李智勇：各位朋友大家好，中國網主辦的“共用發展成果，方解民生之憂”專家論壇，現在開始。
首先介紹出席我們活動的兩位專家：一位是首都經貿大學勞動經濟學院，社會保障研究中心主任呂學靜教授，另一位是中國社會科學院人口與勞動經濟所研究員，社會保障研究室主任張展新教授，我是《人民日報》社會版李智勇，由我來主持今天的論壇。
在十六大以來，黨中央對民生的重視是日益加重，把它當作一項非常重要的、一切工作的出發點和落腳點，這十年來建設的成就有目共睹，但是和老百姓的期望還有一些差距。就拿我們日常見到的熱點新聞來説，好多負面新聞往往還是民生領域的：食品安全，看病難、看病貴，養老金缺口問題，養老金繳納水準，就業壓力，居民收入，等等。可以説，這些問題和成績並存著，下一步我們的路該怎麼走，民生領域怎麼取得更多建設性的成果，尤其是機制層面，在基層，怎麼能夠把改革開放成果給更廣大人民群眾分享，這也許是下一段時間很重要的一個課題，所以我們論壇就以此為題，請兩位專家展開探討。
首先請張展新教授談談收入分配的問題。
張展新：我認為過去十年，在收入分配方面一個最大的成就就是我們調整了城鄉關係，強調城鄉平等就業。具體來講，自從2004年以來，實行了深化農業改革，取消了農業稅，採取一系列支農惠農措施；另外，對農民工方面也採取了一系列措施，比如，對農民工亂收費清理、工資拖欠的問題、貫徹《勞動合同法》，要求農民工和其他勞動者平等待遇，等等。
這些方面都取得了一些實質性的效果，按照現在的一些數據估計，農民工在城市裏的工資收入，就工資收入方面，雖然粗略描述上和其他群體還有差異，但是如果考慮到群體之間其他方面差異後，應該沒有凈差異了。最近好幾個抽樣調查都證明這一點。我不敢説這個就完全達成共識了，但是應當説有了一定的共識。農民工自己本身收入增長快，農民收入增長也快，這對中國一次分配起了很大的作用。
不僅如此，我們通過發展社會保障事業，再分配起到了一定的作用。現在農村實行了新農保、新農合，按照《社會保險法》的要求，農民工可以在城市統一參保，這也是和收入相關的。
比方説“新農合”，過去老農合搞不起來，因為過去國家沒有補貼，現在國家大量補貼進去了，現在看農村，不光支農、惠農措施方面，新農合、新農保的社會保障方面，中央和地方都有大量的財政投入；還有中小學教育，過去讓農村自籌，現在也把這個問題解決了；配合取消農業稅，中央財政有很大一部分資金用到農村，我覺得這也是改變城鄉收入分配關係一個很重要的舉措，所以從這兩方面看，在城鄉平等就業、協調發展，改變城鄉收入分配關係上，確實是有很明顯的進展。
現在關於我們收入分配大家可能都關注到了，現在關於我們在GDP中的比重，居民收入佔比比較比，關於這一點學術界看法也不同，有的學者認為我們也可以的，現在談到國家發改委這個方案，因為我具體沒有看到，我不好評論它的方案怎麼樣。就我個人來看，還可以進一步繼續改善城鄉收入分配關係。一個月給農村老人55塊錢，這裡城鄉養老保險水準的差距還相當大。從初次分配來講，貫徹執行勞動合同法，要求勞資雙方平等協商，還有最低工資保障，這些政策的真正貫徹落實也會改善初次分配關係。
另外，在收入分配方面還有個很重要的問題必須提到。公開的統計數據顯示城鄉收入比過去是3.3，但近兩年出現了下降。不僅如此，根據我們一項課題研究，需要注意城鄉收入比的兩點：第一，這個城鄉收入比只是是全國平均的水準，這個平均數基本上是被雲南、貴州、甘肅、青海等西部省份拉上去了，中部比較好，東部更好些，東南沿海地區的城鄉收入比是2：1左右。在東南沿海，考慮到農民自由住房和低生活成本，城鄉收入差距實際上可能會更低。因此不能看3.3的比例，就覺得這一問題是全國性的。第二，我們的研究顯示，現在農民工的收入增長很快，但是由於現在的收入統計還是分城鄉的，農民工這部分人群基本上不能進入調查樣本，農民工數量增長對農村收入的貢獻體現不夠。所以城鄉收入比實際上很有可能是被高估了。
李智勇：張展新教授剛才總結了收入分配領域的成績，主要是從城鄉收入對比的角度來展開論述，談到支農惠農取消農業稅，以及農民工收入提高層面，尤其是城鄉收入比如何認識看待這個數字，這一點是很有新意的。
從再分配角度農民工除了“新農合”之外，國家推一個“大病救助”的措施，年底可能在農村地區就要推行了，好多比如白血病、肺癌等重病都可以納入報銷範圍，我們的保障網越來越大。下面請呂學靜教授，從社會保障角度談談這些年我們的成績以及存在的問題。
呂學靜：十年來，我們在社會保障領域的成就是有目共睹的。在我國發展的任何一個階段，都沒有像這十年那麼關注民生，可以説，中國的社會保障制度在這十年的進展是非常迅速的。
二十多年前，我去日本留學，學學習社會保障，那時候中國非常薄弱，甚至有的領域還沒有開展，跟國際的社會保障完全無法對話，也經常被國外學者質疑我們是否有社會保障、社會保險。20年後的今天，我們終於能在國際會議上去和國外學者去對話，比較理直氣壯地説我們這些年在制度上的進展很快，我們可以在某些項目上做到制度全覆蓋，這些是讓人感觸非常深的。
總的來説，改革開放之後，我們建立了一個與社會主義市場經濟體制相適應的嶄新的社會保障體系框架，陸續頒布了一系列的新的制度和政策，目前這個框架已經基本完成，主要體現在以下幾點：
第一，社會保險惠及覆蓋的範圍得到大大擴展。比如，新型農村養老保險、新型城鎮居民養老保險、新農合等社會保障的出現；尤其是在2010年10月份，中國頒布了《社會保險法》，使得我國社會保險制度框架，能夠在法的指導下。雖然這個法還不盡如人意，也需要各種完善、補充的實施細則。但是終於有法可依了，這是具有里程碑意義的。
第二，新型的社會救助體系完成。我國近期迅速建立了覆蓋社會弱勢群體的社會救助係，如城市、農村的低保，醫療救助，教育救助，住房救助等等，另外還包括社會福利，婦女兒童，特別是孤殘兒童，殘疾人，高齡老人的一些特殊津貼，社會福利和社會服務不斷得到改善。
第三，中國的慈善事業在不斷恢復完善當中發展。
總之，社會保障的待遇水準的逐步提高是比較明顯的。包括社會救助水準、企業職工養老保險待遇水準，醫療保險報銷水準等等，同時醫療保險的籌資水準都在逐年提高。
社會保障方面的成就是非常明顯的，但也存在不少問題。
第一，目前最大的問題是社會保障待遇群體間的差距過大。比如公務員的養老金水準相對較高，事業單位次之，企業職工平均只有一、兩千元，農民的新農保，一個月中央財政補貼55元，差距很大。如果前一階段我們面臨的問題是解決制度從無到有的問題，那麼現在就應該著手解決待遇水準的差距問題。
第二，部分資金的支付風險也比較嚴重。由於中國養老、醫療的覆蓋面越來越大，待遇水準會越來越高，甚至報銷的水準越來越高，有的地方就出現了養老金有虧空，要財政補貼，有的地方醫療基金不夠用，所以需要及時補給。其中，繳費不實，基數不實，包括逃避的現象，以及社會保險利率損等等，都是我們應該面對的問題。我們大家繳納的社會保險金，在資金安全性要求下，不能也不適宜投資風險過大的項目，但在通貨膨脹嚴重的情況下，社保基金的增值甚至保值都做不到，將來幾十年以後這個窟窿誰來補？因此，要有風險意識，在未雨綢繆的階段趕快做。另外，以前我國在待遇調整上缺乏理性，缺乏資金增長的有效調整機制。
第三，社會保障管理和機制的建立需要繼續完善。目前，我們的社會保險關係轉移不暢，《社會保險法》規定可以轉移，但是在操作中卻遇到很大障礙，特別是現在人才流動相當頻繁，關係轉移並不是特別通暢；還有異地就醫問題，也需要制度的銜接。
第四，我們的社會保障服務機構經辦能力不足。現在社保人群和社保項目越來越多，可是社保機構的人員，特別是專業人員的編制很少，甚至有些地方無法做到電腦聯網、資訊記錄等基礎工作，我考察過一些地方，有的社保機構有電腦，但電力供不上，一開機就跳閘；很多地方甚至採用手工填表，這樣速度和準確性就大打折扣，有的地方繳費還無法和銀行對接，這同樣也是基金風險。
另外，我認為，我國確實存在社會保險繳費過高的問題。以職工的養老保障為例，職工養老保險，單位繳20%，個人繳8%，醫療保險，單位繳6%，個人繳2%，再加上城鎮職工的住房公積金基本上個人、企業都繳12%，還有企業給職工繳工傷保險和生育保險，那麼企業繳費就超過了40%，這顯然過高。有統計，我們國家企業的繳費率，在全世界181個國家的排名中，我們排第一，是北歐五國的三倍；世界125個國家當中，只有11個國家社保繳費是超過40%，中國就是一個。如果企業社會保險負擔這麼高的話，企業生存就很艱難，特別是中小企業。
那麼，如何降低一些呢？我認為，如果有可能將來逐漸降低企業繳費，企業的養老保險繳費在10%左右，個人也同樣維持在10%左右，這樣降低企業的人工成本，中小企業會更有活力，能夠增加就業。
應對即將到來的“老齡化”，該做哪些頂層設計呢？“老齡化”是社會進步的表現，大家都長壽，這是我們人類自己追求的目標，但是從基金上考慮，在職工退休以後，脫離了勞動崗位，進入“老齡化”社會之後，這個時間段會更長，帶來的可能就是“人還在，錢從哪兒來”的問題。其實，最重要的要保障大家的人人都有最基本的養老保障。
社會保障包括社會福利，社會救助，各種社會保險等，其中養老保險是最普遍、最長期的項目，那麼它的設計就應該是各種人群，無論是農民、居民還是企業職工，事業單位人員、公務員，基本養老保障這一水準的“國民年金”人人都一樣；“門檻”不能太高，在最基本制度上所有的人都是一樣的，能夠保障基本生活即可，因為社會保障主要是為了保基本，然後不同人群再建立企業年金、職業年金等其他的補充養老金。就好像匹薩，最下一層的面餅是一樣平的，人每人平均等享有；而披薩面餅上面的往上放菜還是放腸，就體現出了差異——不同的人群繳費不一樣，他們得到的養老金也不同。這樣的差異是合理的，這樣的理念大家就能夠接受了。但這種改革和制度完善，需要對現在各種制度進行無縫對接。這有一定難度，但更需要的是從上到下的理念更新。
李智勇：剛才講的層面非常多，基本上涵蓋了社保領域非常熱門的領域，包括社保的框架、社保群體間差異過大的問題、繳費是不是過高的問題，等等。
剛才呂教授還談到養老金的分層次的思路，這個思路不僅僅在養老金領域，我們的醫療領域也是政府做基本保障，社會和企業做補充的，個人有能力再買商業補充，這是一個立體化的保障體系。
張展新教授在剛才的發言中關於收入分配上還有一些核心觀點，請張教授為我們發佈。
張展新：剛才主要説成就，實際上我們收入分配上面也有很多問題。一般來説，談收入分配的時候有兩個口徑，從廣義上是整個國民收入分配，正常意義上的收入分配是狹義的，現在國家發改委做的是狹義的收入分配。
如果從大的國民收入分配格局，勞動資本的收入分配，現在還有幾個大的問題。第一，公共開支過大，佔用了稅收，以至於政府在推進民生方面空間不夠大，這是一個大問題；第二，稅制存在一定的問題，個人所得稅的調整空間極小，因為我們稅制主要來源不是個人所得稅而是流轉稅，計劃經濟的弊端就在這——稅收好象不跟個人發生關係，而是跟企業發生關係。所以説稅制也要改革。
從狹義的收入分配來看，“灰色收入”確實是一個非常大的問題，腐敗通過權錢交易是一個大的缺口。另外，壟斷行業的問題也不容忽視，改革初期沒有壟斷問題，壟斷行業的收入膨脹是後來的事情。為什麼我們一直沒有做好？其實這個問題並不很複雜，就是在沒有區分壟斷和競爭屬性的前提下，籠統地強調企業的自主權。應當借鑒國際經驗，把壟斷性國有企業的收入納入廣義的公共財政管理。國家賦予了壟斷權利，那麼收支就應該國家管起來。這個是我們應該做，也非常難，但是必須做的一件事。
李智勇：目前，我們的就業是和經濟發展速度明顯相關的，我們發展速度很快維持8%的時候，就業不成為問題了，我們還能維持這麼高發展速度一直繼續下去嗎？如果繼續十年，我們再過十年之後，萬一速度降下來了，我們龐大的就業基數是不會變的，就業問題會有什麼變化和趨勢呢？
張展新：就業問題和人口變化關係非常大。實際上，明年我們的勞動力就要停止增長了，再過一些年人口達到高峰值之後呈現下降趨勢，所以我認為，我們已經到了不能依賴於粗放型的增長來帶動就業，因為我們已經經過了人口結構變化，人口也快到峰值，勞動年齡人口數量要開始下降了。
李智勇：從目前情況看，就業和收入增加之間還有一個矛盾，如果保證就業的崗位充分了，是不是要每個人的收入就要減少，才能充分保證就業？
張展新：從就業的方面來看，我認為，農民工的就業情況相當好，我們的問題主要是大學生就業。大學生就業問題是一個非常複雜的問題，這是全世界的普遍現象，當然我們國家還有一些特殊原因，比如教育培養的人才與實際需求有不吻合的地方。我認為，這些最能吸收大學生就業的所謂的上層建築類或文化類行業，限制太多，壓縮了它的空間。我有個建議就是，能不能實現更寬鬆的政策，讓更多大學生在各類文化産業中就業，這樣可能會改善我們現在大學生就業狀況。
呂學靜：我個人也覺得，高校大學生就業問題越來越嚴重。十年來，我們在就業問題上確實取得了一些可喜的成績，因為中國是人口大國，更是勞動力大國，中國就業問題的壓力應該比世界上任何一個國家都大。
這十年當中，國有企業下崗職工得到較妥善的安置，政府努力建設下崗職工再就業中心，使下崗職工先進行過渡，同時推進職業介紹，發放基本生活費。還有2億多農村富餘勞動力進城務工、就業，還有面對新一輪青年的就業壓力，在這十年當中還是積極去化解；政府面對重大自然災害也採取了一系列的辦法，等等。
但是，面臨的問題在於目前就業壓力的複雜性比原來更大。
我認為，其中一個複雜性就是就業總量的壓力，就業總量壓力和結構性的矛盾並存。過去的勞動密集型需要轉變，需要我們提高人員的就業品質，也需要提高就業人員的技能水準，産業升級需要一些比較高層次的，能夠在研發階段，或者物流階段這樣的産業鏈上去競爭的人才，大部分的就業應該在這些産業鏈的上游上。很顯然，我們目前大部分的勞動力還是集中在原來那些靠外貿出口的加工行業，遇上經濟危機就全癱瘓了，全失業了，因此我們畢業生也好，專業人才也好，産業鏈沒有建立起來，適合他們的就業空間就很狹窄。
在大學生就業方面，有的觀點認為是大學生就業應該放下姿態幹最基層的事，或去創業。但我認為大學生創業需要比就業更高的能力，創業需要更全面的能力和資源，如果不具備的話，創業會更加艱難。如果有條件的話，可以讓大學生先到企業去學去看，積累經驗後再去創業。不然一味提倡或鼓勵大學生自主創業，結果學生們準備不足，到社會上容易碰壁，可能信心受挫，再大展宏圖恐怕就難了。
因此，解決就業的結構性矛盾，需要從提高數量變成提高就業的品質，要求高等學校的教學以及專業設置，都要和社會需求緊密結合，要下大工夫去匹配。
其實，隨著整個經濟的發展，以及人口老齡化和高齡化的迅速發展，養老護理服務是一個大的問題。今後十年的戰略發展裏面其實重要的一項就是要大力發展老齡護理服務，我曾提出至少有十多個專業可以將人才培養和養老服務業對接的觀點，如果把大學生學管理的，學經濟的，學財會的，學營養的，學建築的，學心理的、學法律的、學醫學的、學服裝設計的等等，都把“老齡化”這樣一個今後的社會需求課程和理念帶進去，讓學生們做畢業設計的時候往這個方面選題，最後所學、所用就與老年社會需求就對口了。這樣的話，我們的大學生就業就不用愁了，目前這方面的專業人才十分缺乏，這是一個新的就業增長點。
李智勇：呂老師講的就業增長點，老齡社會並不全是危機，實際上它蘊藏著巨大的經濟增長動力。老年人的需求現在是被壓抑著，如果老年人的消費需求被刺激出來，他的需求轉化成購買力和消費行為，那麼馬上就創造出巨大的市場，這個市場就能夠容納很多勞動力，可能現有勞動力還不夠呢，這是一個前瞻性的，非常好的一個觀點。
目前，很多人都非常關注在積極的收入，除了漲工資以外，經營也不是每個人搞，投資渠道也有限，那麼該如何使自己手裏的財富實現保值增值？
張展新：一次分配調節收入分配空間不是很大，一定程度上需要發揮二次分配或再分配的功能。西方發達國家是在沒有經過二次分配（稅收）之前，基尼系數大約在0.4以上，經過了二次分配之後，降低了大概10到20個百分點左右。我們所説的調節分配，實際上在初次分配中空間不是很大。儘管國家發改委的方案重點還是初次分配，我個人看法是至少應該初次分配和二次分配並重。
另外，我們還要擴大再分配的量和範圍；還有就是關於基金的保值增值，西方國家的養老金可以自己投資，也可以上資本市場投資，可以做很多事情，有很多選擇的權利，但我們現在卡死了，必須統一繳費，然後由社會基金來做。像西方國家那樣，養老基金可以上股市，上債券，投資渠道多樣化給個人選擇的空間，只有這樣做才有市場壓力，基經辦機構才能改善他的經營服務。這方面我覺得現在我們還太單一了。
李智勇：好多老百姓為什麼被非法集資欺騙呢？他有一部分錢，放著就是貶值，中國的老百姓也基本上沒有太大的投資渠道，於是很容易就被騙局所矇騙了。
張展新：資本市場如果放開一點，能夠引進外資，可能老百姓投資渠道就會多一點，只有競爭才能提供好的産品，現在我們還沒有形成一個資本市場的充分競爭格局。
李智勇：由於時間的關係，今天我們的研討就到這裡，感謝兩位老師精彩的發言。論壇到此結束。
