 《宇宙飛船》 裝置 2010年  《宇宙飛船》 裝置 2010年 杜曦雲（以下簡稱杜）：在你看來，承續傳統與文化民族主義二者之間的分寸應該如何把握？ 潘：文化民族主義的問題就在於盲目自大，覺得自己的傳統什麼都是好的。這是比較愚蠢的觀點和做法，像“井底之蛙”。任何時候都不能忘記西方文化在近幾百年來取得的成就，如果只看到自己的優點，就成為“文化民族主義”了。但是反過來，對自己的文化又要有自信，到底好在哪兒得想明白，而且必須是放到一個國際化的知識平臺上去思考。 李：你認為中國傳統文脈與現代性文化之間有沒有共同之處？ 潘：討論傳統和現代之間的關係時，就要討論現代性。在我“錯構•轉念——穿越杜尚”展覽裏有一部分叫做“中國現代美術之路”的史論課題，這個史論課題就是討論在中國近一兩百年的情境之下什麼是現代？或者推而廣之，在後發達國家，什麼是現代？它是思想史、文化史、哲學史和人類文明史範圍內的一個核心課題。西方的現代是以反叛傳統為基本面貌出現的，它造成了全世界的一次巨大的變革，這個變革被稱為“現代化的運動”或者叫“全球一體化的過程”。在這個過程當中，西方的現代性是“原發的現代性”或叫“先發的現代性”。而由西方引發的世界其他地區的現代性進程被稱為“後發的現代性”。當然在傳遞的過程中會發生很多變異，使得後發達國家的現代性與先發達國家有很大的不同。面對這種不同，目前理論界採取的簡單方法就是把不同的切除掉，承認相同的是現代性，而不同的則歸位前現代。 杜：也就是説中國現代性的建立是以西方的現代性理論為標準，符合標準就承認、填進來，不符合標準就認為是不對的，是前現代。 潘：我對此有不同的看法。其實那些不符合標準的，甚至是反對、抵制西方現代性的都是現代性行為。現代性的本質動力是由於人類資訊交流的迅速擴大，造成了人類的集體的創造力的爆炸性增長，這些爆炸性增長在進入社會系統的運作後發揮的作用。如果説現代性有本質的話，它就是巨變本身。所以，傳統藝術和現代性之間的關聯是一個非常複雜的關聯，看似傳統的東西是不是具有現代性，看它在整個現代事件當中的自覺意識與策略思考如何，是一個需要仔細分析的問題。 杜：“穿越杜尚”的展覽展示了你作為一位當代文人多方面的生活——公共政務、理論研究以及抒發你個人意氣性質的藝術創作等。你如何處理生活中這麼多方面的關係？ 潘：這些事，在思想方法上都是可以相通的，唯一的矛盾就是時間不夠用。中國歷史上許多文人也都有類似的生活經驗。比如蘇東坡，他在“杭州市市長”的任職上做得非常好：組織城市建設，解決百姓的吃、住、交通問題等等；同時他在個人的修為方面取得不小成就：歷史知識、自然知識越來越豐富，對人生也有非常透徹的看法，對儒、道、釋能融會貫通。蘇東坡所塑造的是一個特別健康、有智慧的全面型人才，這種人是中國文人的理想楷模。這種楷模對整個社會的文化提升是有好處，這類人應成為整個社會文化的引領者。 李：中國的士大夫和西方的知識分子概念之間的本質區別是什麼？ 潘：他們首先都是文化精英，都對社會和老百姓具有發自內心的責任和擔當。但他們的文化理念、知識結構、社會目標和價值體系有一些不同。西方的知識分子早期多是民族主義的革命者，或是以天賦人權和工具理性的知識結構為基礎的文化精英。中國不是，中國的“士”階層世界觀主體是儒學，同時受道、釋影響較大，他們的人生觀是“達則兼濟天下，窮則獨善其身”。 趙：中國文化的角度出發，你認為“審美”是什麼？ 潘：西方美學的前提是把美看成是一個獨立的，可以分析、可以研究的一個對象化的存在物，而中國沒有這個設定。中國文化重視審美的心理過程。重視過程中有沒有愉悅、有沒有體會和感悟到一些內在的精神上的東西。這是本質的問題。不是去判斷最後的作品美還是不美。中國對於美的理解是非常內心化的，主體化、精神化的，不是物質化、客體化。 趙：你説過審美最理想狀態就是“空靈無我，一片澄明的心中宇宙”。 潘：“審美”産生原因與宗教有些相似。宗教與藝術有一個共性，就是超越性。人要超越自己，其實只有兩條路：一條是宗教超越，一條是審美超越。所謂的空靈無我的境界，就是審美超越的路。審美在西方研究得很多，但他們並不重視審美超越的過程；而在中國，這個過程是特別重要，如果沒有這個過程，作品存在的意義就沒有了。所以高山流水遇知音，鐘子期一死，伯牙就覺得沒有人交流，而沒有意義了。包括莊子對藝術的論述，都是把人的這種空靈無我的境界看成是人的最高的精神境界。藝術就是為了達到這個境界所採用的一種輔助性的辦法。 趙：宗白華先生提到審美有兩種方式：一個是繁花似錦的，再一個就是空靈無我，你為什麼認為空靈無我才是最高狀態，而不是繁花似錦？ 潘：繁花似錦，就像是柺棍，因為人要超越是需要有幫助的。繁花似錦可以使人進入一種審美境界，但不是最終的階段，而是一個過程。宗先生是學貫中西，他在寫繁花似錦的時候，肯定想到了西方的油畫，西方的油畫起的作用就是繁花似錦的作用，而中國的國畫或者古琴，比他們更簡約，比他們更接近空靈無我的境界，所以只有在中國把出水芙蓉的美看成是最高境界的美，只有在中國把淡看成是最高境界的。 趙：“空靈無我”後會不會走向虛無呢？ 潘：就是“虛無”。 杜：你怎麼理解“虛無”？這種審美體驗與一般的宗教體驗的區別是什麼？ 潘：虛無就是一種超越，一種無功利、無目的狀態。在西方美學中，無目的、無功利也被作為美的一個基本特色。人一直生活在不虛無的過程當中——滾滾紅塵中，但人不能夠完全生活在為物質與現實的奮鬥狀態中，某些時候需要有“超脫”。天天在為功利與目的的生活，人會懷疑自己究竟是為了什麼而生存？所以當財富、文明達到一定程度後，人類就有了“超脫”的願望與可能。 |
