其實空間的轉型升級內涵核心就是以人為本，以前我們是以物為本，更多的在乎建築，我們現在回過頭上讓人更幸福，讓人更開心，讓人更美好，這樣的角度來適應轉型。
主持人：中國新未來，世界看成都，歡迎大家收看本期的《成都大智慧》，我是主持人彤靜。今天的中國正在追求全面進程小康社會和實現中華民族偉大復興的道路上飛速發展著，全國600多個城市也以現代化、國際化為目標，做著不同程度的努力。城市空間與結構，作為城鎮化的基本載體，更是衡量一座城市城鎮化水準的重要指標，城市的空間轉型究竟該如何進行，我想成都的方式或許值得全國的借鑒。那麼今天有幸邀請到兩位專家，與大家一同探討成都的城市空間轉型，他們是盤古智庫理事長、城鎮化首席研究員易鵬老師。
易鵬：網友朋友大家好。
主持人：北京大學城市與環境學院教授吳必虎老師。
吳必虎：各位網友大家好。
主持人：歡迎二位作客我們演播室，其實今天我們所追求的發展是一種科學的、統籌的、可持續的發展，那麼推動城市發展轉型升級也是提升發展劑量的一個重要的方面，那麼二位認為城市空間轉型提升的這個內涵和實質是什麼呢？
吳必虎：我是這麼想的，空間的這個轉型升級，實際上這個概念核心一個是轉一個升，轉型實際上是把發展類型在轉變，就是説為我們的産業是有等級的，比如説新型的工業、科技，這些所謂新型的産業，所以轉型升級這個意思，現在我們強調比較多的叫做城市，空間轉型升級實際上是不完整的，應該包括三層含義。第一個是産業本身的一個變化和提升，第二個是人的就業，這樣的一種類型的變化，比如我們大家都種地現在進工廠，現在工廠也不進了，可能是在家裏編程式，這就是人就業機會的改變。第三個最後才落在土地用地上，但是我們往往比較看得見的地面上的轉型升級像成都，原來老城區現在向南發展，所以天府新區就出來了，這個時候我們講城市的空間轉型升級，但是它本質內涵是後面的産業和人的就業變化。
易鵬：我非常認同必虎教授的觀點，我補充一點，其實空間的轉型升級內涵核心就是以人為本，以前我們是以物為本，更多的在乎建築，比如説車這種東西，我們現在回過頭上讓人更幸福，讓人更開心，讓人更美好，這樣的角度來適應轉型，內涵在這個地方。
主持人：對，確實這個城市空間轉移甚至內涵還是非常廣闊的，近年來中國的城市也就在加快推進城鎮化，那是以一種攤大餅的方式也是非常廣泛存在的，但是伴隨這種方式而生的，可能就是一些城市。
主持人：近年來中國的城市也都在加快推進城鎮化，但是伴隨城鎮化而生的可能就是一種不是很合理的方式，攤大餅的方式，那二位對這種方式怎麼看的，它存在哪些隱患呢？
易鵬：這個攤大餅實質上應該説當前中國城市攤大餅，是非常廣泛的一個現象，非常普通的一個現象，北京在攤，上海在攤，天津也在攤，大家都在攤，攤的時候它有它的原因，就因為攤大餅對於地方政府的決策層面，是投資小收益最大的，比如説北京從一環到二環、三環、四環這麼攤，因為它是能分享到這個環裏面的鑰匙和資源。而如果説他第的比較遠，一個方面他可能要重新建一個新城，比如説公共服務、醫療、教育的投入
第二個方面呢，也不能快速有人去聚集和財富的聚集，所以這個大餅不斷往下攤，攤了幾年下來就發現攤不動了，最明顯的就是城市越來越嚴重，就像北京現在交通很擁堵，但是北京不算最堵的城市，還有比北京更堵的城市。像北京光地鐵每天的乘客數量都過了一千萬，北京的空氣品質也非常的糟糕，房價也非常高，同時事後穩定也成為一些隱患等等各種城市病就出來了。出來以後就發現再攤下去，就真的看不見山也望不見水，也記不住鄉愁了，所以不能體現以人為本的這個理念，説白了就是內涵是什麼？人生活在這個城市不感到幸福了，比如説2010年世博會的口號就是“城市讓生活更美好”，但現在這個攤大餅的模式，城市讓生活更糟糕。
吳必虎：越來越糟糕。
易鵬：對，越來越糟糕，那麼在這種情況下的話，就可能也要改變，應該説最近中央在推新型城鎮化，之所以推這個背景，先迫切解決這個問題，要合理確定城市的邊界，不能隨便把它攤過去了，到這個線劃過來以後，該留生態的空間，綠色的空間，濕地的空間，相對比較這些空間都在留存，然後使得城市避免這種不斷攤大餅的現象出現，當然背後肯定有制度改革的配套。攤大餅背後關鍵還是利益的問題，怎麼樣利益調整，同時還有一個規劃的水準，因為北京這個城市210萬人，現在大家都感到城市病很嚴重，但實際上像東京、日本大東京地區350萬人，比北京的城市病要好的多。我們每次都是看不起日本人，但是我們看不起日本人他為什麼比我們住的好，很重要的是它的規劃，城市建設理念比我們要好，所以從這個角度講，我們規劃的水準要提升，也就是空間要轉型升級，提升這個水準。
吳必虎：對，從這個話題來講的話，可以説我們國家也好，西方國家也好都有這樣的過程，剛才易鵬老師講的東京，東京從全日本來講，實際上它的也是攤大餅，因為全日本的大多數人口、財富，經濟活動都集中在東京，但是東京它這個高度集中形成城市連綿帶，為什麼沒有很嚴重的城市病，當然它也有過，但是逐步緩解了，像成都，我們講成都也有攤大餅這樣的一個概念，中國的攤大餅可能跟，因為我們要解決攤大餅的問題，或者説我們要想什麼辦法來解決攤大餅帶來的危害，或者是它産生的這個矛盾，實際上就要研究它的機制是什麼？
實際上中國這個城市攤大餅，剛才易鵬老師也提到過就是利益或者説當地政府可能最經濟、最有效的辦法，實際上這裡面涉及到非常多的深層次的原因，比如説土地制度，比如説地方的財政依賴於土地財政，再比如説我們城市規劃的一種理念，或者説理論的研究不夠，這三個原因。第一個原因就是土地制度，大家知道所謂的攤大餅，攤的是誰的大餅，是周圍農民的大餅，中國的土地大家知道城市要把農民的土地變成國有土地，變成城市的建設用地，它實際上有法律的優先保障國有化這一塊的東西，政府一旦想做，農民沒有抵抗能力的，因為他的産業不明確，沒有一定的權力。因此在攤的時候農民沒有任何阻擋力，也就是説外面沒有阻力，當然是隨便怎麼攤都可以，但是要是在一個土地私有制國家它就攤不動，為什麼？地是我家的，你要攤對不起我要同意的時候才能攤，所以這塊是無住土地的情況下當然是蔓延，這是一個原因。
第二個原因就是我們這個地方政府對土地財政依賴太強，那麼在攤大餅的過程當中大家都知道，為什麼我們很小的一個城市，像成都城市很大，那麼不管多大的城市，它建了大量的公共設施，公共設施利用率很低，大家政府為什麼還這麼去做？就是在這個過程當中，把農民的地轉過來的時候，政府通過徵地一平以後再把它拍賣掉，這個賺的錢非常非常多，而且中國還有一個體制上的問題，就是説每屆政府5年的任期，我在5年任期，在過去十八大之前，沒有説大家考核要搞生態，要考核，全部是靠GDP的，那麼我這一屆政府5年裏面GDP明顯增長，賣地是最快的辦法，所以攤大餅本質就是賣地，就是政府徵地、賣地，然後做各種開發，這是第二個原因。
第三個原因是我們的城市規劃的模式有問題，我們比如説很多地方，商業或者是行政管理中心權力，不管是政治的權利，還是資本的權利全部是在市中心，然後周邊的區縣或者是周邊的地方你們要辦一點事情，必須要到城裏來，這樣就是説權利不分散，過渡集中，所有人都要往城中心擁擠，所以我們就出現了中心城辦事的人特別多，越來越多。同時我們的城市規劃模式上，晚上是睡覺的地方，白天統統進城上班，這樣導致通勤的壓力也越來越大，所以很多城市病是由這三個原因組成的，所以把這個問題解決清楚了，我們要想改變首先要從土地改革，從土地地方財政的模式以及這個城市規劃本身的模式要進行改變。
主持人：行，剛才兩位老師很詳細的介紹了攤大餅所帶來的一些隱患、危害以及造成它的原因，其實很多城市也在現在全球一個多中心格局的發展，包括成都也已經告別了單中心發展的模式，兩位老師可否以成都為例子，説一下多中心發展的必然性和它的好處呢？
易鵬：多中心當然了是未來的大勢所趨，實際很早之前大家提了一個混合社區，我們現在出現大城市病很重要的一個原因就是單極，包括北京現在是，境外也是這樣做多中心，比如説通州想做副中心，通州這幾年逐漸起來的，北京足夠多然後外溢，原因很簡單，就是單中心是跟攤大餅有關係，但是主要是現在為什麼很多地方也想搞多中心，因為多中心它的好處非常好。北京現在2千多萬人，如果説通州能夠有幾百萬人，它這個區域能夠形成內迴圈，比如説就業、看病、醫療再比如説休閒、購物等等它的都在這個區域中心都能夠實現，也泛不著往城市裏面走。在這種背景裏面下，當然以前北京不是這麼回事兒，把所有的雞蛋，也就是公共服務的雞蛋基本都放在四環以內，然後目前就業崗位的提供主要也在四環以內，但是每天都是通過地鐵，通過軌道交通，通過高速公路，通過公交車等格式方式來回的穿梭是單中心，單中心實際為什麼它不能夠承載人口規模足夠大。
像以成都為例，成都現在1400萬人，在主城是800多萬人，未來我對社區的城鎮化分析就是，四川總共9千多萬人中間，未來成都作為首位城市，而且成都是一和多點，這麼一個格局的四川省的情況，成都未來人口承載可能還要更多，正常規律情況下，成都的人口未來到1800萬是大概的事情，未來成都這麼多人的話，靠以前的天府廣場這個中心，老城為中心帶不動1800萬人或者是1400萬人，即使帶動也會出現大量嚴重的城市病，那麼在這種情況下，現在各個城市都在做多中心，那麼成都一北一南，南是天府做了一個，同時又做了以中心城區衛星區，形成1000點的這麼一個格局，這個格局當然肯定有利於解決城市交通病，也有利於生態移植。
當然實現多中心很重要一點，就是資源配置要多中心，我們不能把資源都放在這個核心點上面，尤其是公共服務，因為現在一個人往哪走就是三個問題，一個是父母的看病，自己的工作，小孩的教育，尤其是小孩的教育大家看的更重，所以現在的教育資源不能分散到各個點，即使它在這個天府新區有房子，他也會在這個成都的一個什麼著名小學旁邊租房子來住，陪讀，這是一個現象，所以要想疏散第一公共服務要能實現疏散，公共服務疏散過程中間，可能也不能用老辦法，比如一個是鄰校建分校，或者派老師到那去上課，同時還需要用新辦法，用網際網路技術，用遠端教育和遠端醫療的方式，是能夠很大程度快速提高衛星城或者別的點，中心點的公共服務水準，從而使得人帶在這個地方形成內迴圈，從而最終實現多中心的佈局。
吳必虎：關於這塊我再補充兩句，就是説多中心的這個好處剛才易鵬老師提了，我都贊同，那麼我補充兩點，第一點就是説在成都也好或者是希望城市也好，比如説原來的老城區天府新區，這個中心不是説把原來的中心進行複製，同樣的中心就是説老中心，原來的文化功能、教育功能，政治管理功能，商業CBD功能，而這個多中心我的理解應該是差別化多中心，也就是説有一些功能集中在某一個中心，另外一個集中在這個中心，讓大家辦事的時候，你要辦文化的事情到文化中心去，你要到銀行辦事到金融中心，你要其他的政治到政治中心，這樣你把若干的中心進行定位差別化以後，能夠形成不同的城區，中心城區的一種服務功能的差別化。
第二個未來的多中心，可以説現在隨著移動網際網路和網上支付這種功能的提升，那麼應該説會越來越改變過去我們單極中心的這樣一種情況。比如説我們現在已經有1點幾億人在網上購物了，未來是越來越多，所以過去的這種大的商場，CBD這種商業中心就可能會衰落，或者沒有必要那麼集中，它完全可以大家如何在天府新區住，甚至在皮縣住，甚至在都江堰市都沒有問題的，因為你沒有必要在成都市中心帶著，你可以任何一個單子，一個手機按鍵，一按幾分鐘物流體系就可以給你送貨到府。那麼加上比如説均等化、教育、醫療和各種文化、娛樂這種智慧化，以及網際網路支撐下的這種移動終端支援，所以城市的多中心會越來越現實，可以預見攤大餅式這種毛病會越來越少。
主持人：好，二位老師都給多中心的發展提出了很多很好的建議，包括教育資源，包括公共服務的一些配套設施跟進，那麼其實多中心的發展方式呢，對於成都這樣一個西部中鎮來説，如何規劃其全域的城鎮結構也非常重要，對於這個二位有什麼好的建議呢？
易鵬：成都應該説在城市建設管理中，坦率來説好了，在全國的城市算的做的比較不錯的，而且這個城市的魅力，在全國的城鎮來講相對也是比較高的，甚至比北京更讓人喜歡。
吳必虎：因為你是成都人所以這麼説，我作為非四川人，我也同意你這個看法。
易鵬：對於成都而言，全域的成都結構説白了就是成都的人口是1400萬，按照我們現在出臺新的標準，成都以後不是一個特大城市，是超大城市，或者我們叫巨型城市。這個城市中間成都現在有1400萬人，未來人可能會進一步增加，可能就成都而言，他們實際找一週雙河六走廊這麼一個步驟的格局。實際上我們認為成都目前其實就是多中心、多點、組團式、網路化的佈置，這種模式組成一個成都的全域城鎮化角度。這裡面我倒是有一點小建議，成都目前另外而言就是，一個方面成都比如像都江堰或者是皮縣它是靠農家樂，但是農家樂説白了它解決了産業問題，産業問題剛才前面講了，要想實現這種點的角度人口住進去，公共服務業也要跟上去，要利用一些新技術把公共服務配套進去，使人能夠留在那個點，能夠實現規劃的目標，規劃目標能實現，這是第一。
第二個角度講要順應潮流，就是成都而言，可能先講一下成都現在是個很重要的製造業基地了，但是成都可能還要順應潮流，因為現在目前整個中國製造業已經有産生過剩的時代，除了極少數行業以外，那麼我們按照城鎮化，這麼一個小城鎮要布點，必須要有産業支撐的，沒有産業支撐的，這個城鎮化都是耍流氓的行為，到時候可能成為空城、鬼城，是吧。那麼在這種情況下，成都未來要想建多中心、組團式、網路化這麼一個格局能夠實現的話，那麼肯定要尋找什麼？在服務業中心尋找機會，當前成都是以傳統服務業是比較發達的，成都的打麻將、喝茶全中國有名，農家樂休閒文化比較多。但是現在目前成都而言，包括成都的天府新區，那麼目前可能考慮要現代服務業，尤其比如説要吃些精肉，比如説金融業，比如説高端的文化創意産業，比如説智庫産業等各種角度，要學會進入到這個産業裏面去，來支撐它的城鎮化，因為在這個地方是有優勢的，成都也有它的優勢，因為成都畢竟是個文化、科技、教育的一個大城，也是一個底蘊比較深的一個地方，所以這個角度轉化成成為一種服務業發展的人才成都也有，所以這方面給兩個意見。
吳必虎：所以從這個角度我看，實際上我覺得成都提這個概念我覺得非常好，過去我們講全域城鎮化，或者説城鄉一體化，但是往往都是紙上説説，或者説的不夠清晰，這次成都明確提出來，構建新型的城鎮村體系建設，這是什麼意思呢？就是説我們在做城市發展的總體佈局或者戰略制訂的時候，不僅要考慮到大城市，還要考慮到中小城市，更要考慮到鄉村的發展，所以它把城市、城鎮和鄉村放在一起來作為統一的考慮，那麼在政治上社會民主，在金融的資源、社會的公共服務都是城鄉要均等化，或者説讓大家不管你住在城裏，住在鄉下，都有一種參與的機會，都能夠享受到社會文明發展的成果，所以這個點我認為非常好。
另外這裡我不贊成有些地方叫全域城鎮化，也就是説一個行政區全部城鎮化，這是非常可怕的一種想法，因為城鎮化或者是城市化的過程，是一個社會生活方式的轉變，並不意味著所有的人都要被趕到城裏面去，而它的意思就是説，在城市化這樣一個社會環境裏面，不管住在哪的人都能想像到現在文明，這是城市化的一個核心，那麼在這個過程當中，應該説城和鄉應該是陰和陽的關係，假如説城市是陽，鄉村是陰，那麼城市和鄉村比如説在區域的面積上，在人口的分配上要有一種平衡，所以像比如説美國，歐美的國家城鎮化水準，住在城市的人已經達到八九十或者是七八十以上，但是中國因為人特別多，城市的容納能力是不是夠大，鄉村地區比如説我們城鎮化率達到70%以後，到底還要不要繼續發展，到了75%以後是不是要停，這些都要進行理論研究，所以我覺得成都過去一直在中國城鄉的關係方面，國務院有試點，鄉村的發展城鄉一體化，包括土地制度的改革，都有一些試點，所以我認為成都是個很好的，因為成都是一個四川省人口大省的省會，成都雖然這個面積很大，也是世界上相對最大的一個城市，因為它盆地很低，雪山那一塊四五千米了，所以在這樣一個大的方圓裏面，西部的龍門山脈以西實際上人口是很少的，然後成都平原集中了非常多的人口，加上整個四川省省會的功能，所以這些人口大省的情況下，如果不注意鄉村的這個發展問題，會出現問題，所以我覺得這個成都它的城鄉一體化這塊兒，把城鎮村體系一起進行考慮，是一個非常好的模式。
主持人：吳老師您在剛剛的回答中提到了成都城鎮化建設，打造新型城鎮村體系，在打造這個體系的時候，有哪些需要注意的地方嗎，它需要平衡哪些關係？
吳必虎：實際上這裡就涉及到農民的土地，在城鎮化過程當中，如何土地去遷，比如説租賃權或者流轉權的，收益權這個權益的支援，另外一個可能就是説，不同的城鎮體系當中它的分工，因為剛才我們講了，真正的城鎮化是有産業，如果沒有産業易鵬老師説是流氓行為，我同意這種説法。那麼如何避免流氓行為，就是防止純土地開發，而轉向為産業開發，而産業在成都這樣的一個區位條件下，和人口密度比較高的情況下，鄉村這個第一産業和第三産業，1+3這種産業如何打造，這是一個非常值得注意的問題，它就有典型性。
易鵬：實際上關於成都的新型城鎮化體系怎麼評估，我認為有一點，我們要回到根據上，就是什麼叫以人為本的城鎮化，實際上我非常認同必虎教授提的，比如説不能提全域城鎮化，其實應該講，未來的角度講就是，農民就是一個職業，比如説你做主持人是一種工作職業，現在我們做研究者也是一個職業，農民他可能是體力勞動，因為種地也是一個職業，背後是什麼，我們城鎮化做什麼？更重要的是背後的公共服務，就是農民和城鄉之間的這種公共服務是否一致，當然我們為了更好的目標是，北京這個公共服務水準要和成都的公共服務一致，那中國就實現中國夢了，也就是説不能有戶籍，要打破戶籍，把戶籍背後的那些公共福利要把它去除掉，這是我的一個身份，那麼對成都而言做一些積極的嘗試和探索。
成都做農家樂的人，因為種田他感覺很幸福，而且隨著農民越來越少，種地的收入會越來越高，因為他的規模化也上來了，他可能一個人種幾十畝地了，像第二個隨著城裏人對有機農業，尤其對食品安全的重視，種田或者是做農業生産利潤也會越來越高，那麼實際它可能願意去種田，要做公共服務職能化的改革，按照十八屆三中全會提的，基本公共服務的均等化，那麼成都而言可能也考慮這一點，戶籍制度改革和公共福利這方面做一些嘗試，有這個作為一個支撐，將來做新型城鎮化體系就會有支撐了，很多要素就得到能夠充分的流動了，它也不會有城鄉之間有一個巨大的門檻，導致了要素不能流動，所以它就不能天人合一。
吳必虎：對，這個實際上我覺得就是説一個城市的規模，城鎮村體系實際上是有等級的，為什麼城市特別大，然後鎮比較小，村特別小，現在全是用權力來規定的，未來我覺得應該有兩種，一個是經濟規律，就是到這個地方做生意是最經濟的，或者説是效益最高的，另外就是生態條件，這是這個地方能承擔多少人，像北京那麼缺水就不能搞太大，所以我覺得生態條件和經濟規律，能夠決定城鎮存在的體系，而不是現在的計劃經濟那種，給你戶口身份的規定性。
易鵬：對，包括成都我個人可能引進兩個制度，一個叫做主題功能建設，成都這麼大的面積中間，有些地方肯定要早限制或者禁止開發區，有些地方是重點開發區，有的優先開發區，這樣實現了資源的優化配置，不能説即能看得到山，又能望得著水，同時又與這個城市建設和産業支撐地。
第二個角度叫做負面清單，負面清單指成都比如像水源地，成都越重要的這種地方，有些産業是堅決不能進的，通過這兩個制度的建立，從而使得這個承建有一個智慧的體系，政府要做的事情，至於別的它能做大做小，做好做強，就由市場説了算了，因為市場比政府要聰明，市場比政府要敏銳，它自己會知道這個地方能承擔多少人，它會找到那個點，但是這個角度講，把要素要進行改革，比如説水價補貼制度就不好，像北京用水價太低，不光是水價能不能承擔就會來這麼多人，如果北京人多了，水本來就稀缺水價很高，停車費很高，它這些東西自動會遏制人到這裡來。我們現在北京第一天2塊錢，水價很便宜，什麼都補貼，所以北京的生活成本在全國算比較低的，比成都要低，當然北京的機會比成都要大，所以導致人口不斷的往北京來做。
那麼反過來講，未來應了一個新的機會奇跡，對我們而言就是有負面清單和主題功能限制了，市場做選擇，那麼現在我感覺市場選擇在這方面，成都一定會比北京吸引人，更多的高富帥會在成都，成都的産業會滋生，因為成都這個城市比北京美的多。
主持人：剛才易老師提到成都的城市非常美，其實成都在進行城市規劃的時候也非常注重構建全育的生態體系，成都的建設生態樣本它有怎樣的意義呢？
易鵬：因為成都這個有個廣告詞，叫“來了就不想走的城市了”，我認為來了可能有文化的東西，但我很重要的是生態的東西，因為我到成都青城山上面，青城天下秀，這個都江堰都很漂亮，這實際上就是保護一個生態，因為現在人回歸綠色發展，低碳發展和持久發展，人類在回歸，人與自然是和諧並存的，天人合一的。由於我們以前攤大餅的城市發展模式，城市讓生活更糟糕了，所以現在反過來講，能看得點山望得點水的地方房價越高，所以現在很多樓盤都叫山水名城，山水你也知道，山水是中國人股子裏最喜歡的東西，那麼成都在大力做這個城市角度想，我個人認為一點，成都我知道對山體的保護還是做的比較不錯的。然後第二個成都做多中心，也是像今年給城市多留一些綠色帶，我知道成都的應該是三環吧，周邊基本上就是一個大的綠色帶控制的，我認為這一點也做的比較有借鑒。然後第二個它也是，比如説它的衛星城中間有差異化、有文化古鎮，有生態休閒古鎮，這個地方從來使得成都，儘管人口有1千多萬人，沒有像北京或者上海這樣子感覺這麼擠，沒有感覺到壓抑，所以這個角度來講是值得借鑒的，也就是合理確定這個城市的邊界，建立可持續發展的空間，當然了成都對比是和國內比較糟糕的城市對比，如果和巴黎或者世界的一些城市相比，依然還是有差距的，但不管怎麼講，成都做的對要堅持走下去。
吳必虎：我覺得成都的全域生態體系這個提法非常好，因為成都市域實際上面積非常大，涉及到我們以西的青藏高原上升的那一塊，以及都江堰以下的成都平原這種灌溉區這一塊，這兩個我們稱為大生態環境，這兩個格局根據它的城市或者區域發展的規劃，這是一個大生態的一個概念。小生態就是城市和城市之間，城市周邊比如説綠帶的建設，這個成都剛才實際上易鵬還提到，還是考慮到綠帶的建設。同時如果是組團式發展，城市片區和城市片區留出大量的農田、綠地、公共空間，開敞空間，這個是非常好的問題。那麼成都面臨的一個很大的挑戰就是，城市規模太大以後，那麼加上它本身處於一種勁風狀態，就是風比較小，日照比較少，就是一年當中有霧的日子比較長，因此這個是大的自然地理條件下，如何建設它的這種生態條件比較好的天然水清的這樣的一個條件，比其他的城市挑戰性更大，這個可能是未來成都在建設全域生態體系當中面臨的一個很大的挑戰，但是我們必須面對的。
主持人：目前天府新區作為建設成為經濟區的成都集合的龍頭項目，其實也備受關注的，它已被列入西部五大重點的新城區之一的，那麼現在它發展如何呢，能跟大家簡單介紹一下嗎？
易鵬：天府新區應該説是四川整個發展新的增長點，因為四川現在也打著西部經濟高低，四川省的經濟總量是西部地區最高的，2萬多個億，我估計很快到3萬個億了，那麼未來要想實現3萬個億，四川經濟總量能夠現在廣東5萬多億的水準，在翻番的情況下就必須意味著它要有新的增長機遇，天府新區就重點承擔這個責任，天府新區有一千多平方公里，在成都有將近1300平方公里，而且天府新區這個區塊相對而言是比較好的一個區位，所以就成都而言，四川把天府新區作為一個新的發動機，同時作為成都也是很重要的兩河中國一河，要做天府新區。那麼天府新區站在全國的角度來看，因為西部現在嚴格講起來有五大新區，應該是四大國家級新區，天府新區還沒有獲批，蘭州、貴陽、兩江、隰縣，但實際上儘管天府新區還沒有成為，但是我希望天府新區第一個成為國際新秩序實現問題，因為剛剛國家批了大連，大連這個晶浦新區，青海的西海岸新區，那麼未來我相信在十幾個中間肯定有天府新區，為什麼呢？是因為和四川的經濟總量是有關係的，因為得四川者得西部，換個意思就是西部經濟總量最大的是四川。
那麼目前看起來西部中間能帶動最強的就是一個區，中國經濟的第四級，沿著這樣不再這一塊就在武漢長沙長江中游這一塊，目前這兩個各有韆鞦，但總體來説中國經濟增長未來迴旋，實際上中西部就業，就地城鎮化很重要的抓手，那麼也是帶動西部發展一個很重要的抓手，那麼在這個角度就有兩個點，一個靠重慶的兩江新區，一個靠四川的天府新區，所以從這個高度來看，天府新區最近我也知道進展還是比較快的，一個季節設置已經做了，然後第二個一些大的産業也進去了，現在也開始做一些城市建設，同時天府新區因為它在以前的經驗做個新區，它要吸取以前的一些經驗教訓。
比如説它講求産權互動，根據産業的情況來合理確定這個規模，第二個講究企業的發展模式，更多以綠色生態為主，而不是這個地方建房子，在更小的地方建立混合社區，第三個角度就是混合，就是能夠把醫療、教育等公共服務和生活休閒等生活服務業，再加上這個産業，再一個居住，能夠形成一個相對的迴圈，而週末到成都中心城市，大家説到那裏喝杯酒，更多的是小市民使用。第四個角度來講，它應該説還是在漸漸的共同崛起的角度，天府新區還跨了四川的兩個省，就是眉山他們，還有跨成都還有別的方式，通過協同的方式共同來發展。
第二個成豫經濟帶發展成都和重慶必須要抱團，必須要共同崛起，換而言之兩家兩江新區和天府新區要合作，應該説在天府新區這個理念中間，應該説還體現了這個工程的問題，當然了天府新區要想承擔未來更大的擔子，目前的角度講還在起步，能不能實現這麼一個未來重要的核心增長目標，還需要下很多的工夫，最終我個人講就是要尋找新的産業機會，尋找新的動力，很重要一點就是要通過改革，要堅決的簡政放權，培育社會組織，培養大量的市場組織，再加上和聰明的四川人們相結合，各種要素相結合，天府新區還是有它足夠的想像力。
主持人：有非常大的潛力，吳老師您有什麼要補充的？
吳必虎：關於新區的易鵬老師講的比較全面，我補充一點就是説，全國的新區可以説縣級以上的，要麼叫新區，要麼叫開發區，也就是説在老城以外，在這塊地來進行城市發展這塊，可以説過去的30年來，特別是最近十多年來應該説如火如荼，當然應該告訴大家一個事實就是説一半以上都是不成功的，所以這是一個開發區或者説新區的建設當中，應該認認真真的考慮這個問題。當然成都新區，在成都的南面做這個天府新區，我覺得它由於是一個區域的中心，它的這個成功與否有兩個東西為支撐的，第一、它對周邊附地的一種吸納作用，所以新區為什麼能成功，不能説蓋房子就能成功，是因為周邊的勞動力、生産要素，這種交流要素，通過其中的這一塊來，這個還是有很大空間的，因為整個四川省也好，西南地區也好，城鎮化農民或者説中小城市像大城市集中的過程並沒有完成，所以這還是有很大空間的。但是從底特律的發展，或者英國很多城市，給我們一種現象一個啟發，一個城市不管是新區還是老城區合在一起，城市的創新能力是最重要的，所以説天府新區能不能成功，成功的時間多長，延續多長，它的競爭力有多大，跟重慶的關係如何，實際上取決於它內部的創新機制。就是説我們要在全球，全中國要有很多創新的這樣一種産品思想、觀點或者是軟體，類似于文化創意産業，或者是蘋果那些東西，但是這些往往不是由成都自己去定的，可能跟我們整個國家的創新或者政策，或者思想解放有關係。
易鵬：對，這裡我補充一點，成都這個城市有很多優點，但是這個城市中間，第一個我認為它有一個不足，要從這個角度去想，所以大家更多永遠是追求休閒的生活，所以我們看成都很少出知名的企業家，唯一一個知名的企業家也離開了成都，到了上海和北京。那麼在這個情況下，成都我認為要培養一個創新精神，要鼓勵創業，對於天府新區的成立，一個創業才能富民，第二個創新才能強大，在這個背景的情況下，創新也好還是創意也好，還是要有勇氣，敢於亮劍，要培育這種思考，不能像中國足球一樣，中國足球成績不好的原因，就是因為現在連小孩，連春遊都不敢搞了，不能摔一下，怕，所以當年一句話叫稍不入川，這回要改過來，成都要通過創新、創業，要有稍有入川才有發展的天空。
主持人：其實提到天府新區的建設，我們也不得不提到那個成都北部的北改，那麼其實北改應該是屬於成都中心城區的一個短板，那麼對於北改的話，兩位有什麼好的建議嗎，如果進行優化升級？
易鵬：北改區特別有改制，同時一個城市轉型體制的城鎮，也是通過投資來穩增長的一個抓手，當然北改要想做好的情況，我個人認為有兩個建議，第一個建議早就講了，還是要北改過程中，有些要把它拆掉重新建，但是有一些有文化的、有歷史的，我們要保持住，一個城市必須要有一個梗，成都這個城市最大的魅力是中國城市當中唯一沒有基過名字的城市，2000多年曆史沒有改過名字，像北京北京改了好多回了，這個城市説明文化底蘊很深，在北改的過程中間，對於文化、歷史的東西一定要，就是説保護性的改造，或者説不要走大拆大建。
第二個就是在北改的過程中間，密度不能搞的太高，不能為了考慮改造，我搞大板塊的開發，更多的要留有綠色和生態，讓在北改中間空間結構再調整過程中間，棚戶區的改造過程中間，那麼要使得這個地方未來變成綠色之城，城市的生態體系要建立起來。
主持人：吳老師有什麼要補充的？
吳必虎：這個不太熟悉，但是我同意易鵬的説法，就是説在改造的舊城區的過程當中，當然選擇一些，雖然不是文物，但是在保留城市的生活方式，有時代意義這樣一部分的街區，能適當的保留一些老城區，往往從旅遊的角度來講，能夠變成一個旅遊休閒的地方，未來是城市服務業增長點的一個基礎。
主持人：通過兩位老師的介紹，我們可以看到成都的空間轉型升級的規劃中，不論是原來的中心城區，還是天府新區、衛星城等等，它們都在有一個各自清新的定位和合作，那麼對於未來這些分散的個體當中，應該如何在空間上建立更加密切的聯繫，兩位有什麼好的建議嗎？
易鵬：這裡就是説要加快軌道交通的建設，一個城市要建設跟交通體制是要有關聯的，成都目前的地鐵我認為修的太少，進度也慢了，還要進度快一點，因為只有通過軌道交通的方式，能夠實現中心城區和天府新區、衛星城區的快速連接，因為這個比私家車、高速公路要便捷的多，所以成都目前已經開通了幾條地鐵，但是成都你也知道，它是中國的中心城市，未來的超級城市，未來承載人口要將近往2千萬去走的城市，而且它的城鎮化體系告訴，有生態、有城市建設用地，同時形成一個有一定等級的城市，這個裏面要通過軌道交通線血管一樣的，毛細血管一樣把它聯繫在一塊兒，從而使它實現能夠達到，要不然的話未來又會集中在中心城區，散發不出來。
吳必虎：我覺得是這樣的，城鎮體系或者是和城鎮之間不同的，如何合作分工，交通是一個非常重要的方面，但是我又想從另外一個相反的方面來考慮，我們在未來建設規劃過程當中，要儘量減少交通需求，這是另外一種思路，就是説因為中國的很多城市再怎麼修路也感不上人流的增長，為什麼人流不斷的增長，因為它沒考慮到減少人流這方面，怎麼減少？就是説我內部的功能比如説有吃、有喝、有睡，然後有上班的地方，有購物的地方，就沒有必要統統跑到某個地方去，這個在剛才講的移動終端，網際網路經濟時代，現代物流體系情況下是有可能實現的。過去都強調每個縣每個區的不同，然後互相協調分工，但是我有一個觀點，可能未來的城市生活，在一個城市比如説有四個主城，其中三個主城是一模一樣的生活是沒有關係的，因為我什麼都可以自給自足，在未來的資訊化時代，在物流體系時代，在網際網路時代是可以實現這種均等的同質性的兩個城市街區不互相依存的。
就好像我們比如説一個地方，我們沒有必要去吃肯德基，專門打的是50公里以外的地方，每個地方都有肯德基，每個地方都有廁所，每個地方都有電影院，每個地方都有書店，然後特別貴的這種好的奢侈品，可以通過網上訂，也不用跑到中心城區，所以這樣就是以減少交通的思路來建設未來的城市體系，可以讓我們的城市真的變的越來越美，越來越好，生活品質得到保障。
易鵬：吳教授的觀點我是完全認同的，實際上就是混合社區的理念，關鍵一點就是什麼呢？就是我們要網際網路，大家不要趴在辦公室上班了，在家裏辦公就是了，是未來的大勢所趨，在家裏上班以後，很多事情就可以做到這一點，不用天天來回跑來跑去了。
吳必虎：通勤交通就可以減少一半甚至更多。
主持人：好，在兩位老師剛才的陳述當中，我們也看到了成都未來發展的一個非常美好的圖景，那麼提到未來的發展，兩位嘉賓對成都下一步的發展有什麼好的建議和規劃的方向指導呢？
易鵬：我認為成都自己總體的發展還是不錯的，應該説成都也取得了非常好的一些成績，應該説為全國積累了一些經驗，比如説城鄉統籌，比如説城市的發展管理。未來成都而言，我是講一個改革亮劍，因為成都這個城市老天給他很多眷顧，叫天府之國，這個地方2000年沒有改名傳承也很豐富，那麼這麼眷顧這個城市，有這麼多優勢資源的城市，當然要承擔更多的責任，要有更多的擔當，所以要承擔更多的人口，要承擔更多的産業，要能發揮更多的作用，也就是成都而言很堅決來講，成都未來就是中國的第四城，換句話説其實這是一個目標，當然第四名都在爭，那麼在這個情況下成都要作為國家中心城市來建設，要為西部發展，中國發展迴旋抗更多的擔子，在這樣的情況下就要敢於亮劍。
第二個我認為成都要有開放，成都從以前的發展角度講，海洋經濟時代對於成都是一個邊陲，成都相對而言是處於第一輪改革開放過程中，成都是邊緣化的，但是現在中國向西開放，向天空開放，向陸地開放這個戰略和海洋開放，向天空開放都來了，成都就是中國向西最大的一個城市，烏魯木齊和喀什比成都更靠西，但是經濟體量遠遠不如成都，因為在西部成都的經濟體量是僅次於重慶，但是單獨從一個面積角度講，成都的經濟總量是要大過重慶的，是因為重慶有8萬多平方公里，在這樣的情況下，它是中國向西開放的一個橋頭堡，所以中間有幾個抓手要抓好，一個是成都要成為絲綢之路經濟帶和長江經濟帶的連接點，第二個成為南絲綢之路經濟帶或者中蒙印巴經濟上，中國這邊的橋頭堡，要成為中巴經濟很重要的一個支撐點，從向西開放，要把開放打好，從而使得成都成為中國向西開放最重要的橋頭堡。第三個角度來講就叫創新，成都這個城市中間可能也，未來的競爭中間，可能的要素核心就是要創新，希望成都能夠早日出現小米公司，阿里巴巴公司，蘋果公司這種牌子。第四個角度講我認為成都説白了就是要避免，就是要能夠創新，前面也講了，成都這個城市，大家把心思都放在創業角度講，這個城市非常有想像空間的，那麼年輕人要更多培養他創業的精神，要改變這樣的局面，少要入圈才有未來。
吳必虎：剛才我説錯了，易鵬老家不是成都，他是湖南長沙的，這麼説來我跟成都的關係比你更近一點了，因為成都這個城市旅遊的發展計劃書是我編制的，我幾乎調研過所有的區縣，每座景區，每一個公園，所以對成都非常有感情，剛才我們的美女主持人童小姐問我，未來對成都的一些看法或者這種期待？實際上我對於成都的期待，就像張藝謀説的，一個來了不想走的城市，我當時給他的建議就是，成都中國人的休閒制度，或者説中國式的休閒制度，中國人的休閒制度就是，13億中國人都應該到成都去休閒，那麼中國式的（英文），中國式的，西方人要品嘗中國人的這種生活方式，成都是最好的地方，所以全世界的旅遊都是大城市的人討厭城市的生活方式，然後想逃離城市，但是唯一就是成都，我在很多場合向大家推薦，成都是一個都市型渡假目的地，所以我對成都的期待就是説，不僅成都當代人很舒適，而且全世界或者是全中國的人都喜歡到成都去渡假，這麼一來成都也許不像易鵬老師期待的那樣，是一個創業的地方，但是是讓所有創業的人賺了錢，到成都去花錢的地方，這樣成都人也能賺錢的，所以也是發展的一個原因所在，所以這是我對成都最大的一個期待。因為中國13億人統統上班去勤勞勇敢沒有用的，大多數人是沒有事情做的，因為在休閒社會以後，中國成都是休閒之都，它是真正的休閒之都，杭州也叫休閒之都，可是你知道那麼忙的賺錢，根本沒有像成都這裡這種休閒，所以成都應該是代表未來中國人生活水準的一種象徵，是代表中國完成城市化以後，比如説我們講到了2040年，中國人如果説你不到成都去休閒渡假，我覺得你的生活方式一定有問題，那麼我想成都是一個，真正以休閒産業為核心的現代服務業的一個中心城市，任何城市不能替代，這個是它的主要競爭力所在，這是我粗淺的認知。
主持人：感謝兩位嘉賓作客我們演播室，為成都的城市空間轉型的經營與網友們進行的一個非常好的分享，那麼這些改變和改革也為成都打造為西部經濟的核心增長基，奠定了非常堅實的框架，那麼我們也期待成都在未來的城市轉型升級當中，可以邁出更加有力的步伐，感謝各位網友的收看下期再會。
