●杉浦哲郎　日本瑞穗綜合研究所綜合研究部副部長，曾任富士綜合研究所經濟調查部長，首席經濟學家。

    中日邦交正常化已經30年了。近10年來，中國的經濟得到飛速發展，而日本經濟則經歷著“失去的十年”。如何看待日本經濟的“病徵”？日本經濟是處於調整還是處於衰退？中國的經濟發展是造成日本經濟不振的一個原因嗎？中日今後的經貿關係會出現怎樣的變化？日本人又是如何看待中國經濟增長的？

    小泉不僅沒有治好“日本病”，反而使病情進一步加重

    馬成三：日本是中國最大的貿易夥伴，我們自然對日本經濟十分關心。日本經濟學家都稱20世紀90年代是日本經濟“失去的十年”。您在近著《日本病》中指出，有人視日本經濟為世界經濟中最大的“風險”也不足為奇。就“日本病”的特徵和“病因”，很想聽聽您的意見。

    杉浦哲郎：我把日本經濟的現狀稱為患上了“日本病”，其主要特徵有三個：第一個是經濟停滯持續的時間長，長達十年之久。第二是“病因”複雜，其中既有泡沫經濟時期遺留下來的“負遺産”問題（如銀行不良債權問題），又有所謂“産業空心化”問題，還有老齡化、教育停滯等社會問題。第三是迄今為止尚未找到有效的治療方法。小泉政府從2001年4月誕生後即為克服“日本病”而推進“結構改革”，結果反而導致病情惡化。

    馬成三：依我來看，與以前的經濟衰退相比（特別是與第二次石油危機和日元升值危機相比），這次經濟衰退可謂是“名下不虛”。如果把日本經濟比作人體，我想除了“病”的問題以外，還有“年齡老化”問題，即日本經濟已經進入成熟期。有病經過服藥或手術可以治好，但不能解決年老的問題，猶如上年紀的人在病癒出院後也不可能像年輕時有活力了。人們在談論日本經濟的問題時很容易把上述兩方面的問題混為一談。

    杉浦哲郎：日本經濟的長期停滯有許多原因。其中日本經濟結構的“制度疲勞”是一個重要的原因。由於經濟全球化與技術革新的進展，從高速增長期到80年代末支援日本經濟增長的各種制度變得與時代的步調不適應了，從而引起日本經濟增長率的下降。實際上，這種判斷正是小泉改革的基點。

    關於“制度疲勞”可以舉出許多例子，其中最典型的是日本式雇傭制度。所謂日本式雇傭包括“終身雇傭”、“年功序列”、“企業內工會”等習慣。這些習慣本來是在戰後勞動力不足時為了確保勞動力的穩定供給而確立的。在日本經濟處於高速增長時期，這一制度發揮了威力，但是當它變成一種僵硬的模式後，則變為企業降低人工成本和改弦更張、調整企業經營的障礙。

    還有一個例子是“主銀行制度”。企業的資金籌措主要依賴來自“主銀行”的融資。“主銀行”制度的長期實施造成日本企業的資金籌措主要依賴間接金融，而不是主要運用資本市場籌資。80年代中期以前，這種金融結構對於企業獲得穩定的資金供給以進行長期設備投資起了重要作用。但是在日本經濟和企業的環境發生巨大變化後，金融結構的問題就暴露出來了。銀行因擁有大量不良債權體力明顯衰弱，有希望在未來成為日本經濟支柱的一些企業和産業（如技術革新型企業等），則難以得到所需的資金供給。

    馬成三：您談到小泉政府誕生後不僅沒有治好“日本病”，反而使病情進一步惡化。我想既有治療方法的問題，更有病因診斷的問題。病因未診斷清楚就治療，自然解決不了問題，若是誤診還可能造成病情加重。例如，日本政府把銀行的不良債權問題看作日本經濟停滯的罪魁禍首，但實際上不良債權問題的背景，是經濟長期不景氣導致的企業破産增加。

    被稱為改革的手術治療法有個時機選擇的問題。是在身體很弱的時候動手術，還是在體力恢復到一定程度時再動？其結果可能有很大差別。這就是所謂“結構改革優先”還是“恢復景氣優先”的問題，在中國把它稱為“改革與發展的關係”問題。小泉改革後，“日本病”反而進一步惡化，其原因恐怕與病因的診斷和手術時機的選擇有關。

    無論中國經濟如何增長迅速，今後20—30年裏，日本依然可以保持世界第三大經濟體的地位

    杉浦哲郎：中長期看，我也屬於有條件的樂觀派，我認為日本經濟中的“負遺産”問題在這10年期間已大體消化完畢，今後可望向好的方向發展，中長期經濟增長率可達2％到3％，條件是能實現産業結構的高附加值化。日本有技術（生産製造技術和環保技術等），有各種良好的軟體産品和服務（動畫片、日本飲食、旅遊），有各種技巧（行銷、處理不良債權、高齡化對策等），問題只是日本政府提不出正確的藍圖和戰略。

    馬成三：您預測日本經濟的中長期增長率可達2％—3％，我覺得有些過於樂觀。在經濟全球化的過程中，日本的産業競爭力是下降傾向，其製造業正面對亞洲“四小龍”、東盟以及中國的挑戰，金融、保險通信等服務領域則落後於美國。您指出的各種優勢（如技術、軟體和技巧等）確實存在，但這些在日本的經濟增長中到底能起多大作用，能否像汽車、半導體等那樣成為日本經濟增長的支柱，對此我有些疑問。

    杉浦哲郎：您指出的問題很重要，日本要實現2％—3％的增長的確不容易，我的預測是有條件的，即實現産業結構向高附加值化的轉變。為此需要提出發展藍圖，同時還需要制定合理的戰略，包括利用智慧財産權創造價值，向戰略性領域投入人力、物力和資金，以及從世界引進人力、物力和資金。

    無論中國經濟如何增長迅速，我想在今後20—30年裏，日本依然可以保持僅次於美國和歐盟的世界第三大經濟體的地位。只要看看“日本造”産品，動畫片、電子遊戲、時裝等正在為世界廣大消費者所接受，就會感到給日本貼上“衰落”的標簽是多麼不合實際。

    馬成三：您的看法非常寶貴。我觀察日本國內有關中國經濟的議論，發現有對日本經濟評價過低，而對中國經濟評價過高的傾向。實際上正如您所説，儘管中國經濟發展很快，但與日本相比依然有很大差距。有人稱中國為“世界工廠”，但目前中國依然主要依靠勞動密集型部門。就整個工業發展水準來説，中國尚明顯落後於日本。據世界銀行統計，中國製造業的附加價值額只有日本的1/3，工業品的出口規模亦只有日本的2/3。

    杉浦哲郎：如果能實現産業向高附加價值化的轉變，日本的製造業是有機會獲得重生的。關鍵是要確定增長領域並推進研究開發，最大限度地利用現實及潛在的競爭力與優勢來確立日本的“全球標準”。我想日本是可以發現能代替汽車和半導體，並把日本經濟引向繁榮的商品及服務的。

    馬成三：目前日本的經濟規模是中國的4倍以上，而人口只有中國的1/10，日本經濟增長1％，其國民生産總值的絕對增加額就相當於中國經濟增長4％以上，如果增長2％則相當於中國增長8％以上，按每人平均計算的絕對增加值更為巨大。日本人口趨於減少，因此即使經濟增長率為零或近於零，其每人平均所得亦可以保持相當高的水準。我想從中長期來看，日本與其追求經濟增長，不如探索在低增長或零增長的條件下如何實現國民生活品質的提高。這種探索不僅對日本有益，而且也可以為其他國家和地區提供經驗。

    中國經濟的潛力到底有多大？有哪些潛在的問題？對於這些問題的看法，日本國內分歧較大

    馬成三：近年日本國內有一種看法，即認為造成日本經濟不景氣的原因之一是“中國因素”的存在，具體説來就是認為中國産品對日出口和日本企業對華投資的增加帶來日本部分産業的衰退和産業的“空心化”、失業增加。日本泡沫經濟的崩潰可能會使消費者更加傾向於選擇廉價的中國商品。中國對日出口增加與其説是日本經濟不景氣的原因，不如説是其結果。由於消費者需求的變化，企業必然為適應這種需求而到成本低的地方去投資生産，這是日本企業對華投資增加的原因之一。

    近年中日經濟關係發展較快，同時也出現一些問題，去年發生的中日農産品“貿易磨擦”問題即是一例。以上問題的解決需要中日間建立更加合理的産業分工，從這一點來説，您指出的日本産業結構實現高附加價值化的課題，不僅為日本的經濟發展所需要，同時對中國以及其他亞洲國家和地區也有重要意義。

    杉浦哲郎：迄今為止，日本以處理日美經濟關係為中心，在處理對外貿易關係方面積累了很多經驗，今後如何處理日中經濟關係將成為重要課題。處理方法目前尚在摸索，許多問題有待解決。但是日本政府處理日中農産品“貿易磨擦”的方法肯定是不行的。廉價的中國産品大量進入日本市場，國內生産者受到影響就要求政府實行緊急進口限制，這完全是照搬昔日美國對付日本的辦法。現在日本用這種方法對付中國，實際上是舊體制的弊端之一：産業界一味依賴政府的表現。

    馬成三：日本國內把中國視為生産基地，即所謂“世界工廠”的言論很多，其實中國作為市場越來越居重要地位。日本國內正在探討在重振經濟中如何利用中國的“活力”的問題，把中國單純地視為“工廠”，還是重視開拓中國的市場，這是個重要的問題。實際上，中國市場的重要性已經在日本對中國出口中表現出來了。今年上半年日本的出口總額比上年同期減少了7％，而對中國出口則實現了兩位數的增長。日本對中國出口的規模（包括對香港出口）已達對美出口的一半，據預測到2010年對中國出口規模可以與對美出口並駕齊驅。

    杉浦哲郎：現在日本國內經常談論“空心化”問題，但是我認為所謂“空心化”實際上有兩個側面。其一是在日本經濟走向成熟過程中，工資水準提高、生産成本上漲，而中國等國家和地區則隨著生産力的發展，競爭力增強。日本在世界範圍內的成本競爭中失利，製造業企業不得不離開日本到海外投資。第二個側面是隨著經濟全球化的進展，競爭激化，日本的一些産業已經喪失競爭力，但日本仍然守著這些領域不放。美國在這方面就比日本敏感，它能及時地從喪失競爭力的領域撤退，比如汽車生産就把低附加值的小型車生産基地轉移到墨西哥，美國國內集中生産高附加價值的汽車。

    馬成三：數年前，有的日本經濟學家認為中國是一個發展中國家，而且只是個“普通的發展中國家”，把中國視為“巨大市場”只是一種幻想。從每人平均國民收入來看，中國的確是個發展中國家，但決不是“普通的發展中國家”。一部分地區已經進入中上等收入階段。比如上海市的每人平均國內生産總值（GDP）為全國平均值的5倍，同屬華東地區的江蘇省與浙江省的每人平均GDP也接近全國平均水準的2倍，而上述三個省、市的總人口達1.4億，超過日本全國的人口。

    杉浦哲郎：對日本來説，中國的確變得越來越重要，日本社會對中國的關心程度也越來越增強。但是包括我個人在內，有許多問題尚不清楚，例如中國經濟的潛力到底有多大？有哪些潛在的問題？對於這些問題的看法，日本國內分歧較大。中國經濟似乎也有若干不穩定的因素，例如銀行的不良債權問題、財政赤字問題等，這些問題將來會給中國經濟帶來什麼影響？這些都需要進一步的觀察和研究。

    《環球時報》 2002年10月15日