曹林：今天的話題看起來很空泛，低碳環保助力可持續發展，前幾天跟人在微網志上聊天的時候説，生態文明這樣的大話題應該讓中南海去操心，不過這個問題雖然表面上很宏觀，假如細化起來跟日常生活結合起來的話，我們喝的水，以及我們日常生活方方面面遇到的都跟生態文明相關，我們今天邀請兩位專家給我們從這個更貼近我們的生活方面來聊聊關於生態文明這個話題，這個話題確實中南海非常關心，無論是十七大報告還是胡總書記的723講話，都是把生態文明當做重要的話題，因為它關係到我們未來可持續發展。首先我想介紹一下兩位嘉賓，這位是著名的環境氣候政治的研究專家中央編譯局的研究員曹榮湘老師，這邊也是我的老鄉陳迎老師，是中國社科院的研究員。首先兩位專家每人就自己關心的主題進行演講，每個人10到15分鐘，第二環節是就兩位老師在演講中沒有提到的，但我們覺得非常重要的話題進行自由討論，第三就是我們可以請在座各位記者就一些問題對兩位專家進行提問，下面首先還是曹老師談談生態文明的話題。
曹榮湘：很高興今天到中國網參加這個活動，中國網一直對環境氣候問題很關注，尤其是氣候問題，我跟陳老師都涉足這個領域。每次氣候大會召開的時候，中國網都會很全面地進行報道和評論，這在國內媒體來説是很突出的。所以，我也很榮幸來這裡。
生態文明建設自十六屆五中全會以來，尤其是十七大寫入黨的報告以來，確實取得了長足的進步，不管是學術研究、媒體關注，還是國家政策層面，都有很多新的舉措，最最重要的是黨對生態文明內涵的認識越來越深入。從兩型社會到提出生態文明，十六大時把生態文明作為一種手段，把兩型社會的建設作為一種轉變生産方式的著力點，這是工具色彩非常重的一個提法。到十七大的時候把它作為一個目標，一個戰略，成為我們中國特色社會主義事業的一個組成部分。這是一個戰略任務，進入到目的色彩很重的階段。接著，胡錦濤總書記在今年7月23號的講話，又把生態文明作為一個基礎，成為涉及到生産方式、生活方式的一個重大變革，把這個理念目標融入到其他四個建設領域，一下子把生態文明提到基礎地位的角度。所以，我們黨對生態文明的建設經歷了一個從手段到目的再到基礎的過程，中間體現了很多轉化。如從政府到市場到全社會，這是我們這幾年的發展軌跡；最初是倒逼型，政府加媒體的懲戒性處理，然後是引導型，即出臺一些産業政策、綠色稅收包括能源資源稅的改革等辦法，來引導産業、企業、居民個人，去倡導生態文明，現在則是變成內生型，即從內部激發企業和居民；這也體現了從自發到自覺再到自為的演變邏輯。
總之，生態文明觀唸經過了這麼一個轉變，即從政府為主，然後重視市場，然後全社會參與，從自發自覺然後到自為，從工具論到目的論再到基礎論。但從我國目前看，理念超前，實踐落後，這是我們一個很重要的特徵。不管是環境保護還是資源節約，還是像氣候變化這種大問題，我們的政策理念都很先進，指導思想都很明確，但是我們的政策一直比較落後，跟不上。
舉個例子，十一五期間3540多億的環保投資，絕大部分是城市基礎設施的投資，佔了50%，大概有1700多億，其中1400多億是建設項目的環評和“三同時”投資，基礎設施和“三同時”制度的投資都是長線投資。只有300多億投入到污染治理，但這才是我們當下最需要的。現在國家大量給能源補貼，促使能源價格降低，不僅沒有環保投資、生態投資，反過來政府還拿錢去促進煤炭等污染型能源行業的發展。所以這裡頭存在很多政策的滯後性，這是我目前的一個判斷。
今天我想講的是環境風險與善治。這幾年隨著國家經濟社會快速發展，我們目前面臨的環境風險越來越大，2006年到2010年的環境事件逐年上升，而且居高不下。環境事故越來越多，而且最有意思是什麼呢？很多環境事故並沒有造成實際的污染，結果演變成環境群體性事件。
去年江蘇響水化工廠爆炸，沒有太大的影響，結果萬人大“逃亡”；還有今年的啟東事件，也都是這樣，實際上當中的環境風險並不是太大，但是造成群體性震動很大，這個要值得注意。為什麼會這樣？環境風險問題已經提高到了一個迫在眉睫的高度。最近人民日報有一篇文章講要防範鄰避心理，這個要引起我們足夠的重視。
政府要高度重視環境風險問題，首先還是要從治理這個角度來考慮，日本地震搶鹽事件，搶了兩天就不搶了，為什麼？媒體應對很及時，政府應對也很及時，幾天之後就沒有搶了。所以要用新的政府管理理念即善治，去應對環境風險。所謂善治，簡單説來就是：第一合法，第二透明，第三要有責任感，第四就是法治，第五要及時回應。
説到政府環境管理髮展的潮流，有三點需要思考，一是環境風險的治理要以成本收益的分析為基礎。例如美國一直很強調這一點。1993年美國總統克林頓頒布了12866號行政命令，規定所有重要的管制行動要進行收益成本分析。反觀我們，我們到現在幾乎就沒有這方面的考慮。2009年的“加強環境應急管理工作的意見”裏找不到，“突發環境應急管理辦法”裏頭也找不著，環境保護部“環境應急專家管理辦法”，裏面全是環境專家，一個經濟學家、社會學家都沒有，這些例子很多。成本收益分析就是指環境風險出來之後，項目建設好了之後，事故發生以後，要對它進行成本分析，同時要了解環境風險處理好了能得到什麼好處。例如PX項目，是個非常重要的産業，沒有塑膠人民生活怎麼辦？但現狀是項目論證再好，環境的管理措施提前準備再好，老百姓根本不接受.凡是此類項目地方政府想上，老百姓不讓上，一上就鬧事。但這其實怪不得老百姓，怪的是政府沒有對這個項目進行收益和成本的詳細分析，然後公之於眾，讓老百姓知道這個項目對我們的經濟發展有什麼好處，這個項目有什麼風險，而且這些風險我們會採取什麼措施去處理，如果發生了損害事件政府應該怎麼補償。如果把這一套收益成本分析全部擺在那裏，老百姓不至於那麼狂歡式地反對。
相關的例子很多，環境風險引發出來的治理風險，有時會大於原生性的風險。比如某地出了一個事故，我們去處理這個事故，把這個事故解決了，結果解決這個事故所造成的損失遠遠大於這個事故本身。美國就有這種例子，一架飛機墜落後，大家都嚇得不敢坐飛機，人人開車，但高速上造成的死亡事故可能會是墜機事故的幾十倍。治理環境風險如果不惜一切代價，往往會帶來更大的風險。例如某項目有環境問題，不上所造成的失業、居民收入下降，甚至因為失業而自殺，因為失業而離婚，因為失業孩子輟學，這是不是社會的代價？我們考慮問題的時候不要那麼簡單化，似乎環境只要有污染就一概反對。
政府如果不進行成本收益分析，就會拍腦袋決策，沒有依據，沒有分析，沒有判斷。我們不能説一切應以成本收益為目的，但是成本收益分析手段我們應該要具備，這是一個國家先進發達的表現，也是我們的生態文明是不是真正達到文明狀態的表現。
第二環境風險治理要以環境公正分析為前提。
比如死亡賠償金，在同一環境下發生死亡事故的時候，城市居民補償多，農村居民補得少。但是，同命應該同價。
再比如城市垃圾廠的建設很多不考慮環境公平。城市垃圾廠不能不建，這沒有辦法改變的事實。有的地方垃圾廠周邊的居民安置補償工作做得非常好，老百姓接受。而這幾年有些地方的老百姓反對建垃圾廠，其根源就是沒有講環境公正，沒有考慮到拆遷費、安置費，不考慮周邊老百姓受到的環境損害。必須把環境的損失納入到安置補償當中去，這才叫公平。
再比如現在我們的生態城市建設存在三個嚴重問題，第一個國家層面缺乏統一長期規劃，想報就報，報了之後就批。第二是所謂的生態城市建設，變成了生態産業城市建設，但真正的生態城市，應該指城市的生態化，而不是城市産業的生態化。有些生態城市因為所有産業都是生態的，太陽能、環保産業這一類搞了很多，但居民生活非常不便，到哪都要開車，這是生態城市嗎？第三個就是把環保産業集中，污染型企業往周邊擴散。實際上對社會造成的負擔遠遠大於不建設生態城市的後果；不建生態城市，大不了方圓十里污染，現在一下擴展到更大的農村去了。這也是沒有考慮環境公正的結果。
第三是要以開放的姿態為導向。説到底就是一個政府在治理環境的時候一定要開放，一定要透明，尤其要注意善於和環保類非政府組織打交道，或者説要積極利用環保非政府組織的力量，一方面要規範它們的發展，另外一方面要鼓勵它們發展，提供發展的條件。全世界所有政府對非政府組織的行為都有一套管理辦法，越發達的國家越嚴格。但我國目前主要管的是非政府組織的出生證，所有非政府組織都要有單位挂靠，這樣一來民間組織發展起來很緩慢。
當然，我國環保類的非政府組織近年來發展還是比較快的，目前已經達到3000多家。同時，我國這幾年也開始推動它們有序參與社會管理，參與環境管理，取得了一定的成效。下一步，政府應該賦予非政府組織更多的監督權利，要結合媒體的力量，對政府企業個人進行監督，同時政府、企業也要積極回應這種監督，
我們只有堅持這三條，才能減少環境的猜忌和環境的恐慌，才會消除鄰避效應的三個基礎：認識基礎，制度基礎，心理基礎。只有這樣，才能使國家環境風險的管理髮展到新的階段。一句話，成本收益分析是基礎，環境公正是前提，環境公開是條件，這就是我今天報告的主題內容。謝謝。
曹林：曹教授講得很精采，直面對國內問題。談生態文明這樣一個概念的時候，他提到了非常重要的概念，在我們當下很多地方的生態文明建設挂羊頭賣狗肉，明明就是搞房地産開發，還是挂著生態文明的旗幟，我們一定要對生態文明進行嚴格的界定。第二個關於當下環境風險的問題，很多的群體性事件都是因為環境問題引起來的，前段時間啟東和什邡事件，但是為什麼引起那麼大的群體性事件？我覺得有兩個方面，第一方面就是我們政府在這方面的回避，本身把這樣的問題敏感化，以至於遮著掩著，讓這個問題變得越來越敏感，你不公開談論它，不去談論它的成本，網上很容易發酵了；第二是社會情緒在環境事件上的投射，社會的失衡，貧困的差距，一旦找到這樣一個突破口就發泄出來，表現為街頭的暴力。第三是成本分析，地方政府缺乏成本分析的習慣，開工一個項目的時候不做成本分析，而是覺得政府可以關起門決策。另外老百姓也缺乏聽你做成本分析的耐心，一個垃圾廠放我旁邊了，我就鬧起來，這個垃圾總要地方放，怎麼辦？總之，曹老師的發言非常理性，非常尖銳。下面請陳老師談談對生態文明的理解，大家歡迎。
陳迎：謝謝主持人，剛才曹老師發言給我們很多啟發，我結合社科院城市發展與環境研究所的科研工作談一點我對生態文明建設的理解。
生態文明建設是從人類發展的歷史長河來認識的，生態文明是相對於人類社會已經走過的原始文明，農業文明，工業文明之後的一個反思，即人類社會往什麼方向發展，這是一個非常深遠的思考，它跟科學發展觀、可持續發展等概念都是一致的，相通的。比如工業文明所對應的是傳統發展觀，片面追求經濟發展，而生態文明對應的就是可持續發展。
今天的論壇主題很好，今年是可持續發展進程中值得銘記的一年。從1972年的斯德哥爾摩人類環境大會到1992年的裏約大會，再到今年的“裏約+20”可持續發展峰會，全球可持續發展運動也是走過了一個艱難曲折的歷程。
人類發展到今天，站在了一個歷史選擇關頭，因為我們面臨很多新的挑戰，在全球化發展的背景下，人類雖然在可持續發展方面取得一定成就，但是也面臨非常嚴峻的挑戰，這時對我們傳統發展模式進行深刻的反思，對增長方式、生産方式、消費方式等等進行這種理性反思的確非常有必要。
生態文明建設是中國從自身的發展需求出發提煉出來的，具有豐富內涵，“十八大”也會重點強調生態文明建設這樣一個主題，低碳綠色轉型應該是生態文明建設的一個非常核心的任務。為什麼要推進綠色低碳轉型呢？可以從國際大趨勢和國內可持續發展這兩方面來理解。從國際發展的大趨勢來看，中國國際地位的不斷提升，中國經濟發展的成就為國際社會所矚目，但是同時在國際事務中所面臨壓力也越來越大。有一個形象的比喻，中國現在是一頭大象，還能躲在幾棵小草的後面嗎？國際社會對中國承擔更多義務的期望在逐漸提升，這給我們帶來強大的壓力。國際氣候談判的艱難歷程，南北博弈使談判舉步維艱，一直難以推進，在低碳綠色轉型的世界發展大趨勢下，中國作為發展中大國的確面臨越來越大的國際壓力。
但我還想強調一點，低碳綠色轉型不僅僅是國際壓力，選擇低碳綠色發展的道路，首先是我們國內可持續發展的必然要求。中國從改革開放以來，特別是2000年以來，這種快速經濟增長帶來巨大的能源消耗，污染物和溫室氣體排放，達到了非常驚人的程度。可持續發展雖然取得一定的成就，但是走到今天也面臨非常重要的轉折，需要提高到增強未來經濟競爭力的高度來認識。也就是説，中國不走低碳綠色發展道路未來將難以在國際上生存，這是我們內在的需要和自主的選擇。
綠色低碳轉型也為學者提出了許多重大的理論問題和實踐問題需要研究和探索。
首先是轉型的途徑。過去我們更多看到的是生産領域，中國工業領域能耗佔到70%，而在發達國家，工業大量轉出之後，由於國際的産業分工不同，工業能耗不足三分之一，建築交通的比重比我國大得多。現在中國除了要從生産領域尋找節能減排的機會，要更重視消費領域的節能減排的機會，低碳綠色的生産體系與低碳綠色的消費體系應該是並重的。我曾接觸一些歐洲學者，他們的確有較高的環保意識，承認應該轉變生活方式，也身體力行。但同時他們覺得近年來全球環境的惡化，主要是我們這樣不可持續的生活方式在全球的快速傳播的結果。這種觀念雖然有一定的偏頗，但對於正處在快速發展和社會轉型中的我們是有啟發的。所謂由儉入奢易，由奢入儉難。我們要進行全方位的理性思考，避免在不可持續的道路上越走越遠。
其次是關於政策工具的問題。傳統上在節能減排和綠色經濟發展方面，我們比較容易用行政的手段，自上而下地把任務一級一級分解下去，比如簽訂責任狀和關停落後企業，不能不説非常是行之有效的，但它的弊病也越來越暴露出來了。現在對於市場機制和經濟激勵政策的關注度越來越高，但我覺得也不要過分迷信市場機制。市場機制是為了降低減排成本，它的前提是必須提供一個正確的市場信號。對於我們這樣一個市場經濟還不完善、不很發達的經濟體，如果通過市場傳達的價格信號被嚴重扭曲，也未必能夠起到我們所期望的作用。所以，不能全靠政府，也不能一切拋給市場，需要多方參與，多管齊下，相互配合。
關於政府、市場、NGO、媒體和公眾等不同主體的職能。在推進綠色低碳轉型的發展過程中，顯然政府應該承擔巨大的責任，通過政策的引導，而且事實也證明，中國政府如果選對了方向，選對了工具，它的執行力還是非常強的，但是如果這個方向或者政策體系裏有不當的地方，造成的後果也很嚴重。所以政府要發揮主導作用，還必須首先完善立法和政策體系，選擇適當的政策工具來推進。除了政府之外，其他的行為主體，如企業，公眾（包括科學家、媒體、NGO等），也應當在共同推進可持續發展和綠色低碳轉型中發揮重要的作用。
我們必須清醒地意識到，中國處於一個獨特的發展階段，也面臨獨特的挑戰，我們確實不可能像已經過上舒適生活的歐洲人那樣來思考問題，這是我們獨特的國情和發展的階段所決定的。在經濟快速發展、能源消耗和排放快速增長的背後，存在一系列長期的驅動因素，首先是工業化和城市化。就拿城市化來説，每年1到1.5個百分點的城市化進程是非常快的，無論規模還是速度來説，相比世界其他國家都是獨一無二的。去年年底中國城市化率達到了51.2%，也就是説我們從百分比上已經進入一個以城市為主要形態的社會了。但是統計數字並不代表説每一個來到城市生活的人，他就是真正的城市人了。他能享受到城市的公共服務嗎？城市的基礎設施健全嗎？顯然，還有很多不盡如人意的地方。城市化除了數量的擴張，我們更應該注重品質的提升，還需要一個較長的過程，必然消耗能源和帶來溫室氣體的排放。
還有國際貿易分工問題。我們處在一個世界加工廠的位置，中國有大約四分之一的能源用於加工出口産品，把産品提供給國際市場的同時也把能耗和環境影響留在國內。我們這種不利地位能不能在短期內改變呢？現在我們看到一些跡象，一些加工廠從中國搬到東南亞去了，這更多是符合經濟規律的必然，就像當年從發達國家轉移到中國來是一樣的。但相比而言，東南亞國家的容量有限，不可能和中國一樣承擔這樣大的加工能力，所以未來一段時間內，貿易分工的不利地位恐怕還要持續，在大規模國際轉移之前會進行國內的梯級轉移。。
還有一個問題就是先天不利的能源結構。無論風能、太陽能等可再生能源如何大幹快上，翻倍地漲，但是在我們龐大經濟體系裏佔一次能源的比重仍然是很低的，總體上中國以煤炭為主的能源結構也是難以改變的。
上述諸多因素共同決定了我們處於一個獨特的發展階段，面臨獨特的挑戰。中國碳排放總量已經是世界第一，每人平均排放超過世界平均水準，逐漸接近一些歐洲國家。或許很多人都不敢相信，北京、上海的每人平均排放比東京、紐約一點不低。在國際談判舉步維艱的時候，發達國家，肯定首先就來指責中國，甚至一些發展中國家也對中國存在許多誤解。
應該説中國為實現“十一五”節能目標真的付出了巨大的努力，我們努力不比世界任何一個國家付出的少，我們做了很多他們做不到的事情。我們需要讓國際社會了解我們的成就，更需要理解我們付出的努力和未來面臨的挑戰。當然，我們還有未來還有很多可以改進的地方，還有很多努力的空間。特別在政策制定和執行方面，當那些低成本的減排機會，被行政命令一步到位用完以後，將來減排成本增加，爬坡的難度會越來越大。不能簡單依靠行政命令，需要通過政策體系，包括不同的鼓勵措施和懲戒措施，要更多、更細緻地考慮在執行中會有什麼障礙，越來越精細化地考慮地區和行業的差異等。通過國際合作學習國外先進經驗非常必要，但也要結合我們自身的國情，不能照搬照抄。
曹林：陳老師説得非常平和溫和，但是還是直面了很多真問題，比如説談到低碳的理念，過去談生産領域，但是現在我們應該轉向消費領域，這不僅僅是簡單的轉變，尤其生活在社會中的人應該有這樣理念的更新，我感受比較強烈的是過去我們談到環境污染，談到生態文明概念的時候我們習慣以受害者的意識來談，比如去年PM2.5都是公眾批評政府，為什麼城市尾氣治理不好，PM2.5數字這麼高，我們批評的時候説自己是受害者，其實我們也是施害者，我們開的汽車尾氣是誰排放的，是我們自己帶來的，我們是在製造這樣的污染，需要我們對自己的生活進行反思，而不是把所有的責任推給別人，我們第一階段先到這兒，我們先茶歇10分鐘，再進行討論。
（茶歇）
曹林：剛才我聽了曹老師講五個方面的時候，有一個東西沒有講，就是環境弱勢群體，我對這個概念特別感興趣，比如我們在呼吸污染空氣的時候，屬不屬於環境弱勢群體呢？
曹榮湘：環境弱勢群體在國外研究有很多，連美國法律裏都有明文規定，弱勢群體在環境問題上應予以照顧，中國對這個問題研究剛剛起步。説到PM2.5問題，整個城市的人都是受害者，但環境弱勢群體不等於受害者，它還有一些其他特徵，比如説經濟能力處在生存線上。一般來説，環境弱勢群體概唸有三個特徵：第一是環境受害者，第二是經濟狀況處在生存線上，第三是訴求能力弱。必須同時具備這三個特徵。
曹林：有外國人對中國治理空氣污染充滿樂觀，對其他方面則不太樂觀，比如食品安全、建築品質問題，他覺得空氣沒法特供，因為利益是綁在一起的，大家都是受害者，所以共同的利益關係會驅動治理。
接下來我們還是談三個主要的關係，我覺得官方跟民間的關係非常重要，發展跟環保關係也非常重要，最後一個談中國和世界承擔環保責任的關係。
先談官方跟輿論，為什麼談這個概念呢？很多時候媒體和官方在探討環保生態的時候，有一種緊張對立的關係，比如每年世界無車日的時候，媒體總是評論憑什麼讓我們老百姓不開車，官方為什麼不首先不開車，兩位老師怎麼看待官方和民間在談論環保和生態文明時讓人感覺無法理解的緊張關係？
陳迎：我覺得公民社會就應該有監督，所以對立應該説是必然的，媒體不可能跟政府完全一樣，政府做什麼事情也需要一個氛圍來監督。民間對官方的不信任和監督，我認為是非常必然的，並不可怕，而且是有好處的。畢竟民眾渴望真相，擁有知情權，而在政府不夠透明的情況下，應當有民間力量來做監督服務，民間的作用非常有必要。在一定的條件下它可以轉化成一種相互促進。通過民間找出問題，促進政府改進，破壞性力量最終轉化成積極的力量，形成正反饋，這是我們最希望看到的。
曹林：這是我們期待看到的良性迴圈，但很多時候民間都帶著情緒化的東西來看，去年關於美國大使館公佈PM2.5數據，官方和民間産生很大的對立，民間支援美國大使館公佈這個數據，官方則是持戒備的心理，禁止民間自測PM2.5數據，為什麼會這樣？
陳迎：民間自測數據來公佈，能夠保證監測手段無可置疑嗎？特別是用這個來進行社會宣傳，我覺得必須有一定的規範。
曹林：我測了一下我放到微網志裏了，我測了我家裏或者附近的PM2.5數值，這從科學的角度看應該承擔什麼責任？
陳迎：你測的數據只代表你家室內的情況，並不是全北京的一個平均情況，你願意放到微網志上這是可以的。問題是公眾天然的不信任政府，這個事情很可怕，政府哪怕是對的，他也樂於見到醜聞，樂於見到政府出醜。而現代這個社會，想捂蓋子做法是不可行的，公眾為什麼質疑，還是擔心，沒有足夠的資訊，在沒有足夠的知識情況下，他的恐慌會更大，所以政府的責任就是透明。
曹林：我看到一個報道，中國很多測PM2.5的儀器放在公園裏面，並沒有放在生活區域。
曹榮湘：不能完全這麼説。
曹林：或者放在郊區。
曹榮湘：這不符合常理。我們國家的PM2.5科學研究早就開始了。當然，政府的目的不是為了公佈，是為了科學研究之用。説政府故意把監測儀器放到公園，本身就不符合政府當初追求的科研目的。因此這個説法不可信。
我特別贊成陳老師的觀點，官民之間的矛盾，不能把它拿惡和善對應，好像官就是惡，民就是善，應該辯證看交叉看，官有善有惡，民也有善有惡，我們應該頭腦清醒。
官民在環境問題上不是目標的矛盾，而主要是手段的矛盾。官方提出發展與環保並重，考慮問題的途徑方式和老百姓是不一致的，民和官之間有認識差距，這個我們必須承認。現在的主要問題，是政府公信力下降，很多環境決策不透明，不公開，造成老百姓恐慌.解決這個問題該怎麼辦？
第一，政府要建立一套制度，這個制度要有彈性，順應時代的要求，順應群眾的需求，比如PM2.5的公開；第二，制度建設要有約束力。例如環境影響評價這個制度就不完整。很多情況下，專家評審完了，影響評價搞完了，項目結果還是出了問題，專家的責任心在哪？環境影響是怎麼評價的？現在的評審都是保密的，所以必須要完善制度，約束官員，約束評委，約束相關的利益群體。第三，要建立專門的制度響應民眾，要建立一套完整的新聞發言制度，哪些事情要第一時間告訴老百姓，哪些要怎麼辦，必須要有一套完整的制度。
曹林：你的觀點一個我贊同，一個我不贊同，贊同的觀點就是官民在環境問題上應該有這種共同的認知的基礎，我特別欣賞一句話，我們還是先説真假，再説是非，第三是善惡，最後是利害，我們之所以産生這麼大的衝突，對基本的真假還沒有基本共識就開始談是非，你是官方，我是民間，你是惡人，我站在道德高地上對你進行批評，這是一對偽矛盾，大家都想這個環境好，還是應該有基本對話的規則。第二個觀點我不太認同，你説現在官員只要不是貪腐都是好的，不是在環境問題上有什麼不同的想法，會順應民眾的想法，第一個是當下中國很多政府部門，部門利益化，他雖然沒有貪腐，但是假如這個事情對他這個部門沒有什麼利益，收不到費，比如説對官員個人沒有利益就不會去做，會推給其他部門做；第二個就是涉及到選擇，把這個錢用於建一個形象工程，建一個政府大樓，有這麼一個選擇我就不會把它用於環境投資了，就是一個發展跟環保的這麼一種對立，不僅是簡單貪腐才不重視這個環境投資。
陳迎：我有一個問題，當我們把這個事情概括成官方和民間這樣兩個部分是不是漏了企業的作用？當時爭論PM2.5的時候，我完全是從一個老百姓個體的角度來看這個爭論。但有一次我參加國際交流的時候，有一個外國專家也聽説中國正在爭論這個事情，他認為很奇怪，為什麼在這個爭論裏頭企業一聲不吭？我回想起來似乎是沒有企業聲音。由此我想到企業在決策過程中的參與問題。除了官方和民間感受之外，那麼企業為此要投入多少成本，有沒有這個技術力量，他有什麼樣的考慮，這些企業的聲音似乎好像完全遺漏了，是不是企業完全等著政府決策完了進行執行？我覺得中國傳統上很多的決策，是把企業排除在外的，而我們企業承擔節能減排的指標很多，官方做出決策的時候，有沒有問他們的感受？還是説官方決定一個目標之後，層層往下壓，至於企業怎麼達到我不管？企業應該把自己利益視為一方在決策中反映。
曹榮湘：真正矛盾體應該是官民一方與企業一方。之所以會出現這種情況主要有兩個原因，一個原因中國政府很多是企業型政府，政府扮演了企業角色，在企業中有官方的利益；二是有些政府官員處置不當，偏袒企業。當然，有時也會出現官員在企業中有個人利益等貪腐現象讓官員和企業站在一方。
曹林：一方面官員一肚子氣給你企業擦屁股，另一方面企業又沒有自主作為一個獨立主體參與發出聲音。
曹榮湘：國外環境的矛盾基本是官民一體，和企業對立，目的就是針對企業的污染。
曹林：過去很多專家在談環境與發展關係的時候，停留表面，站在某一個道德高地上，要麼對立，要麼融合，很多時候忽略當地人，在一個地方建一個項目，雖然有污染，但是給當地帶來很多的收入，外面人會説不應該建這個項目，都在反對，都在排斥。你們兩位應該做過調查，他們當地人到底是什麼心態，在具體個案上對待污染和發展怎麼進行價值的排序？
陳迎：這裡的確是有一個價值判斷，環境經濟學裏有這樣的案例，一個工廠在周圍污染區域裏給一定補償，有人主動要求搬到這個區域裏，因為他對污染對自己的損害，以及他能得到的賠償，有自己一個價值判斷，我更需要哪個東西，在一個非常貧困的條件下，我主動要求搬進這個區域接受這個補償對我更有利，這種現象的確是存在的。我覺得每個人有自己的判斷，也允許做出自由的判斷，但是在為整個國家社會選擇發展方向的時候，我們更希望見到的是一種雙贏或共贏。現在所提出的無論是低碳經濟，綠色發展，這些詞都是要把這些存在矛盾的雙方統一起來，既要發展又要綠色，既要發展又要低碳，明顯是想調和這個矛盾。今年6月份我參加“裏約+20”會議，聽到了很多有關綠色經濟的爭論。發達國家總是説綠色經濟非常好，又能創造新的就業，又能解決矛盾，我也不否認這是一個長遠的發展方向，會給我們帶來益處，但是從時間段來看這個益處是比較遠期才能達到的。中間要經過艱苦的轉型，轉型過程中的短期陣痛是難以避免的，比如關停之後經濟成本由誰承擔，往往是弱勢群體，對其他群體影響也是不一樣的。所以在“裏約+20”會議上，發展中國家反對為綠色經濟制定統一的指標和路線圖，認為應該各國根據自身國情找到適合自己的綠色經濟發展途徑，而不是通過統一指標和路線圖由發達國家強加給發展中國家，否則我們的代價是過大的。
曹林：很多公共事件變成了一個道德的判斷，污染就是不道德的，應該有一種成本的分析，代價的衡量。
曹榮湘：第一，我覺得發展和環保確實也不能説沒有矛盾。在特定歷史階段，尤其中國目前所處的階段，矛盾是普遍的、常態的，沒有矛盾是例外的、特殊的。因為中國目前的歷史階段就是一個矛盾多發期。發展和環保就是一對矛盾，它們的性質就是對立性的，當然矛盾也可以相互轉化，但是目前這個階段我們不能否認這個事實。第二，關於發展和環保到底要誰還是不要誰，這絕對不是一個理論問題，而是一個實踐問題，不要拿理論泛泛去談。生態學上有一種深生態論，就是一切回歸自然，保持自然一切不動，那人還活著幹啥？這是我們環保的目的嗎？也有一些工業革命以前18、19世紀主導的思想，即人類中心主義，我們是世界的主人，自然我們可以支配，它是我的奴僕。到底誰應該是中心，這個爭論延續幾百年了。發展和環保有沒有矛盾，我認為不是一個理論問題，關鍵要具體到個案。比如説某個地方要尋求發展，項目上不上？是追求上它的成本收益好，還是不上更好？如果它有污染，到底這個污染有多大？是不是可以控制？是不是划得來？經過科學論證幾十年是不是有另外的次生危害？等等，必須要把這些問題搞清楚才能下判斷，然後按利益最大化進行選擇。
曹林：像這樣上什麼環保項目，應該是一個科學判斷的問題還是一個民主判斷的問題？如果科學判斷這個東西有害不能上，而民主判斷，老百姓説我投入他上。
曹榮湘：科學和政治之間本身就是一對矛盾，我認為發展也好，環保也好，不能單聽科學的，這是不講政治，不講民生，不講老百姓利益追求，這是不行的。要在尊重基本科學事實的同時，建立一套好的決策程式。實際上我們最最頭疼的不是科學問題，最最頭疼的是政治問題，政治問題非常複雜，是利益的博弈。我想首先還是要尊重現有的政治體制，我們是民主集中制。第二要尊重科學。第三盡最大可能聽取民間的聲音，尤其是利益相關者的聲音。第四是公開透明，不能藏著來。藏著來必定是錯誤，你程式走得再好，合法性還是不夠。
曹林：最後一個問題既關係到發展跟環保的關係，也涉及到中國跟世界責任分配關係，今年4月份的時候人民日報發表過一篇文章，中國怎麼面對國外環保標準比我們中國高，文章裏説中國環境品質總體評論，形勢依然嚴峻，同發達國家之間差距是明顯的，向更高目標的看齊是中國的一個推動力，在環保標準方面還只能同較低水準的國際標準接軌。在環保問題上我們提出這麼一個概念，跟較低水準的接軌，引起了人們很大爭議，兩位專家怎麼看待與較低水準的國際標準接軌的問題？
陳迎：這個説的是實話，發展到這個階段，北京上海可能是到了一個比較現代化的發展階段，還有很多地方發展水準相對滯後。從總體水準來看，我們與發達國家的差距仍然是明顯的，這的確是一個現實。跟最高的環境國際標準看齊，既不現實也做不到。現實國情使得我們提跟較低的環境國際標準接軌，這是實際的，我們不能超越現在的發展階段，我們所要承擔的國際義務也必須跟現實能力和發展水準相適應。
不過一些相對發達的地區，當他具備能夠追求更高標準的時候，可以率先實現，例如節能建築的標準，國家要求做到50%，有條件的城市可以做65%、75%，需要有一定差別。
曹榮湘：我們把目標過早設得太高，就中了一些人的圈套，尤其是氣候變化這個問題。我舉個例子，由於氣候宜人，歐洲很多地方用不著裝空調，冬天也不裝暖氣，省了多少能源！我們北方冬天很冷，南方夏天很熱，我們的地理位置決定我們用的能源要比歐洲多，完全拿歐洲的用能標準套中國，這不是很不公平嗎？另外環境不是不可以污染，環境是可以污染的，但要有一個容量，只要不突破這個容量是沒有問題的。我們人一齣生就要污染環境，人之所以存在是因為與自然界發生能量的交換，人的存在就是以環境損失為代價的。但是人不能把這個環境破壞到連自己都沒法生存，這裡有一個環境容量，環境是有自消化能力的。西方一些標準有時候過高了，其實他們自己也做不到。在中國目前這個歷史階段，我們只能達到跟地球之間實現一種基本均衡的狀態，同時又能夠發展經濟，改善生活，這是我們目前的次優解。要達到環境完全不受影響，我們做不到，如果有些國家要求我們這樣，就是給我們設了圈套。
陳迎：我還想説一點建築能耗的問題。歐洲在自然條件優於我們的條件下，單位能耗是高於中國的，關鍵是他的舒適度高於中國。比如説在中國南方，夏熱冬冷，沒有集中供暖，犧牲舒適度來保持低能耗不是低碳經濟。在很多情況下，人們出於經濟原因節約電費，忍著熱，忍著冷，犧牲了舒適度。但隨著經濟發展，當他有經濟能力提高生活品質，追求一定舒適度的時候，被壓抑的需求就會爆發出來，此時所帶來的建築能耗的增量會很大，這也是中國目前面臨的挑戰。建築能耗是一個綜合指標，綜合了自然環境、建築的品質、使用者的行為等多個因素，建築節能需要從意識、政策、技術、消費者行為等各方面入手，很複雜。
曹林：曹老師説得非常好，標準是好的，但是你把這個標準走到一個極端就變成壞的東西，環境治理也是這樣，縱欲肯定是不好的，什麼東西都不要了也是不好的，今天討論，我個人收穫是非常非常多的，咱們還期待這樣的討論放到網上之後，可能有更多的朋友來分享兩位教授的觀點，對我們來看待生態文明的概唸有更大的幫助。我一個朋友在微網志裏説每當看到北京藍天白雲的時候我想到的就是發展的意義，每當北京天氣悶熱的時候，我想到的全是發展的代價。假如聽了我們今天論壇就不會那麼狹隘看待這些問題，而會理性看待這樣的觀點，感謝兩位專家。
