國家建設甚至農業生産等等都會提供一個很好的一個空間去了。所以未來這塊起來它城市化是一個綜合性的一個效應。當然了還有一點我們國家整個人力資本得到顯著提高。我們國家教育提高以外帶動了其實是人力資本的提高。不僅體現在城市，而且體現在過去農村。我們去年曾做一個調研。農村勞動力，農民工和上一代和新一代農民工存在顯著區別，大本以上上一代是1.4，現在是6.4？整個人力資源比過去更加雄厚。人員技能提高以後説明我們國家從勞動力密集型向技術性密集性企業。
第三我們技術創新將會釋放出巨大的活力，有人看作是問題，我反而認為是一種機遇，比如我們國家市場體系完善。我們國家商品市場有95%供求關係確定，而要素市場存在很大問題。勞動力市場戶籍制度這些問題會影響勞動力市場的發展，還有我們的金融市場，我們的金融市場是我們的資本是很難反映出它的真正價格的。但是如果説我們把它改革以後制度競爭力將會釋放出來，就使得市場機制內能更加有效發揮作用，能使資源更有效配製，當然還有商品市場競爭狀況。因為我們國家很多産品是壟斷企業非常顯著，特別是國企壟斷。他好多産品也沒有市場決定。未來逐漸打破這些壟斷以後也會促進經濟的發展。
同時行政社會問等體制的 改革，都會為我們國家未來經濟發展打開發展的空間。總體而説，我認為我們國家下一步還是從基本上來説應該是繼續推進市場化改革，那麼首要一點是明確社會和市場的秩序，是一個老問題，儘管政府職能轉變已經取得了一些進展，包括行政審批制度也做出一些改變。但是我們不得不承認，政府在干預經濟主題方面還是非常大的，未來明確政府與市場界限，應該由政府做好的市場政府做好，不該政府做的事情要剝離出來。同時促進金融和體制改革，完善金融體系，推進市場利率化改革。大力發展債務市場，其實這種市場體系這種改革的過程也就通過這種體系的完善，其實就是那麼它對於整個産業，經濟發展相互匹配相互協調，這樣更加有利促進資源配製能夠更好發展。第二點走綠色發展道路。因為我認為綠色發展包括氣侯變化以後，包括我們説産業升級以後，其實它和經濟發展是不矛盾的，如果我不發展化工産業我經濟就增長不了，其實是不矛盾的，綠色裏面允含著巨大的商業我們國家要發展綠色道路。
第三點是我們要發展先進技術？？在過去是技術創新是追趕型的。我們也明白我的差距在哪兒？所以我可以通過國家統一制訂規劃我來追趕，我在要素市場我看戲扭曲要素市場來扶持一些産業來進行發展，但現在儘管勞動力還很豐富，西部地區要發展勞動力密集企業，但是整體我們國家已經進入技術密集型産業。政府這時候有一個重要的角色，你要不停受挫，參與者越多政工可能性越多。政府規劃説我向那兒發展，發展什麼技術是很難的，政府能做的是什麼呢？要發展教育提高人力資本的素質，讓更多人參與前沿創新去，這樣實現技術突破。同時給更多人提供機會均等機會。然後要加強社會保障提供公共服務，這是政府應該做的根本性事情。同時引導更多的人來參與發展經濟。為什麼這樣説？因為現在大家對社會上，有人認為社會矛盾已經到了一個臨界點了，不滿因素太多。國家要發展必須引導這些人參與發展，從而把動力釋放出來而不是成為經濟發展的主要力量。最後要營造更有利的國際環境，其實我們國家與國際之間關係越來越密切的，過去我們國際社會貢獻體現在出口，一半是外國在中國投資建立的。這種出口間接的直接促進這些國家發展使這些國家享受益處，我們國家出口的産品低廉使這些國家享受到好處的。第二我們國家對外援助，特別是對非洲的援助，對非洲也發揮了很大的作用。
第三點要參與國際全球治理，在全球治理，包括經濟治理氣侯治理。通過參加全球治理來為為自己獲得一個更有利的條件。只有這些方面大家採取一個綜合的一些措施，形成一個體系，未來的發展我還是比較看好，還是應該有一個非常大的發展空間。謝謝各位
韓志峰：謝謝李教授。我來簡單總結一下，李教授一方面這十年來我們總是競爭力在不斷增強，從銀行500還和教育各方面來闡述經濟增強的幾個方面，戰略機遇期，另外一方面在國際金融環境不在太穩定基本面發展變化情況下未來應該怎麼走。提出市場化，明確市場和政府的界限，繼續堅持綠色發展道路，還有進行技術創新，引導更多人參與創新過程。有兩點對我有啟發，我們做的一個戶籍制度改革跟我們經濟發展道路有什麼必然的關係，剛才李教授的闡述給我非常大的啟發，有一個豁然開朗的改革，靠戶籍制度競爭力來增向市場資源配製，從這點理解戶籍制度改革不僅僅是戶籍制度改革，不僅是社會問題還是經濟問題，它是機會均等，它跟我們整個經濟發展到底有什麼樣的關係？剛才有一點也是非常的明確，就是我們現在是屬於追趕型技術創新，進來繼續進入技術創新前沿，需要更多有素質的勞動力加入，要是機會均等我們人口增長也會有更多人融入到建設中來。感謝李教授。第二環節是進入自由討論時間，要不我們茶歇一下，歇一會。（14：53）—（15：00）
韓志峰：接下來進入自由討論環節，這個環節相對自由一些，而且幾個議題是我們非常關心的。先看第一個議題十年來在國內外影響之下中國經濟是如何作出成績的。哪些政策發揮了作用？從政策角度來談這個問題？
李布：我剛才所講的新舊成就裏面，很大一塊經過這麼多年，我們國家在宏觀調控有顯著提高，最早從計劃經濟到市場經濟轉化過程中，最早比如我們過去對經濟危機理解是接近矛盾的産物。其實它是一個市場經濟本身固有的現象。隨著認識的深入，我們國家整個宏觀調控就也上升一個臺階，整個深入了市場經濟的認識。但當時我想這麼多年來，看這10年來，很多政策發揮了很多作用。比如説當年農業稅的改革，在當時情況之下糧食價格非漲，農民棄地從工，在當地情況下迅速取下農業稅，實行農村補貼，一系列改善。其實對我國糧食供應以及這麼多年發展發揮了巨大最大，糧食安天下發揮了重大作用。第二點經濟危機的時候，我們出臺了政策，出臺了當時所謂的政策，剛才也説了後來他起到了他有一系列的負面影響，但是在當時情況之下，它對整個穩定經濟增長其實發揮了重大作用。這樣就使得我們國家經濟不至於下滑下降，而使得保障了就業，整個民心起到很大穩定作用。整個經濟危機第一個次貸危機，第二是量化寬鬆地三是主權債務危機。我們國家就很有信心。？目前為止我們也認識到也要進行一系列的改革。這個過程中有匯率的改革，對經濟發展也起到很大一個促進作用。使得我們國家在避免了國際上一些貿易紛爭其實是抑制發展的。
韓志峰：次貸危機是2009年，我們這十年從2002年到2008年核心因素推動中國經濟發展核心政策是什麼？似乎年代有點遠？
李布：對。這塊其實我覺得基本上從宏觀調控來説從計劃才財稅都發揮了很好的作用，2008年是所謂打組合拳，從土地從資金控制方面，是在2004年的時候首先計劃方面的只有避免了産能的大步發展，當時情況下確實發揮了作用，那時候鋼筋水泥這個産業要控制産能過度增長。實行所謂點剎車，當時避免經濟過熱還是發揮了一些巨大作用。這是改革以前的。那時候我們是把握住土地和資金兩大閘門。同時這麼多年來也是在農業發展方面這塊專業農業發展方式有很多非常很重要一些政策，這些政策出臺，包括我剛才所説到的農業稅以及糧食直補這些政策把糧食問題穩定下來了。後來又出臺一些服務業的政策，對整個産業協調發展其實起到很大作用。
韓志峰：有什麼補充嗎？這個話題當中隱身出我的兩個問題，在今年兩會期間記者採訪李教授的時候，以投資為導向宏觀調控出現寬鬆再緊縮再寬鬆再緊缺這樣一個怪圈，需要不需要擺脫，如果擺脫需要怎樣做？
李向陽：理論上應該擺脫，如果陷入那麼一個怪圈，就是把經濟市場經濟次生位置給攪亂。同時會形成一個螺旋式的惡化下降。那麼因為談到政府干預和經濟穩定關係的時候，實際上是非常有爭議的話題，短期來看任何國家都需要經濟穩定，因為經濟穩定能夠帶來社會一系列穩定，但是經濟運平週期的同時必然付出代價。如果你把所有週期波動全到運平了，實際上代價積攢矛盾會越來越多，那麼總有一天會集中爆發的。那麼同時呢，你在不斷運平過程中，運平本身政治成本會上升。第一次小波動是一次，那麼積累一塊又出來了，你再採取更大政策運平，越積越多像人的身體感冒一樣，剛出現大噴嚏就吃藥，因為經濟週期是市場經濟一個 自然現在。那麼所以對於穩定經濟增長不能我們機械去理解，就是説每年增長率都是相差不到0.5百分點，上下不到1個百分點，這樣的，顯然不是科學的，也不符合市場經濟的基本要求。
韓志峰：如果想請您做一判斷，現在看調控有兩個詞預調和微調，我們現在是否正在走出這種形勢？
李向陽：怎麼説難道？中國下一步發展實際上更多從結構調整上來做文章，而不僅僅應該從經濟增速的來局限經濟增速，當然不是調結構不要經濟增長，因為沒有相對穩定增長，那麼在中國這麼一個大國進行調節進行改革也沒有先進條件。可是重心是應該在經濟體格改革為導向，現在面臨最大問題是消費需修不足。消費需求不足考慮到國家經濟再增長，不同群體之間的意義再分配，包括社會保障這都是屬於國民收入再分配，還有一塊國民收入初次分配，初次分配是生産要素在國民中的比重。長期以來一方面是政府該提供的消費環境沒提供，那麼更重要的在國民收入的統計裏面看資本獸醫站的比例在直線上升，而勞動收益在下降，為什麼造成這種現象？生活要素扭曲的問題，領土地的政策，意味著政府拿全民的錢來補貼資本，自然資本收益會提高。誰污染誰治理這是天經地義的地方，同樣邏輯增長在補貼資本。給民營企業優惠的信貸，資本市場上不能對顧客進行其實賣給他5塊賣給他8塊，但中國資本市場就是這樣，進行了扭曲，改變生活要素改革的扭曲，是要中國的整個經濟體制改革來推動。所以説微調也好預調也好，我想只是應付經過中的短期問題。那麼中國可能到了一個需要來解決中長期問題一個發展的問題。
韓志峰：您的意思是側重點要放在哪兒的？李教授對這個問題有沒有看法。行，那我們進入第二問題。重點來談投資。我們知道最近地方頻繁加入投資，發改委批了鐵路方面的投資計劃，前段時間湛江鋼鐵基地被批了，上次清華大學年教授極力反對鋼鐵基地不知道兩位教授如何評價？關鍵是保質？
李布：首先我是覺得要認識到一點，投資在穩增長確實要發揮很重要的作用。因為目前為止出口增長很難的情況之下，消費而相對又比較穩定，但是在這種情況之下，投資扮演一個很重要的作用。現在問題是考慮到投多少？怎麼投？投資對像是誰？因為我理解我們更多應該投降與一些能夠對未來經濟 發展有重要影響的設施方面，一些民生問題方面。而不應該投資在已經産量嚴重過剩的産業。因為目前為止我們國家包括鋼鐵石化産能已經非常過剩了，甚至新興産業産能也過剩了，包括風電，各地紛紛開工導致果腹産業反傾銷等等貿易問題。投資要做到結構調整和民生增長相互一體這樣一個情形。當然了大家擔心的地方政府不是沒有道理的？原因在於我們地方政府確實政府，目前為止政府和市場的界限並沒有完全劃清楚。因為早期時候確實促進了增長。但是沒有劃清界限過多干預經濟活動那麼説有可能會又帶來新一輪的，雖然是新 增長但是積累更多産能是不利於長期增長的。現在位置是政企分開政資分開會做到社會保障，這一方面我們國家一直有欠缺，政府方面還是應該有所作為，還是能有所作用的。這方面投資反而能拉動經濟增長。
李向陽：我補充一點。談到投資，我剛才堅持了一點投資在現階段是一個不得已的，而尤其政府出面來推動投資增長，投資來拉動經濟增長更是一個問題，因為經濟次生有企業根據企業企化做投資，新注入由政府來投資，作為不得已的選擇，就得有中長期前瞻性的選擇。有前瞻性的眼光，也就是説，為未來的經濟增長奠定基礎。因為記得2008年的時候，當時做的訪談題目簫條物價？繁榮時？？那麼我們現在應對全球主權債務危機給我們帶來的債務衝擊，來環節我們經濟增長速度下滑，在這個階段作為低谷的時候注入資金進行投入，那麼實際上要考慮到未來下一個增長週期的。至少有這麼一個前瞻性一個判斷，所以就慎重。下一步經濟增長週期支柱産業是什麼？那麼這種支柱産業跟我們中國相比我們政府做什麼樣的準備。剛才他開頭提到的非常同意。對新興産業，即使未來新一輪經濟增長是低碳，但是即使大家都認可這一點地你也不一定能夠成功達到這個目標。因為它是靠市場信號，按照市場信號不斷失措過程中摸索的。因為八十年代有一個典型的案例，長達10年經濟危機面臨下一輪經濟增長是什麼？？日本人由政府主導的下一個是電腦大型化，所以日本的銅川省搞大型電腦做大規模電腦投資。美國人選擇市場機制，電腦微星化。市場走的美國人的路徑，到了90年代沒有日本産業製造業威脅美國業這一説了，即使是明確了未來發展目標，你在投資裏面也要非常小心的來，就像前一段我們認定低碳經濟各地一窩蜂出光伏，最後光伏産能過剩。所以現在投資尤其政府出面的投資更多一方面需要對未來有一個科學的預測和評估，另外一方面就是盡可能的把這些投資主體變成按照市場的信號，而不是按照政府官員拍馬拍出來的，也不是按照本地區GDP增長來選擇。
韓志峰：長期以來購並的問題思路清晰了，對於這個問題現階段加大投資是不得已的選擇，並不是因為別人並購不做這個事情，進一步 考慮下一步一個週期經濟增長的核心，我們所依賴的東西是什麼？這個投資是一個失措的過程，不能因為一窩蜂上光伏就不做這個市場，按照市場信號來投資。這個思路非常明確。第二個問題是民間投資的問題。我們知道民間投資也是最近或者這一段時期以來大家非常有爭議的一個話題。我注意到這樣一説法，説是在經濟繁榮時期燒香，經濟不穩定時期是算命火。現在中小企業民間企業在算命似乎有這麼一經濟現象。總的來説，想請教兩位專家，目前在各個部委今年上半年不斷出臺民間細則以後，民間還説不細。
李向陽：現在民營投資面臨最大問題是融資體制，是跟金融體制是相關的。因為中國生産要素市場上可以看到勞動力是一個生産要素，技術是一個生産要素，資本要素市場上？一方面資金使用是國有的以國有大型的金融機構來壟斷的。那他們的行為本身就不完全按照市場經濟的信號來決定的。那麼在市場需求放又有不同的主題，國有企業民營企業，供需雙方而中間聯繫環節，又沒有根據真正的市場需求來決定利率，我們知道市場經濟核心是價格信號那我們利率信號所謂價格沒有發揮真正信號作用。因此民營企業在很多方面實際上存在著一個受資本市場的扭曲或者制度改革不到位，受到這種不公正的待遇。所以這一塊需要我們金融體制改革。當然這裡頭也有技術部門，全世界都存在，中小企業風險高，而大型企業風險低。在美國是，所謂大而不能倒就出現了，大家都願意在大型企業，大型企業明知道有問題但是破産風險小。民營企業破産風險高。所以在這裡面既有一個體制的改革過程，也有中國的金融機構的一個建設。比如説區域銀行等等這樣的現實。
韓志峰：您對這個問題看法。
李布：是這樣，目前包括民資還是有很多障礙的，是屬於我們對於國企定位也不清，現在目前為止通過改革抓大放小，很多企業變成民營企業了，他們發展三分天下，給中國就業帶來很大效應。現在處於不平等的競爭之中的。各地政府來説歡迎大企業不歡迎小企業，所以小企業很難發展。稅收大企業可以減免小企業不能減免。大企業是國企。第二點不公正的地方目前為止，在一些重要基礎領域比如公共設施領域關係也限制了企業競爭，這種競爭也是很致命。所謂人際關係硬就可以做這個，我們環境治理投資幾千億，邏輯處理污水處理還有公共事業發展，如果説靠不同企業無論大無論小處在不平等的位置。目前為止我們國家公平競爭的市場環境遠沒有形成。
韓志峰：我們談障礙的時候，我們今天主題是成就，所以能不能談一下民間投資這幾年我們取得哪些成就？問題之外有沒有哪些成就？
李向陽：民間投資這十年發展速度和對經濟發展貢獻有目共睹，因為帶了就業和佔GDP也在迅速上升。這裡面它一部分是依靠自發的就是比如江浙地區比如以融資為主的，非政府控制系列的融資渠道或者發展機遇，那麼各級政府客觀上對中小企業提供跟以往相比，我剛才之所以説存在問題在哪兒？主要是針對目前問題的改進，目前必須承認，過去十年各級政府對中小企業扶持應該是提供了越來越多的機遇，甚至剛才提到很多原來公共事業領域不對私人企業開放現在逐漸在開發只是開發進度和需求相比還沒有達到預期或者人民期望的那種水準。
韓志峰：還有一個小問題，在這個其中。在這次溫州金融改革當中有一個利率市場化的問題，就是沒有把它納入這個到底是為什麼？為什麼沒有把利率市場化的納入其中。納入溫州改革政策方向體制改革當中讓它去試驗？
李向陽：這個真説不好，因為不知道銀行怎麼考慮的。
李布：這塊政策部門怎麼考慮的，應該是利率市場化是我們的方向，也是核心問題，籌集有效利用才能起作用。他其實通過價格形成資本市場價格反映出來。所以改革為什麼？我確實不清楚。也許擔心它的大幅度波動 還是怎樣的考慮？實際上是很正常的，理念上小企業因為它風險比較高，不像 大企業貸款成本比較高，它的利率理念上應該是高的，金融體系比較完善以後，這麼多社區銀行小的銀行對這些企業區域銀行這些企業非常非常的熟悉和了解，它也可以有效降低這種成本。這樣也能夠促進使企業獲得一個好的融資。但基本上應該是這樣。
韓志峰：兩位能不能看到一個前途？這個民間投資在什麼時候看到完全發揮作用？而不是像現在這樣約束性很強障礙很多？有沒有一個期待或者幾年十幾年？
李布：它實際上已經發揮了很大作用，李布OT方式已經發揮了很大作用。這只是一個慢慢一個漸進一個改革過程，很難預測。但是至少我們國家必須有投融資改革進行改革，明確和政府和企業的界限，使企業有有效的環境，在這種情況下我們中小企業才能真正發揮作用。
韓志峰：您有這個時間表嗎？
李向陽：沒有。這是取決於中國金融體制改革的進程，這個沒法作時間的判斷。
韓志峰：接下來關於轉變經濟比較方式，想請兩位教授來談一下，這十年來國內經濟在轉變經濟發展方面有哪些成就？您可以説幾個您印象比較深刻的？在轉變經營經濟發展方式方面。
李向陽：因為剛才提到了具體體現。第一個是需求結構改革，第二産業結構第三投資要素轉變。第一個需求結構改變來看，我們至少從理念上已經開始逐漸擴大國內消費需求作為我們努力的方向，那麼如果説已經取得的成就是即將推出的收入分配製度改革，實際上是為創造國內消費需求在一項重要措施。那麼在比如農村覆蓋全民收入保障體系，在比附加大教育醫療這方面的投資。投入這些都使國民收入再分配這種改革為消費者擴大消費提供一個更加便利或者更加良好的環境，為今後擴大消費錯而使刺次生消費奠定一個地方，當然我們較努力方向，需要做的事情還很多。再比如産業結構的轉變，需要擴大第三産業，服務業佔整個經濟的加速發展服務業。那麼在服務業方面我們原來制約服務業發展的一些比如説壟斷，現在逐漸在打破，但是需要還繼續打破。原來一些很多公共服務實際上是不對應的都是政府不斷都在甚至鐵路建設都已經允許民營企業進入了。那麼電信等等這些。那麼地三是投資要素的轉變要求從過去的粗放式生産式跟提高勞動力要素和科技投入，這點我想是最明顯的，中國政府從中央到地方對加快轉變投入要素結構從原來粗放式到節約式是很明確的，同一年幾十萬大學生現在一年畢業幾百萬大學生。以前中國的勞動力是低技能勞動優勢，中國加入上高等教育的發展，中國勞動力隊伍構成素質正在提高，甚至國際上都認為中國勞動力不在於是低技能勞動力這種為特徵了。那麼這樣就有助於我們投入要素的轉變。
韓志峰：三大轉變。
李向陽：這是中央總結的，不是我總結的。
韓志峰：三大轉變需求結構轉變，以消費需求作為導向的轉變，雖然現在投資需修為主。醫療體系醫療體制改革社會分配體制改革。這些為了將來擴大消費需求而提供政策落實，所以需求結構改變是第一大發展方式轉變。産業結構轉變，壟斷在逐漸打破。第三投入要素轉變。從過去粗放式轉變，這三個給大家很明確的啟示。李教授也沒有補充？形成了一致的意見。下面一個問題，糧食的八連增關於背後支撐力的問題。糧食八連增背後主要支援在哪兒？
李布：最早從2004年開始，那時候整個糧食價格上漲中糧對這一塊非常的重視，一方面是有了一系列政策的一些支援，甚至剛才所説的，一方面引導農民種糧的積極性，直補，農機補貼，糧農補貼政策補貼。第二點取決於我們科技的進步。在2004年的時候，整個農業生産方式跟政治方式相對而言比較活躍。現在看到由於這些政策的實施基本上農業已經實現現代化了，政治方式已經現代化了。而且對種業對糧食産量大幅度提高。我記得當時候81、82年的只有玉米300、400斤一畝，現在玉米一畝能到1400斤，這是糧種在科技進步發揮了很大作用。這塊很大程度上是市場化的競爭，過去糧食是由種子站賣，最後在2000年開始種業允許民營企業進入，有很多很優秀的種子公司開始從業，包括大學科技成果的推廣，包括從國外回來的技術推廣，都使得糧種培育水準上了一個臺階。種子相對而言，儘管我們某種轉變縮小但是這方面因素還是糧食豐收。當然天氣因素也是一個重要的影響。
韓志峰：李向陽教授。
李向陽：我談一點，農業的確是可圈可點的，因為對於中國世界最大的人口大國來説糧食是至關重要，不僅對中國經濟的穩定，對於政治社會穩定至關重要。而且對於整個國家的安全是必不可少的，因為這幾年我們看到國際市場上糧價波動是非常明顯的，那麼在這裡面中國經濟學界也有一種説法，就是置疑18億？甚至説可以只要我們有錢就可以在國際市場上就能夠購買到我們所需的糧食。那麼對小國來説，這是正確的，那麼對於中國這麼一個大國來説，這種判斷實際上是不真實的。因為總理説過，我們買什麼什麼漲賣什麼什麼跌。一個根本原因我們經濟規模太大，我們人口規模太大。如果中國出錢欠收，不僅對自己的國內糧食有影響而且直接影響到全球的糧食價格。所以就不能假定就是説我們只要有錢就能夠保證我們的糧食安全，所以過去十年把農業作為穩定經濟增長一個基礎性産業，這個功能是充分發揮了。
韓志峰：這個問題裏面，我們知道現在關於糧食糧種市場，美國四大糧商似乎比例非常之大。包括黑龍江黑豆産業。另外發現一種種類人家國外説漲就漲，面對炒作也好控制也好，我們辦法在哪兒？我們就是縱容市場經濟發揮作用？還是需要做點什麼？
李布：這塊其實也是糧食安全問題，我擔心玉米大豆被國外控制了，這種情況下某種程度還是有所作用的，作用在那兒呢？一個是轉變農業的方式發展走規模式，提高我們競爭力這塊。第二點針對這些情況他真正實行濫用市場低危可以政策可以做，因為我們國家競爭措施，反競爭法2008年就頒布了？這塊完全可以在這塊進行深入分析。然後對這些企業，如果真正濫用市場經濟低危的話或者壟斷地位的話可以進行處罰。像美國糧食大旱，正常情況下政府還應該讓政府發揮作用一些，通過法制的方式解決這個問題。
韓志峰：您對約談方式怎麼樣？
李布：約談是對一時的，比如肯德基麥當勞，它價格不漲，但是質和量下去了，換個方式而已。這塊需要具體去分析一下去評估一下。這種市場方式究竟起到多大作用？採取約談主要是CDI，引起價格上漲引起社會不穩才去談的。
李向陽：糧食跟能源他已經成為一個期貨炒作對象，所以他既有普通商品一些職能之外屬性之外，還有金融屬性。你看只要成為期貨市場上交易的産品，那麼它都以他的金融屬性都非常強。那麼而我們在金融領域的這種尤其在期貨市場上包括石油期貨包括糧食期貨我們在市場上競爭力非常差的，所以要説有什麼對策的話？需要反壟斷法，加強集約化管理，提高下游産業。我們在下游提高我們的産業作為下游環節的競爭力，抵抗國外壟斷者的競爭力。那麼再一個金融行業提高我們的利用它的金融屬性來提高我們對抗能力。
韓志峰：涉及到糧食期貨這塊被稱為炒作對象這塊成為金融提高對話能力這塊也是很重要方面。由於時間關係自由討論環節結束了。剩下來15分鐘記者提問環節。
記者：城鎮化，在擴大內需作用如何體現？另外一個提到科學發展促經濟，城鎮化可持續性應該如何去維持？
李布：我剛才所説的城鎮化基本上是我們國家未來 發展最大一個潛力。擴內需，因為內需是搞投資消費這樣兩塊，因為本身當城鎮化當農村人口集約化以後首先帶來基礎設施的建設。一個人到城市居住以後那麼它有可能十萬人，但具體是多少有待具體計算，但是確實基礎設施的增加。包括住房包括其他的公共設施，都需要建設，本身帶動一個投資機制的事情。第二點當他城鎮化以後，他的自身消費也發生了變化，過去是農村的話，也許是極端情況下是自足自己的，自然生産自己消費相對比較方便。城市以後消費水準就要上去。消費水準消費的整個量以及産品也會多元化。城市以後最簡單的例子你交通你出去了，過去在農村老死不相往來就不花錢了，到正式要坐公交本身也是消費的過程。但是這種某種程度，這種並不是説是它的消費是無源之水，這種消費有收入來源我們城鎮化以後帶來集約化帶來效益提高，使他有一些收入，他參與全球分工體系，使得能夠突出他有自己的優勢，整個區域來説，實現規模化效應以後他所創作的收入也能供他消費，所以從機制上可以從這兩方面來看。
韓志峰：城鎮化當中可持續性？
李布：目前也做了一些調研，體現在這樣一塊，不妨這麼理解可持續性。保證進得了城還內能活下去還能發展起來。目前為止我們國家存在一些問題，因為城鎮化目前情況好多是農民，更多情況之下他進入，因為我們不是通過戶籍轉變而實現的，更多是失地方式使顯得。因為國家徵用土地了使得農村居民變成城鎮居民，帶來很大問題是什麼？相對而言，這些農民它的素質它本身人力資本相對還是低的很多人甚至沒有受過教育，我在一個地方做調研3%就不認字過去種地非常好但是進來以後，他發現什麼都不能做？不能做就是説，那麼他就會安居樂業，即使種也沒有城市的業也可做，這樣就引發了社會一系列的問題。再加上我們這些進城以後失地農民社會措施沒有跟上，原來是新農合新農保種地還有補貼，進來以後除了原來賣地的錢他沒有人們收入了。這時候他缺乏收入來源就導致一些人因病反貧是不可持續的。首先對這幫人首先是技能方面的培訓，提高他本身素質使他能夠到城裏來能夠從事一些就是説很簡單的職業，至少是可以養活自己有收入來源。第二點家鄉我們社會保障措施，社會保障措施使得他去掉一些後顧之憂。還有一點，這些農民我們自己要採取措施，要提供收入來源因為調研可以看出來好多農民拿到錢以後，他的理財能力是比較差的，因為理財本身其實是比較專業化一個，你讓它去理財基本上是不會的，拿到這些錢以後好的存銀行，壞的湖吃海喝去賭博什麼都結束了。要互助合作社社區銀行等等這些方式能夠把這些錢有效利用起來，同時又能讓這些人，一旦同時這些職業以後能夠融資能力發展，這樣才能持續發展下去。
記者：宏觀的問題，這些大學生開學每年都要備一個蘋果參加蘋果的電話，説蘋果的上市能夠拉動美國0.5的增長。您説綠色經濟但根本看不到改變生活方式，您能不能説幾個點，怎麼能漫談看到綠色經濟在未來發展經濟中提供新的經濟支撐點？
李向陽：因為這個為未來新一輪支柱産業判斷是高度風險的事情，誰也不知道什麼時候會到來。談綠色經濟，綠色經濟是威權描述準確描述是低碳，那麼低碳的簡單的説就是減少二氧化碳排放最狹義的定義，那麼要實現二氧化碳減排有兩種途徑，一種是改變目前的能源結構，從現在的化學能源轉變清潔能源。另外一種繼續使用化學能源，一種是不通過改變能源結構技術進步方式來減排，一種是是乾脆改變能源結構，對整個經濟增長方式在國家增長模式上，甚至企業經營方式上，包括每個消費者生活方式上都會發生巨大的這種變化。為什麼現在這個東西沒有發生呢？一個最根本的原因就是説化石能源成本低，比清潔能源低。怎麼來改變這種化石能源很清潔能源的比價呢，化石能源因為你碳能源成本沒有計算在內，要改變這兩者之間比價唯一是改變規則。國際商談到更多的是氣侯變化你這個企業碳排放多，你到市場上去購買你的排放額度，我的碳排放少我可以把節約的部分去賣叫做碳交易市場。而能源是所有行業，沒有哪個行業不用能源。所以一旦低碳這個事情出來以後它對所有行業所有人的影響每個人每個企業都躲避不開。但現在全球性規則沒法制訂我們國內十二五期間建立碳交易市場。因為美國人現在發現了新的能源，就是叫做液然氣，2008年的時候美國的石油差不多一半以上是依靠進口，現在不到1/2。並且説很多人預測2020年的時候，美國的天然氣就是液然氣整個産量要高於沙特，是全球最高的能源國，誰都不再提減少溫室氣體排放了那麼美國立場發生變化，會對未來産業低碳會不會産生影響，會對其他的國的立場全球規則制訂有沒有影響，我們不知道。因為2008年奧把嗎上臺還在極力推這個東西，要減排這個法案，因為在國會裏面失敗了，在一輪誰都不提了。所以這個東西綠色經濟低碳經濟，這個東西是切切實實但是處在在不確定之中，我不知道什麼時候會發生。因為美國是第二大碳排放，中國是第一大。中美之間最終達到什麼共識，國際上都在看著，我們也不知道，我們也無法作出預測。
記者：糧食問題請教，從2004年到2010年我國糧食實現糧八連增，今年發生糧食災害，這種情況有沒有可能實現糧食連增？
李布：因為這塊整個的今年供地面積我手上確實沒有很詳細的資料去説。但是我想相對而言，今年很多人預測，他們預測是九連增，我看了資料還是保持繼續增長。他們認為原因是今年整個經濟，對整個糧食影響因為糧食是一個天時問題，除了東北，除了大米蟲災以外，沒有其他地方相對而言沒有出現大的自然災難和災害預測是增長的。這樣的情況。
韓志峰：時間關係呢，記者提問環節結束了，最後讓我來感慨一下？我們中國今天主題是科學發展看經濟。成就肯定是輝煌的，中國躍升世界第二大經濟體，綠色經濟新興産業的，也看到蘋果手機廠商幾乎獨霸天下的浪潮。接下來會有什麼變化讓我們一起來期待。好，今天中國網經濟主題論壇圓滿結束，謝謝大家。
