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　　主持人：中國新未來，世界看成都，各位好，歡迎收看本期的成都大智慧，本期我們主要來聊一聊成都的生態轉型之道，那麼今天我們的演播室有幸邀請到了北京林業大學生態法研究中心副主任楊朝霞，楊老師你好。

　　楊朝霞：你好。

　　主持人：我們知道我們今天主要來聊的是成都的生態轉型之道，那麼我們首先從國家的層面來聊一下，你覺得為什麼一個國家要注重它的生態文明建設？

　　楊朝霞：這個就是有一句話説的好叫做人類文明的發展就是一部人與自然的關係史，那麼就是自從人類社會從農業文明進入工業文明以來，我們的經濟文化、社會各個方面都取得了巨大的進展，但是另外一個方面由於我們沒有關注和妥善處理人與自然的關係，導致了我們面臨了資源浩劫、環境污染和生態匱乏這三重重大的危機，那麼對此自上個世紀中期西方國家就對我們的人類文明，就我們的行為方式進行了反思提出了諸如迴圈經濟、可持續發展，綠色發展等等這樣的理論，但是我們從理論的角度來看，無論是從利益的高度，視野的廣度，以及這個內涵的深度來講這些都存在，中國共産黨吸收了中國傳統的天人合一的思想，以及借鑒了這些西方國家的理論以後，提出了生態文明的這個理念，無論是十七大還是十八大，尤其是十八大把生態文明建設和經濟建設、政治建設、社會建設、文化建設五位一體總體佈局的宏觀的規劃，這是黨的一個重大的貢獻。

　　主持人：可以説是一種進步，那你覺得我們國家在這方面儘管提出這個理念比較晚一些，在這方面你覺得具體的舉措現在怎麼樣？

　　楊朝霞：黨的十八屆三中全會的《決定》也提出來，要從制度方面進行生態文明的建設，要從更高的高度，要從這個頂層設計來進行生態文明的建設。比如從立法來講的話，這一次《環境保護法》進行了重大的修改，而在這個立法目的裏面也把生態文明建設進行了渲染，而且就是最近對這個生態文明建設的管理體制也進行了重大的創新，在進行逐步地探索，當然還有很多。

　　主持人：説到這個生態文明建設，我這裡有兩個新聞，第一個是在去年新華社發佈了一條消息説，四川的森林覆蓋達到了35.3%，可以説這在北京是沒有辦法想像的，第二個新聞就是成都的首個生態紅線界標在成都正式落地了，那麼這兩個可以説我們四川在生態文明建設方面可以説跟中央保持著一個高度的一致，不過我們今天聊的是生態的轉型升級，你覺得生態文明建設和轉型升級之間他們兩個關聯在哪？

　　楊朝霞：其實這涉及到生態文明建設的這個內涵。根據我的理解，生態文明建設應該包括五個方面，生態經濟的建設，生態政策的建設，生態文化的建設，生態社會的建設以及生態環境的建設。生態轉型升級就是生態環境的建設一個重要內容，為什麼呢？因為從它的內涵來講生態環境建設是屬於生態文明建設最直接最有效的一個重要內容，生態環境建設跟我們的經濟建設一樣，也有一個轉型升級的過程，它的內涵是什麼意思呢，就是生態建設要講究科學性合理性，不能是停留在簡單化的植樹造林，要講究立體化，科學性，合理性，要講究地表、地面、地下，講究水、氣、土各個環境要素的綜合的來進行解決，不能説就是植樹造林，不能這麼簡單，需要一個轉型升級的過程。

　　主持人：那麼你覺得在今年年初的時候，成都有這樣一項舉措就是加強環城的生態區這樣一個新的舉措，你怎麼來看這個舉措的實施，你怎麼來評價？

　　楊朝霞：關於成都的環城生態區的建設，我覺得就是一個很好的一個舉措，古人云小智治士，中智用人，大智立法。對於這個生態文明建設或者説我們生態建設最好的辦法是通過立法，像成都制定了這麼一個立法，叫成都市環境生態區保護條例這是非常可貴的，也是值得我們其他地方所借鑒的。具體就環城生態區建設而言，我覺得還有很多地方值得我們借鑒或者有好幾個可以值得我們啟發的地方。第一，確立了生態用地的概念。根據我們的土地管理法，把土地分為三類，建設用地，農用地以及其他用地，沒有把生態用地列在裏面。但成都把生態用地作為一個很重要的一個類型，把它看成生態空間的建設，這是第一個理念；第二個理念就是確立了城市生態建設的理念，因為生態建設不僅僅是農村或者廣闊的荒漠的生態建設，城市本身也要進行生態建設，所以這是它的第二個閃光點；第三個閃光點就是樹立了一個生態紅線的理念，當然生態紅線我們提出了很久，在成都具體進行了落實，加強了對環城生態區的這個建設和保護，劃定了一個生態紅線，這樣的話更具有可操作性，最後就是樹立了一個公眾參與的理念，就是成都市的生態建設，不僅僅靠政府，靠社會精英還得靠每個市民的參與包括監督也好，每個人自己的行動也好，我覺得這幾個是我們從成都的加強環城生態區建設所得出的啟發。

　　主持人：其實聽了你的介紹我覺得尤其最後一點，因為現在一提到環保，我們都説人人有責，應該自覺地滲透到我們生活當中每一個細節，但是我們應該怎麼去做，我們應該怎麼做才是對的，我們好像很多人並不一定了解，同時像您，比如説您剛才提到加強環城生態區其中也包括了城市這一部分，其實之後我們可以會具體來聊一聊比如説空氣當中的污染，比如説最近很盛行PM2.5霧霾等等，所以這些東西都是我們老百姓很關注的話題，而這一次成都可以説在給整個相當於可以説給整個中國做了一個新的示範，一個很好的榜樣，那麼再往下我們成都的環城生態區規劃當中有一個重要的載體，我也注意到了，就是6湖8濕地，那麼6湖8濕地到底能帶來什麼，在我們聊之前我們先來看一段小片。

　　主持人：楊老師我們剛才看了這個小片之後，我的問題就是這個湖泊和濕地，它對於生態保護有什麼重要意義，我們都知道很重要，但是我作為普通老百姓來説，我不是很了解。

　　楊朝霞：首先我們得了解一下濕地的概念，根據國家林業局濕地保護管理規定的立法，濕地是指常年或季節性積水地帶水域，以及低潮時水位不高於6米的這麼一個海域，包括這麼幾個類型，沼澤濕地，河流濕地，湖泊濕地以及濱海濕地，有這麼幾個類型，所以這就是濕地的基本概念。第二，我們得了解濕地什麼功能，為什麼要保護它呢，濕地很重要，那麼濕地有什麼功能呢，它是從我們生態學的角度來講，地球有三大生態系統，一個是森林生態系統，一個是濕地生態系統，還有一個海洋生態系統，這三個生態系統當中我們的濕地具有很重要的功能，它被譽為地球之腎，具有很重要的功能，比方説這個水源涵養，有凈化水質，防洪，調蓄，防旱，調節氣侯，維護生物多樣性等等等等多種功能，正因為如此我們才要保護，但是另外一個方面由於濕地的價值沒有受重視，所以濕地的污染和破壞很厲害，所以我們要加強保護。

　　主持人：其實對於一座城市來説，被湖泊包圍是一個很幸福的事情，尤其比如説像我們小區裏面，有一些開發商為了吸引很多人去購買，可能説我在裏面會造一個人工湖怎麼怎麼樣，這樣的話其實就很有賣點，那麼這麼珍貴，我們作為擁有者來説怎麼去保護我們城市周邊這個濕地呢？

　　楊朝霞：對，你就提到這個濕地的保護了，剛才我們講濕地很重要，同時但是我們這個認識，這個重要性沒有提到這個高度，所以我們對濕地的污染，以及對濕地的侵蝕很厲害，正因為如此我們需要進行保護，怎麼保護呢，這是一個很嚴重的問題。關於濕地保護問題，我們國家也越來越重視。從法律角度來講，從立法來講，國家層面國家林業局有濕地保護管理規定，那麼現在正在制定濕地保護條例，同時據我的了解就是全國有大概有近20個省市，制定了專門的濕地保護的地方性法規或者是規章，尤其是在其中北京市濕地保護條例有很多保護濕地的值得借鑒的辦法，比如關於分級分類管理，這個部門協同，關於公眾參與，關於濕地名錄，濕地佔補平衡，以及濕地生態補償，以及對違法責任的追究，給濕地保護提供了很多值得借鑒的制度，所以我們可以以這個為藍本，根據本地的實際情況制定相應的法律法規，具體來落實來保護來保護好濕地。

　　主持人：濕地建設起來了，我們也開始保護它了，那我們作為普通百姓來説，因為我是北方人，其實我很喜歡這個湖啊，這這些山水的，但是其實我的生活當中去接觸它的時間是很短的，除了旅遊的時候，那你覺得當地的市民既然有這樣好的福利怎麼去享受它？

　　楊朝霞：我們對濕地有一個認識，習主席説良好的生活環境是最公平公共産品，是最普惠的民生福祉，李克強總理説了一句話叫基本的環境品質是一種公共産品。那麼就此而言濕地也屬於典型的公共産品，具有多種的功能，比方説它具有審美、休閒、娛樂等等等等諸多功能，那麼成都市政府作為這麼一個提供公共資源，提供公共服務，提供公共産品的這個政府，它應該要採取各種辦法進行基本設施的建設，為成都市民享受良好的濕地的生態服務提供良好的條件，比方説濕地裏面搞一些船隻，可以在湖心泛舟，可以把周邊的湖泊建一個走廊，我們可以遊覽，可以進行散步等等，就是説政府在這個生態産品或者説剛才我們講的公共産品的服務當中要提供很好的建設和服務。

　　主持人：聽了你的描述我都非常嚮往了，因為這個在湖心去泛舟，因為我們北京可能有這樣的地方藍色港灣唯一就那麼一小塊可能多一些，再不然就後海，好像我們北京人能享受到水好像很少，很享受，在那兒停車都很費勁，而且還要排隊，而且晚上的時候沒有那麼多寧靜的地方，所以其實當地人民真的很嚮往，尤其在大都市忙碌了一天之後晚上湖心泛舟很棒的，年輕人的福利，那麼除了這個環城生態的建設以外，我們注意到這一次轉型升級當中還有一個中心城區的生態的建設，這兩者之間在建設當中會有什麼樣的區別？

　　楊朝霞：成都的生態轉型升級，它不僅僅考慮了這個環城區，還對這個城中心採取了措施，這個就符合了生態建設的體系性，全面性的原則。但是另外一個方面，就是生態建設應該在不同的區位採取不同的措施，市中心跟環郊區是不一樣的，最大的不同是因為它的生態區位不一樣，而生態區位不一樣，它的生態主打功能就不一樣，那據我的理解市中心的生態綠地或者生態建設要突出休閒娛樂審美的功能，那麼就這個城郊的這個生態建設可能就要突出氣候調節，水源涵養或者是污染的凈化等等功能，我覺得最主要是這個生態用地功能不一樣，不能眉毛鬍子一把抓，一定要有針對性。

　　主持人：也就是説在環城的地方因為可能是包括它的佔地面積，包括它的土地的成本各方面它承載的是環保這方面會多一些，在城市中心內的主要是給人們帶來休閒的福利，豐富人們這種娛樂文化生活，像你剛才提到的泛舟，包括在旁邊建設一些公共的設施，散步，我有一個問題，在城市中間去建設這樣的生態的時候，我考慮到的是一個經濟方面的一個問題，怎麼來平衡它跟經濟利益之間的這樣一種，怎麼取捨？

　　楊朝霞：你這個問題很好，因為城中心的土地肯定特別昂貴，房價特別高，如果劃定大塊地帶進行生態建設可能划不來，所以這就是涉及一個什麼問題呢，我們講的經濟建設和生態建設如何平衡的問題，或者説長遠利益和近期利益以及局部利益和整體利益如何平衡的問題，那麼生態建設主要是公共産品，而且它具有公共性，具有公益性，它是給不確定多數人帶來福利，那麼這個經濟建設就不一樣了，我的房子這個利益是很明確的，因此我們要合理平衡兩者之間的這種度，所以平衡很重要，那麼根據這個原則的話，那麼就是説城市中心的生態建設怎麼建設，一定要考慮經濟、社會文化等多種需要，要突出它的重點，不能很周邊的生態建設，不能和城郊以及和荒野生態建設一樣，一定要考慮剛才我們講的生態效益，經濟效益，社會效益最大化損害的最小了，這樣的話我覺得可能就能解決你剛才所提的問題。

　　主持人：還有一個問題就是其實我之前也聽説過很多地方或者城市，或者是有一些房地産商等等曾經想建設一些休閒娛樂於一體的這樣的很多功能在裏面的，不過像您説的生態休閒娛樂還有經濟這些功能，我們怎麼能更好去落實，其實想法很好，但是真正怎麼去落地，這可能是我們很多老百姓比較擔心的一個話題？

　　楊朝霞：對。

　　主持人：你有沒有一些建議給我們？

　　楊朝霞：就是這個問題是接著前面那個問題來的，我們剛才講要合理處理生態建設和經濟建設長期效益和短期效益的關係。

　　主持人：就是説我們這些想法很好，但是真正落實當中有可能會遇到一些問題，比如説可能過分注重經濟發展而忽略了包括生態保護，休閒健康等等的，我們怕它又是一個停留在半空當中一個理念，沒有真正去落地，因為我之前了解到有一些地産還有一些地方城市，在包括在旅遊等等當中也拿這個去做他自己的宣傳噱頭，但是最後沒有落地，所以我們就説想提這樣一個問題？

　　楊朝霞：這個問題我剛才前面講了，最好的辦法是立法，把我們這個很好的想法，用法律規範的形式把它固定下來，哪個地方是生態用地，哪個地方可以進行建設用地，把它確定下來，生態用地像剛才我們講的成都有很好的辦法叫做劃定生態紅線，進行生態界標，這個地方是不可觸碰的，這樣就好操作，同時法律還規定很嚴厲的法律措施，包括行政處罰罰款甚至是更厲害的要規定刑事責任，對他進行要坐牢，所以我覺得最好的辦法還是用法律的辦法，因為重點嘛，亂是因為重點。

　　主持人：相當於是用法律的紅線去警戒這些人？

　　楊朝霞：對，用法律去指引，去教育，去規範，去強制這些人，讓他按照我們的要求來進行行為，打消你剛才所説的，打著環保的旗幟，幹著經濟私益勾當的這些人。

　　主持人：我們剛才聊了生態轉型主要是在地面上的，我們再聊料半空當中空氣的這些話題，我們注意到這一次成都還制定加大空氣污染治理力度，有序開展生態移民這樣一個措施，那麼你覺得在治理空氣污染方面，我們應該怎麼具體防範，有哪些具體的措施嗎？

　　楊朝霞：最近這個空氣污染是越來越厲害，尤其像這個霧霾問題，無論是北京甚至是全國有四分之一的地方，前一陣子全國二分之一的國土面積遭受霧霾污染，可能空氣污染的問題也最受關注，那麼對於空氣污染的治理，全國包括其他國家在做很多的辦法，我想首要的基本前期是要分清楚成都，成都是空氣污染的來源，它的類型是什麼，成都市的空氣污染和北京是不是一樣，肯定不一樣，所以我們首先要弄清楚，調查清楚成都市的空氣污染的類型以及它的來源，在這個基礎之上我們再採取因地制宜的對策，有針對性的對策，一般來説我們可能有這麼幾個方面，第一個就是進行結構性的污染問題檢查，比方説進行産業的升級，進行能源的結構調整，淘汰落後産能，控制煤的用量，提高清潔能源的比重，提高我們能源的利用效率等等，結構性的，制度性的污染物檢查，這是一個方面，第二個話可能就是機動車尾氣的控制，因為根據北京市的數據機動車尾氣佔這個霧霾的佔到25%，現在還不太同意，那麼成都市怎麼樣我不太清楚，但是至少我們可以説成都市的空氣污染汽車尾氣是很重要的一個來源。

　　主持人：也是主要原因之一？

　　楊朝霞：對，肯定是，那麼對此我們可以發展軌道交通，比方説城鐵，發展公交，控制新車的加入，控制機動車的總量，進行機動車的限行這都是有效的辦法，當然還可以提升燃油的品質這是很重要的，燃煉油的標準的提高。

　　主持人：也可以大力發展新能源汽車？

　　楊朝霞：是，包括標準也提高，最後的話我想可能還要一個很重要的一點我們經常忽略的，我們前面做的都是減，我們還得做加法，就是儘量減少利益衝突的，我們要進行生態治理辦法來進行大氣污染的治理，因為我是林業大學的，根據我們了解有很多植物或者是林木，它可以吸收這個污染物質，可以凈化，包括PM2.5，所以我們要通過要重視這個生態治理辦法，來解決空氣污染的問題，這也是很重要的，這是三個方面，從這個方面來講的話，可能不僅僅要靠政府，靠經濟刺激，還得要靠我們老百姓的公眾參與，就每一個人真正愛護環境，我想這個空氣才能保護起來。

　　主持人：你剛才提到這個PM2.5，又提到因為是成都，它的地勢的問題，因為它處於這個盆地，我的一個自然而然的想法，它不容易擴散，那在成都我們又應該怎麼去解決呢，根據它的地勢與其他城市不一樣，我們應該怎麼去控制？

　　楊朝霞：這個問題就是我們講的環境保護應該有針對性，成都的霧霾它的這個原因跟北京不一樣，那麼它的治理也應該不一樣，所以剛才講的成都是一個盆地，北京不一樣，北京是平原，北京市的霧霾很大一部分是來自周邊的，天津、河北、內蒙還有其他地方，所以它重視聯防聯控，但是像四川的成都可能不一樣，它來自其他地方的可能不太多，可能更主要的，我分析最主要的PM2.5的來源應該是本地産生的，因此我們這個對此就是要針對成都市本地的PM2.5這個來源，剛才這些問題我們也講到了包括節能減排，進行産業結構調整，把這個污染的企業清出去，進行機動車的尾氣的減排，包括生態治理等等這樣的辦法，通過他本地的方式。

　　主持人：還是要不同的問題要不同的解決方式，要根據當地的情況去找到解決的辦法。

　　楊朝霞：對，要有針對性。

　　主持人：在節目的最後還有一個問題想問您，我們在生態轉型的同時，我們還應該去注意哪些問題，我們可能在今天提到的是一部分，但是我們可能沒有提出的，你還有什麼樣的建議？

　　楊朝霞：這個我在想也是我們一直所主張的，生態文明它是我們黨和政府提出來的，但是目前為止好像還沒有完全變為每一個人的行動，為什麼呢？因為它比較抽象，所以現在我覺得更要做的就是把生態文明的理念深深植入我們每一個人的頭腦，讓我們有這麼一個思維，同時切實地轉化為我們每一個市民，每一個成都人的行動，只有這樣我們才能夠通過全民參與，合作協同的辦法才能把這個大氣污染或者是整個成都市的生態建設建好，用我們講的行話叫做公共參與和公共治理，這是很重要的一個渠道，我們前面所沒有太重視，就不能光靠精英，光靠政府，還得要整個社會參與，得要公共治理，這是我所要補充的。

　　主持人：我覺得你這一點提的特別好，也就是生態文明，生態轉型等等都可以，我們不能把它光停留在宣傳標語裏面，光停留在口號當中，我們應該實際去踐行，我們應該把它變成一種自律意識，一種自覺的，由心內而生的這樣一種我們自己的踐行，那麼在這樣的時候我相信成都可能作為更好的一個國際化的大都市，它可能才能更好地匹配它的生態風格，也可能會為今後的可持續發展做出自己的一份力量。

　　楊朝霞：對。

　　主持人：那麼再次感謝楊老師今天作客我們的節目，也感謝各位的收看，更多精彩內容我們也期待與您分享，我們下期再見。