氣候組織吳昌華瞻望坎昆_中國訪談

活動標題

氣候組織中國區總裁吳昌華女士談坎昆看點

活動描述

嘉賓：氣候組織中國區總裁吳昌華女時間：2010年11月26日 14:00 簡介：今年的氣候談判部長級會議即將於29日在墨西哥的坎昆召開，去年的哥本哈根會議以近乎喜劇性的結尾告終，那今年的氣候會議上又會有哪些看點，哪些期待？為此，我們很榮幸地邀請到氣候組織中國區總裁吳昌華女士做客中國訪談給我們做一些深度剖析。

文字內容：

中國網:
各位網友大家好，歡迎大家收看此期的中國網—中國訪談欄目。我們今天的訪談是在坎昆會議期間的系列訪談第一期，今天我們非常有幸請到的是氣侯組織大中華區總裁吳昌華女士。吳女士你好，非常感謝您能夠在百忙當中抽出時間來參加我們這次的專訪。

2010-11-26 10:54:55
吳昌華:
謝謝。

2010-11-26 10:56:49
中國網:
首先我們想了解一下氣侯組織，還有您個人跟蹤氣侯談談判的經歷。

2010-11-26 10:57:14
吳昌華:
氣侯組織是一個非營利性的組織，是在2004年成立的，所以僅僅不到7年的歷程。任何機構成立都有一個定位的問題，這個機構是和領導者同行來推動全球低碳發展的定位。它的中心就是地方政府企業界的領袖一起來合作，所以是以領導者會員制為基礎的推動低碳發展俱樂部的機構。

2010-11-26 11:00:55
吳昌華:
我們是在2007年3月份來到中國，所以在中國僅僅有3年半的歷史，在這段時間裏，我們組建了中國的團隊，和組建一些重點的策略，同時尤其是和中國的領導者同行，包括和中國的企業界和地方政府，以及和國家一級政府在建議和政策方面我們都在做實實在在的事情。

2010-11-26 11:01:05
吳昌華:
談到我本人，這個是我的職業生涯，我更早是在《京都議定書》開始的，那時我在美國的一個智囊團裏面工作，對當時的情形歷歷在目。當時有一個有意思的事情是，這個事情美國非常的積極，中國在美國眼裏是不積極，是在拖國際上的後退的。所以我也參與了從美國方面如何更好的了解中國，和推動中國更好的加入到這個國際進程。

2010-11-26 11:01:43
吳昌華:
加入到氣侯組織以後，在2007年我回到中國，從巴厘路線圖開始，這基本是印尼的巴厘島第13次，波蘭的第14次，去年的哥本哈根，每年我都會去參加。當然也有一個大背景，是氣侯組織每天會在會議上和我們會員的地方政府和州長和企業界的領袖會舉行一些活動，我們有一個氣侯變化領導者峰會，由領導開始做，今年會在坎昆做。作為氣侯組織的一員，我會參與這個事情。就是一如既往的跟蹤這個事情。

2010-11-26 11:01:58
中國網:
也就是説，從《京都議定書》到巴厘島會議，然後到哥本哈根，現在又到坎昆了，您真是整個歷程都跟下來。去年在哥本哈根會議上，大家期望很高，但是最後達成了一個不具有實際約束力的政治協議。但是今年大家覺得在坎昆會議上也不會達成什麼特別有約束力的法律協議。但是坎昆會議仍然是吸引了很多人的注意，尤其是普通百姓和媒體。我們的網友會關注説，到底坎昆會議上會談到哪些問題？

2010-11-26 11:02:18
吳昌華:
退一步講，為什麼現在網友這麼關注這個問題，很大程度上是去年媒體報道的哥本哈根，以往的大家關注的少一些，但是去年的哥本哈根太惹惱了，所以引起了很多人的關注，這是一件非常好的事情，這也是媒體在這個過程當中提高大家意識的貢獻。

2010-11-26 11:02:33
吳昌華:
今年的談判當中，如果真正把所有的細節講起來時間很長，但是大家可以看一下去年的沒有法律約束力的哥本哈根協議。但是在這裡面，有幾個大的東西，第一是國際上基本上達成一個共識，就是希望人類通過共同的行動應對氣侯變化，在本世紀中的時候全球氣候變化不要超過2度。從科學認知上，無論是發達國家還是發展中國家，大家都有這個共識，這是一個願景。這方面已經定下來了。

2010-11-26 11:02:45
吳昌華:
第二個東西，去年有一點突破的，就是關於快速資金的問題，就是説2010年到2020年之間，發達國家要拿出300億美金來幫助貧困發展中國家來應對氣侯變化問題。那麼當然這裡面説，不能説這兩、三年就夠了，在長遠來講，在2020年之前這一部分也達到了每年1000億美金的數字。這一部分在哥本哈根協議當中有了一定的突破，雖然發達國家拿出的不是很多的錢，但是幫助了發展中國家走一小步，這算是一個成果。

2010-11-26 11:02:59
吳昌華:
還有幾個大的方面，大家仍在談，一個是關於技術的轉讓和合作。為什麼現在更多的是談合作，技術轉讓是很重要的，但是不僅是技術轉讓的問題。在過去的幾年，國際上針對於技術轉讓的問題爭論的莫名其妙。一談到技術轉讓問題，發達國家就會説智慧財産權的保護問題，就像美國説我不能讓美國的技術無償的給你。這種言論在很大程度上有點混淆了技術轉讓的本質。但是經過幾年的國際談判，很多問題，大家看的越來越明白，覺得這個東西也許對於一些極度貧困的發展中國家有一些技術上的支援，因為都是一些不是很高科技的東西，它可以存在轉讓的東西，但是對於其他的主要更多的都是合作，尤其是和中國之間，更多是合作。所以這一點上在談判當中有一些進展，各國都提出了一些建議。比方説中國在去年哥本哈根之前就提出了關於技術轉讓合作共同開發的建議，這一點在國際社會得到了比較好的反應。

2010-11-26 11:03:13
吳昌華:
還有就是關於森林的砍伐問題，在哥本哈根之前就已經談的差不多了，大體的一致已經達成了，但是由於哥本哈根被政治所主導，這種情況，很多該往前走的因素沒有走成。就是沒有一個大的法律框架在那裏，僅僅是一塊塊的往前走，似乎不是合情合理。具體的是在相關的機制的設置上，比如説CDM下一步怎麼走，這些東西大家都在談，都有很多的問題需要談。所以看坎昆會議，一個是錢的問題，資金的問題，大家有一些看點，至少短期的快速的啟動資金還好，但是至於2020年的錢的問題就要再看了。

2010-11-26 11:03:32
吳昌華:
第二個東西，森林這一部分有一些看點，需要往前推。技術合作方面有一些看點。除此之外大家從哥本哈根會議當中知道了MRV的東西，本來大家不明白什麼是MRV，但是現在大家明白這個東西，它更多是監測監督的東西，就是你承諾的東西我怎麼知道你有沒有完成呢？就可以有一個監管的機制，這一點在哥本哈根協議當中，中國在某種程度上是做了一定的讓步。雖然在現在的氣侯變化框架協議當中，或者是在《京都議定書》當中，沒有談到MRV的問題，更多的是説如果發達國家給了發展中國家資金和技術，那些錢和技術在巴厘路線圖當中非常明確的一點是，由於你資助了我，資助所産生的節能減排的效果是歸MRV的。在哥本哈根的時候，在這個問題當中，中國在談判可共同協商的基礎之上，大家都明白這不完全是一個國家説了算的東西，因為中國有這麼大，你怎麼可能派那麼多的人來中國查，更多的是從理論上大家有一種共識，既然你在國際框架上有了承諾，那麼就應該有報告和監測體系，或者是由第三方來做。在這一點上，中國在哥本哈根是有一定的讓步的。

2010-11-26 11:03:43
吳昌華:
但是目前，仍然存在的問題是，到底是怎麼去執行。這一點還需要大家去談，我想在坎昆的時候大家還會就這個問題談。至於最後能不能達成協定，我想這不是最關鍵的問題。

2010-11-26 11:03:58
中國網:
您剛才談到資金化技術轉讓和MRV，我看過一些材料，歐盟説這些資金我承諾，我可以給，但是這些資金的渠道發展中國家要有一部分自籌，還有一部分是來自市場的，比如説CDM機制，還有從公共財政當中拿出來。但是發展中國家覺得，在市場機制當中，和發展中國家自籌，他得覺得沒有保證。發展中國家的立場還是覺得應該從發達國家的公共財政當中撥出這部分錢來。不知道您覺得這種説法應該是怎樣的，就是資金的渠道是怎樣才是合理的？

2010-11-26 11:04:13
吳昌華:
這是需要探討的問題。你作為任何國家的決策者、管理者，你在管著自己國家的事情，然後有一個國際公約，説你必須在國家的公共財政當中拿出一部分錢來給別人，要知道發達國家民主制度裏面，在他們相對比較完善的體制當中，國家不能把納稅人的錢隨便的拿出去幹什麼用。這是發展中國家有的時候在談到這個問題的時候，要努力的去理解發達國家的難處。當然誰願意拿出錢來給別人，我幫助你發展這是感情上的事情。但是從它的體制上講，他很難説撥出一大塊預算來，他需要一系列的程式，有很大的難度。

2010-11-26 11:04:26
吳昌華:
談到歐盟，歐盟在整個氣侯問題上和資金上是相對比較積極的，至少關於300億當中歐盟要拿出的一點的量當中，據説還缺一點，還是還差不多。這裡面嚴格的説大塊的公共財政是少一些，他最近做了一個決定，就是賣他的額度，就是他排放的交易問題，所以他有他額度的問題，他去拍賣，靠市場來解決。這種情況下，相對國內的阻力少一些，他通過拍賣的量得到了一部分。第二部分是從大的行業著手，也是從市場的手段。比如説航空業、海運業，因此他們的排放是很大的，通過徵收燃油稅和碳稅的錢來拿出來幫助發展中國家。他也在想各種各樣的方法。所以我想很難説就明確的讓他拿出一部分的財政預算，有個大的比例在這裡面。他也要想辦法。

2010-11-26 11:04:51
吳昌華:
當然這裡面也出現了一般看法，比如説歐洲發達國家在常年都有一部分幫助最貧困的發展中國家的援助資金。那一部分是國家的預算，現在再叫他拿出來就很難。他説我可以改一個名字，但是發展中國家就説你該給我的援助的錢你還要給我，你不能把這個東西打著氣侯變化的名義給我，其實你沒有拿出更多的錢來。這都是要爭的東西。至少在歐盟的角度講，他從資金籌資的渠道當中，至少是比美國明白的。

2010-11-26 11:06:09
中國網:
這種渠道的融資方式也是比較可行。

2010-11-26 11:06:27
吳昌華:
相對比較可行，這個東西比較難，大家要諒解，如果世界上的事情是説該怎麼做就怎麼做，比較簡單的話，那麼也沒有這麼多的麻煩的事情了。

2010-11-26 11:09:10
中國網:
就是大家要坐下來談，確定一個立場，然後達成一個共識，彼此要理解。還有一個就是技術轉讓問題，剛才説到政府説不能從一個私有企業裏面無償的拿出資金，然後無償的給發展中國家。但是現在的問題是很多技術是在企業手裏面，你也談到技術合作是一個解決之道。但是技術合作會是什麼樣的模式，是我們拿出買，還是他的政府拿錢買。

2010-11-26 11:09:28
吳昌華:
你不能很窄的看這個問題，技術轉讓，什麼技術？什麼是減排？對中國來講，比如説我們的兩高一低的産業很重，我們要節能減排，這是具體的行業有技術需求的東西。對眾多的貧困的發展中國家來説，他們是沒有産業的，所以不是簡單的給我技術的問題，從這個角度是談不到哪去的。真正要談的是技術轉讓和合作的時候，一定要看具體的是要談什麼東西，為什麼《京都議定書》之後這幾年技術轉讓就卡在那個地方。然後這幾年大家慢慢想明白以後，其實沒有那麼複雜。

2010-11-26 11:11:42
吳昌華:
美國即使有技術，然後拿一個非洲非常貧困的國家來講，你就要求美國從GE手中拿出技術給這個國家，你可以想這個國家有能力用這個技術嗎？他根本沒有相關的東西，你給他技術也是沒有用的。從技術的角度講，大家越來越想的明白，更具體。

2010-11-26 11:13:03
吳昌華:
談技術合作，可能中國這樣新興的大的經濟體，和發達國家可以有一些實際的東西可以談，因為中國也看出，轉讓很難，有一些市場的手段也在發生。比如説世界上480多家500強企業已經在中國落地了，他從市場的角度已經落在這裡了，從某種程度上講他已經是中國的企業了，他雇的是中國員工，他做的産品很多都在中國用，很多也出口到海外去，他的技術已經轉讓到中國來了。他沒有那麼簡單的説技術給誰，那不是美國給技術給中國政府，中國政府拿這個技術也什麼用呢？所以大家把這個東西一層一層的撥開以後，就可以看的更具體，再去談轉讓問題。當然從現在的道義上角度講，大家覺得發展中國家還是要推動發達國家，説你們畢竟掌握了優先的核心技術，你掌握著賣給我的時候再賣高價，我就買不起了。你可以推動這個東西，但是轉是通過什麼樣的渠道來實現，這是我們要解決的問題。

中國是發展中國家，我們每年的研發的投入越來越大，我們也在搞自主研發創新。

2010-11-26 11:14:59
中國網:
就是核心技術還是要靠自己的。

2010-11-26 11:15:19
吳昌華:
也不完全是這樣。就是我們自己國力在增強，核心研發能力在增強，但是自主創新的東西是需要歷史積累的，中國在這個方面相對的積累比較差一些。在這種情況下，除了幾方面綜合戰略講，一部分要自主研發，一定要在自己的研發投入方面加大力度，這是中國要培養人才、開發技術方面。第二是要有戰略性的開發國際合作。比如説在一些關鍵的技術領域，比如説傳統能源和新能源的領域當中，中國都是積極的和國際上的先進技術的提供方合作。

2010-11-26 11:15:31
吳昌華:
但是這裡面衍生出比較有意思的事情，隨著像中國這樣的國家技術能力不斷增強的情況下，中國不完全是要買別人的技術了，中國在一定的技術領域當中可以出口一些技術了，因為有一些技術你已經開始領先了。這裡面的情況就變的很複雜了，就不是單向的説你給我輸出。他們現在看中國和大的發展中國家，已經有了區別，比如説中國的電動自行車在巴基斯坦落地等等，比如説中國的超臨界的技術走向印尼，這樣的例子有很多。這種情況下，中國又識別出一個新的機會，除了要積極的推動自主研發，要積極的推動和國際場合當中的技術合作，增強自己的能力，同時中國有看好了其他的機會，就是要對一些其他的發展中國家，甚至有的時候是發達國家，對他們進行技術轉讓和合作的問題。在這裡邊中國是努力做的。

2010-11-26 11:16:09
吳昌華:
説到技術轉讓問題，它沒有一個模式固定在那裏，它更多是比如中國在國際場合談技術合作問題，和最貧困的發展中國家是不一樣的。最終國際公約有一種什麼樣的形式把這些因素都考慮進來，這是大家要談的東西，你可以想像它很難很難。

2010-11-26 11:16:38
中國網:
而且很多國傢具體的國情不一樣，有各種的特色。

2010-11-26 11:17:35
吳昌華:
但是它有沒有國際進程，它都已經在發生了。如果再加上國際公約的東西，它希望通過這個東西加快這個步伐。

2010-11-26 11:17:53
中國網:
我一直在疑惑一個問題，美國、俄羅斯和澳大利亞和紐西蘭等國家會組成一個傘形集團，但是我自己感覺，我不知道他們組成傘形集團的基礎利益是什麼。他們為什麼要這麼做？他們不像中國和巴西和金磚四國有一個共同的背景在那裏。

2010-11-26 11:18:20
吳昌華:
傘形集團也不是他們有意識的組成的，更多是在國際場合當中和談判立場當中，這些國家發現了很多的共同點。傘形是在地圖上把這些東西弄的像一個傘形的東西，並不是一個嚴格意義的，不是像G20，他沒有一個密集的嚴格的團體在那裏。

由於他們在很多的氣侯變化當中的很多面臨的和問題是一致的，所以大家談的比較多，自然而然就在國際場合當中在一起了。包括金磚四國的共同點也很多，但是也不是有意識的形成的。就是偶然形成的一個東西，因為覺得我們之間可以共同協調我們的立場，傘形國家也不能説他們都在協調自己國家的立場，可能是更多的是交流多一些，在國際談判當中共同的聲音多一些。

2010-11-26 11:18:34
中國網:
從哥本哈根到現在快一年了，像傘形集團和金磚四國和歐盟，他們在談判的過程當中有沒有一些趨進的趨勢。

2010-11-26 11:18:51
吳昌華:
國際進程當中沒有太大的實際突破在那裏，更多裏在哥本哈根協議之後，國際社會的很多努力，尤其是發達國家，當然也有發展中國家的聲音，説雖然沒有有法律約束力的文件在這裡，大家覺得也不容易。所以今年很多的談判是怎麼把哥本哈根協議的東西更好的往前推，真正的發生點效果。

在整個談判立場當中，沒有太大的東西，但是更多的是關注國家一級的立法當中的變速。比如澳大利亞新上任了一個總理，比如説他會不會做排放貿易等方面。很多方面要從國家的立場看國際的立法，比如説紐西蘭會不會做排放貿易等方面，比如説要不要走氣侯立法，要不要設定什麼目標，在整個國際談判的立場上沒有什麼太大的變化。

2010-11-26 11:19:06
中國網:
但是各個國內是有一些變化的。

2010-11-26 11:19:55
吳昌華:
在澳大利亞新上任的總理還是非常堅定的説要積極的推動這個機制，歐盟是一如既往的往前走，ETS（歐盟碳交易計劃）現在第三期計劃已經出來了，他也不會捨棄的。現在日本的聲音不太好説，但是基本從國內的立法當中，他的爭議也很大，比如説企業界什麼聲音。現在在整個的國際場合當中，金融危機發生以後經濟簫條之下，歐盟內部的辯論和討論當中我也參與過一些，我發現有一些非常有意思的形態，歐盟現在説我是做20%還是説30%，但是大家説你還是做30%，但是他現在又退後了，因為阻力太大了。期間很大的阻力就是歐盟內的大企業，他們感覺到在經濟簫條的情況下，你看一下美國和中國，他們沒有把精力放在設定目標上，而是把精力放在發展新能源和競爭性的東西，這是新的國際關係的競賽。歐盟就覺得，我們自己脖子上套枷鎖的話，我們就輸了。

他們有這樣的心態，所以就有了一個大的阻力在歐盟內部。

2010-11-26 11:20:13
吳昌華:
他主要是擔心自己應該發展，但是中國就不擔心嗎？你們擔心，我們也擔心應該發展，而且你的經濟已經發展到今天這樣的地位，我就更需要發展了。從中可以看出，很多談判場合當中所説的語言是説不通的，但是在談判當中大家會胡攪蠻纏，為了自己國家的利益在那裏做。

2010-11-26 11:20:37
吳昌華:
所以國內會去從國家的發展角度看，比如説美國也不是什麼都沒有做，他的地方政府和聯邦政府也在做。但是他沒有辦法承諾什麼。因為美國去年的眾議院通過了17%的東西，但是在參議院當中沒有通過。為什麼説它重要呢？談到國際法的時候，在美國是參議院，如果參議院不通過是沒有效用的，所以你的政治僵局就在這裡。

2010-11-26 11:22:27
中國網:
現在美國國內的政治局勢好象對奧巴馬政府像跛腳鴨，估計此坎昆會議更難有作為了？

2010-11-26 11:22:47
吳昌華:
他會談，在這個場合大家會談，去交流，也沒有期望真正有的什麼東西。現在有幾個東西越來越明朗，第一，共和黨在眾議院佔了優勢，參議院相對有一些優勢，但是還是數不出來有票數在那裏。

2010-11-26 11:23:21
吳昌華:
但是即使這種情況，美國中期選舉以後，美國下一步在氣侯變化方面走的步驟很有意思。第一，在眾議院當中有一個臨時設定的關於氣侯變暖的委員會，是他們極力的倡導而通過的立法。新一屆的國會上任，在1月初的時候，新一屆的國會會怎麼處理臨時委員會是很有意思的看點。無非是兩個，一個是取消了，就可以看出他們根本不想推這個事情。第二是留下來，覺得還他們還有意思，還想做這個事情。這是在聯邦國會當中要看的東西。

2010-11-26 11:23:34
吳昌華:
第二要看的東西，現在在兩院當中有6—7個法案和草案等著通過，這6個法案不是圍繞氣侯立法的方案，但是它都是圍繞著能效、新能源等技術東西，這些東西總體講的爭議比較小，因為無論是共和黨還是民主黨，這些政客們基本同意，因為它要帶動經濟發展，這個東西很有意思，可以觀察。這是在國會一級，這是第一個變數。

2010-11-26 11:23:45
吳昌華:
第二個變數，就是關注美國的司法渠道，現在是奧巴馬做的事情，因為他覺得國會很難，那麼我就走司法的程式，我把溫室氣體變成污染物把它管起來。但是這裡面的變數是，在美國非常嚴密的體制下，對任何一個政府的職能部門要真正執行法律時候一定要有預算，這個預算掌握在國會手裏面。所以説新一屆的國會上來以後，他會不會給EPA足夠的預算，讓他去執行在汽車行業和電力行業來約束溫室氣體排放。

2010-11-26 11:23:56
吳昌華:
第三個變數是看地方政府。現在地方政府選舉以後，你也知道在過去幾年當中，雖然聯邦政府沒有做什麼事情，但是在地方一級已經做了，他基本有三個大的集團，一個在東北部，最主要的是以麻塞諸塞州和紐約州兩個最大的州為主體，加上周圍的一些州。第二個主體在中西部，以燒煤為主的州。第三就是北美的西海岸，包括了美國的加州和加拿大的幾個省。中期選舉以後，這個情形比較明朗。

2010-11-26 11:24:08
吳昌華:
東北部基本上不會變，因為在這兩個大州基本還是原來的黨派在執政，所以還會做這個東西。在西海岸也基本上不會變，因為加州州長是民主黨，加拿大也不會有太大變化。最大的變化是中西部，這是一個基本要死的情況，因為全是共和黨。從這幾個點，就可以看出美國選舉以後和今後一兩年，它圍繞著氣侯變法和機構方面有了一些觀察，和他下一步的動態當中捕捉一些資訊。但是從氣侯變化從聯邦一級的國會當中，關於立法的大舉措是難以預料的。

2010-11-26 11:24:19
中國網:
具體的小步驟在一步一步的走，在大的步伐，尤其像現在選舉以後民主黨佔劣勢的情形下，可能不會有大的突破。我們剛才一直在談國外，現在我們談下國內，我們現在“十二五”建議已經出來了，新能源已經如列為重點發展産業。您對比一下，“十二五”期間對新能源的立場，我們今後會對清潔能源技術方面應該有一些扶持政策？

2010-11-26 11:24:46
吳昌華:
國家為什麼説七大新興戰略産業，基本把這個東西作為龍頭行業來帶動中國的轉型，當然這是戰略之一。為什麼叫它新興戰略産業，所以一定會從政策上會大力扶持了。所以可以期待在今後的5年過程當中，國家會出臺一系列的激勵政策和財稅政策等，因為它設定了非常具體的目標，而且對這七個行業對整個GDP的比重當中説2015年佔到8%，到2020年佔到15%的比例在那裏。有了這麼明確的指標的情況下，他肯定要出臺一系列的政策要實現。在實現的過程當中，政策是非常重要的一部分。政府一定會極力的扶持。

2010-11-26 11:25:13
吳昌華:
扶持要達到的效果，一個是技術的開發和應用，這不僅是開發和製造技術的問題，而是要應用。中國在新的産業當中，要把整個的鏈條市場，尤其在國內市場要嫁接起來，這是一個重點。還有一個重點就是財稅政策和投融資機制，因為需要有錢可以做這些事情。國家在整個財政當中有局限的，不是説不幹別的，只幹這個，但是你可以設想，首先國家會拿出一部分的公共財政來扶持，但是更多的是用手裏有限的公共財政去最大限度的撬動私營部門和其他部門來盤活這種東西，這是一個趨勢。

2010-11-26 11:25:28
吳昌華:
力度會很大，目標很明確，但是並不表明沒有難度。比如説這七個行業的關鍵技術不在中國手裏面，這就要更積極的推動中國和國際上的合作。除了研發以外，就是和國際上合作，把一些關鍵技術儘早的掌握在自己手裏。還有一個中國是一個製造大國，但是我們不能光製造，尤其是新興的産業技術，在國內的市場要用，技術再先進沒有市場也是死的。所以更多的是把整個的價值鏈條有機的發展起來，培育起來，這是中國要面臨的問題。

2010-11-26 11:25:38
吳昌華:
第三個就是人才，包括政府在決策當中要有真正的、合格的決策者，能夠制定出實際效果的決策。企業界是否有這種能力真正的加入到技術開發和應用過程當中，這裡面都提出一個非常大的挑戰。

2010-11-26 11:25:50
吳昌華:
很多的技術需要在城市當中得到應用，這樣就要求城市的管理者有充分的意識，除了扶持當地的企業以外，還要在地方一級制定有效的政策，使企業活起來，同時把市場嫁接起來。所以一系列的挑戰在中國的今後五年過程當中要實實在在解決和克服的問題。這是一個征程的問題，要一步一步的走。但是中國在看好自己未來發展的路途已經明確了，就是綠色路線，一定要更低碳、更清潔的路和方向是非常明確的。現在在這條路途當中，比如説“十一五”已經邁出了第一步和第二步，現在是要踏實的賣出第三步和第四步。每一步都有它的艱難，同時要認識到它的艱難，同時又一種開放的頭腦和思路。無論是加強國際合作，還是在國內的公共部門和私營部門的合作，帶動各種各樣的資源，把整個國家和社會朝著這個方向做，這是整個中國的決策者需要思考和做的。

2010-11-26 11:26:00
中國網:
就像剛才您説的從《京都議定書》是美國推動，中國有一點不積極，但是現在是美國不積極，中國很積極。現在有很多網友質疑説，這次坎昆會議上有人説中國會面臨更多的政治陷井，您是怎麼看的？

2010-11-26 11:26:11
吳昌華:
政治陷井不僅是中國要面對的，如果要用這個詞的話，這本身就是一場政治之爭，爭奪是它的目的，但是更多的是國家的機會和發展的問題，所以他即便是一種政治化的語言，説他是政治之爭，但是政治之爭是為了一個國家的發展和競爭力的問題。所以從這種心態看國際進程，坎昆會照樣的，國際進程的談判都是這種局勢，都是在這樣一個場合做，這是無可厚非的。

2010-11-26 11:26:42
吳昌華:
如果大家共同的問題在這個場合，尤其大家對這個事情越來越明白，在這個情況下要爭。但是如何在爭的過程當中還要達成一個共識，爭沒有問題，但是要做成一種有效、有機的爭。我經常在國際場合描繪這種情形，各國的心態要方正，你可以爭，市場需要競爭才可以做的更好。但是爭不是説現在的餅就這麼大，我要使勁的爭，把你的那一塊搶到我手裏，你要切大了我就小了。現在不是這樣的問題。

2010-11-26 11:26:52
吳昌華:
現在在主要的經濟體當中，如果我們能夠非常好的合作，可以把這個餅做的更大，這樣你可以切的大我也可以切的大。從這樣的角度，既要合作，要競爭，但是也要合作。沒有這種心態的話，在國際當中是談不出個所以然來。

2010-11-26 11:28:18
吳昌華:
我不完全的同意説《京都議定書》説美國積極中國不積極，而現在是反過來美國不積極、中國積極，因為這不是中美之間的問題，這是那麼多國家的問題。當時中國不積極是有自己的原因和顧慮的，就好象這是一輛火車，1992年的《氣侯變化公約》的時候，大家説這個事情好，都上車了。這個時候有的人走的快，在前面的車廂，他明白自己要幹時間事情，但是很多人還不明白。在當時的《京都議定書》期間，的確它很新，包括中國的談判能力和很多方面是很欠缺，他很把這個事情作為一個負責任的大國來講，這麼大的國家，不可能在不明白的情況下就辦這個事情，那是不負責任的。所以不能説中國在當時不積極，更多的是説他比較謹慎，但是最終中國也加入了。

2010-11-26 11:28:32
吳昌華:
到目前為止，美國反而不積極，因為他也有國內的因素在裏面，也不能説中國積極，中國和其他的國家在積極的推動這樣的事情，美國不是沒有人願意推動，而是説有一些困難阻止了。無論是歐盟還是發展中國家，大家都希望有這麼一個國際進程。

2010-11-26 11:28:45
吳昌華:
我剛才説，如果國際社會沒有一個替代的平臺，在世界上200多個國家，無論是貧富，無論是大小，都有一票發言權，大家都平等，然後坐在這個場合談一個人類共同關注的問題，只有聯合國可以做，如果沒有人做的話，那就無從談起了，那就是大家有問題就自己弄。

2010-11-26 11:28:59
中國網:
非常感謝您參加我們的節目，我們也贊成您的觀點，説這是一個全球問題，各國共同努力向著一個目標來前進，來拯救我們的地球，這才是正確的選擇。謝謝。

2010-11-26 11:29:16