主持人：2013年“兩會”即將召開，根據一些媒體發起的“兩會”最關注的熱門話題的調查投票顯示，收入分配的問題受到的關注是最多的，可見輿論和民意對收入分配改革的問題都非常重視。

二月初，國務院批轉了發改委、財政部、人社部制訂的《關於深化收入分配製度改革的若干意見》，這個屢經修改又屢被延遲的改革方案終於浮出水面了。那麼很多老百姓的第一反應是，是不是改革方案出臺之後就意味著該漲工資了？是不是我們收入馬上就能增加了？會增加到什麼程度呢？

去年“十八大”報告中提到，2020年全面建設小康社會的宏偉目標，實現國內生産總值和城鄉居民每人平均收入比2010年翻一番，被很多人稱之為中國版的“收入倍增計劃”。這是不是意味著到了2020年的工資收入會達到現在的兩倍了？收入倍增到底是怎樣的計劃？因此，本期“觀點鋒匯”就以“把脈老百姓的‘錢’景”作為主題，討論一下收入分配領域的改革和發展的相關議題。

下面介紹一下三位嘉賓老師：國家行政學院決策諮詢部研究員王小廣王，社科院財經戰略研究所研究員楊志勇，還有本期的媒體觀察員，《北京青年報》資深評論員潘洪其，非常歡迎三位嘉賓的到來。下面開始第一環節，由王小廣和楊志勇做主題發言。

王小廣：今天的主題是關於收入問題的，我認為，收入問題有兩大關聯問題:一個問題是收入總量增長和結構優化問題，擴大消費必須要有收入增長作為基礎，而收入分配不合理、收入差距過大，將嚴重影響消費增長；第二個問題，就是收入分配改革，這是新一輪改革非常重要的環節或領域。我的發言想表達這樣幾個思想：

第一，過去十年我們的居民收入都是翻番的，不發生意外情況的話，接下來的幾年內，到2020年，收入翻番應該説是正常的情況。重要的是，收入分配中的“兩個比重”下降趨勢能不能逆轉？它的問題實際就是收入結構的問題，誰增長的問題，而不是總量增長的問題。中國未來的發展，在收入分配這方面，核心問題主要是怎樣提高中等收入者的比重，對經濟增長和社會穩定都至關重要。但是現在股市房市都在對中産階級擠壓，成長空間縮小，中産發展很緩慢，一些人收入達到中産，但因生活負擔過重，實際生活水準在中産以下。這需要通過收入分配改革來解決，所以，以上兩個問題是緊密關聯的。

很多人一提到收入倍增，就認為是增加工資，因為物價在上漲，GDP在增長，收入當然要漲。收入增長不是人為的漲工資，這不是收入倍增計劃的真正含義。但是，收入倍增計劃的含義並不是漲工資，漲工資，要跟勞動生産力相一致。按照收入倍增計劃，工資應該怎麼增加呢？該給誰加工資是準呢？我認為，不是給公務員加工資，這很容易造成不公平，引起社會不滿。給國有企業加工資，是參照工務員，還是根據企業利潤，國企的許多利潤是靠壟斷形成的，按利潤加不合理。那麼，讓外資企業，民營企業加工資，外資企業和民營企業是市場競爭形式，政府不能下通知命令他們加工資，所以加工資這種説法根本是有錯的。

那麼到底應該加工資才是可取的呢？政府加工資應該是在市場加工資之後，而不是之前，可以制定按時間或按物價上漲掛鉤加工資，不是為了完成任務。國企加工資要在法律框架下進行。上世紀八十年代、九十年代的時候，工資改革是不一樣的，那時候大多數都是國有職工，都是事業單位或者是政府部門的，集體企業是極少數，私營企業根本就沒有，那時“加工資”是對的，而現在形勢完全變了，所以加工資主要是受就業的推動，通過增加就業，創造更多就業崗位，就業緊張了，加工資變成自然的東西，收入也就相應提高，然後可以擴大消費。現在來看，最好的就業渠道在於第三産業也就是服務業，所以發展第三産業，是增加居民收入的重要渠道。

我一直強調收入分配改革更重要，是中國改革和發展的一個非常重要的大事。中國的未來充滿風險，在我們達到中等收入國家水準之後，面臨一個最大的風險就是“中等收入陷阱”，這與收入增長和收入分配改革有非常大的關係。我國面臨中等收入陷阱的風險，最早是我在2008年金融危機的時候提出來，我列出十個導致“中等收入陷阱”的因素，在這十個因素當中，最核心的因素有三個：收入差距過大、産業缺乏競爭力、城鎮化滯後。

中國未來的增長一定要有需求做基礎，這種需求就是消費，而收入差距擴大的一個嚴重後果恰恰就是降低需求。我們把收入水準分成高收入、中高收入、中等收入、中低收入和低收入五類，其中高收入和中高收入人群的消費傾向在下降，而且他們的收入增長非常快，收入平均增長速度在8－9%，而他們的增長速度則達到20%到30%。這些人增加收入非常多，但是他們的消費基本飽和，更願意去投資而不願意再消費了；而中等階層的收入增加比較慢，增長的許多被高房子剝奪了，股市投資也虧本，最後就導致消費不足。這就是收入分配不公的經濟負效應。

收入分配差距過大導致的第二個問題是不公平。大家不舒服，分配不公平，主要是機會不均等，都可能産生明顯的負激勵，我們的社會上一些仇富、仇官的心理，很多程度上跟收入分配的不公有關係，長期下去會影響社會穩定。因此，如果收入分配的問題解決不好，中國經濟增長的動力或者正常社會秩序都會受到破壞。

下一個問題就是，該怎麼進行收入分配的改革呢？我認為，最基本的應該是從市場入手，從公平入手。公平來自於市場競爭，充分的競爭就會帶來公平，目前中國社會有些不公平的東西，比如透明度不高、後臺交易、壟斷霸王條款等等，這些並不是市場帶來的，而恰恰是因為市場是扭曲的，還包含有壟斷干預因素在裏面的，是因為我們市場化改革不到位，缺乏競爭導致的。我贊同北京大學國家發展研究院院長周其仁講的，就是我們的商品市場，或即底層市場發育良好，但中高端市場發育滯後。農産品市場，一般工業品市場，都是充分競爭的，因此，有效率，而對市場的直接干預就會導致低效率。這些市場的漲漲跌跌很正常也很好。我認為，市場不會帶來特別大的不公平，或者説未來的比較公平下的差距，我們應該認可。但要素市場化不到位，行政壟斷，導致是收入扭曲，是收入差距過大的重要原因，必須加以糾正，要啟動新一輪市場化改革來解決。

另外，我認為在收入分配領域一個亟需的問題是已經進城的農民工的身份轉換，即市民化，市民化會提高農民收入，增加消費。這些年來，農民工為城市的發展做出了非常大的貢獻，但是我們卻沒有給他們足夠的回報，反而欠下了很大一筆賬，農民的收入確實需要大幅度提高。我先講到這裡。

主持人：王小廣老師的發言給了我們很大的啟發，謝謝王老師發言。下面有請楊志勇老師發言。

楊志勇：我主要談談對收入分配改革總體方案的認識。收入分配改革方案本身有一些值得關注的地方。第一，方案強調了收入分配問題的難度和艱巨性，這是值得肯定的。第二，方案中對初次分配著墨也是比較多的。但是收入分配改革方案只是一個總體的方案，還需要具體措施的落實，這才是難點所在。初次分配領域的市場化改革不可能解決收入分配的問題，只能解決已經扭曲掉的一些收入分配格局，但是市場本身並不能保證收入分配的合理。

我認為，要充分認識到收入分配領域問題的成因，這是很重要的。收入分配問題是怎麼形成的，或者收入分配多大程度上可以稱之為問題？我們對於“公平”其實並沒有統一的認識，而制訂收入分配的改革方案恰恰應該在社會普遍能接受的公平觀的基礎上制訂方案，選擇政策。比如，方案裏提到要保護合法收入，還是要調節過高收入。那麼“過高收入”的標準是什麼？什麼收入才是合理收入？因此，我認為，整個方案缺少一種政治哲學層面的“公平”的概念。

我的第二個問題就是談到如何調節過高收入。我們説要擴大中等收入群體的範圍，那麼誰才是中等收入群體？比如説，我們説2020年要達到收入翻番，那麼現在所謂的高收入群體，隨著經濟的發展和收入水準的提高，未來十年可能就變成了中等收入者？因此，我認為，對中等收入群體的界定，不能總是從靜態的角度考慮。

第三個問題我要講的是，對待收入分配的問題，我們應該有一個動態的視角：要對市場的正常運作對收入的影響有一個比較客觀的認識。比如説，每個人的收入在人生的不同階段是不一樣的，大學剛畢業時的收入一定不是他人生中的最高收入，可能在工作10年、15年甚至20年之後，可能才達到一生收入的頂點。其實，談到收入分配，應該爭取讓每個人在社會中都有一個機會，這樣才有希望。雖然市場競爭並不一定是充分的，也不是説每個人都有了機會就有完全平等的收入。在這種情況下，政府要做的，並不是誰的收入高，就一定要掐下去，更多的應該是給市場競爭失意者提供幫助，這可能是最重要的。很多人認為收入分配問題並不是最重要的，最重要的是財富分配。因為人生命有限，而財富不可能帶走，這就涉及到第三次分配的問題，政府應該創造途徑，讓富人們願意去行善，因此對第三次分配進行充分的引導也是很重要的。

第四個問題，我認為政府因素在初次分配領域的影響過大。我們剛才説到的加工資的問題，給誰加？怎麼加？這都需要建立一個完善的、合理的、透明的薪酬制度和工資標準。

第五個方面，是再分配手段的問題。在收入分配的改革方案中提到的再分配手段，比較明確的是提到稅收，提到轉移支付，提到社會保障。但是，想要很好地解決收入分配問題，而必須是在初次分配收入分配格局基本合理的條件下面，通過再分配手段才有可能解決好的。當然，現在近些年也做了很多事，比如公共服務，在城鄉公共服務均等化方面的確做了不少事情，但是另外一個問題現在還沒有解決，就是地區間公共服務的差距問題。再比如，稅收手段方面，可能要充分考慮到其局限性，包括個人所得稅45%的稅率，是1980建立的，從來沒有下調過。如果真要幫助弱勢群體的話，就應該下調稅率。只有下調了稅率，很多高收入者再不用隱藏收入，躲躲藏藏逃稅了，用他們交上來的稅款去幫助低收入群體，這才真正能讓再分配手段發揮作用。

另外一個問題就是稅收收入，稅收結構的問題。最近一直在講的，間接稅向直接稅過渡的問題。事實上，世界上很多國家的個人所得稅稅率都比我們低，人家可以以直接稅作為主體，我們就不能做到這一點呢？我們的經濟在發展，收入水準在提高，以直接稅作為主體是完全有可能的，稅收收入反而有可能會增加，而這也要求稅率下調。

最後，我簡單總結一下，講收入分配改革，我認為，尊重市場經濟運作規律特別重要，當然市場經濟並不是不要政府調節作用，但是只有在尊重市場規律的情況下，政府調節作用才有可能更加有效，社會才能得到真正的發展。

（中場休息）

主持人：下面開始進入第二環節，議題的自由討論部分。剛才兩位老師談到收入分配改革的問題，談到了收入倍增計劃以及目前一些收入不公問題，現在把目光轉向民眾和輿論方面。請潘洪其老師給我們介紹一下，民眾和大眾輿論在收入分配問題上的關注點在哪。

潘洪其：今天這個研討會確實非常有意義的，研討會選擇的兩個問題，收入倍增計劃和收入分配的改革方案，二者的聯繫非常緊密，既區分又有聯繫。簡單概括一下，收入倍增是在發展的視角出發，是怎麼做大蛋糕的問題；收入分配改革方案是分配的視角出發，是如何分好蛋糕的問題。

剛才王小廣老師強調，更重要是分配的問題，因為發展問題實質上主要是市場問題，減少政府干預，更多的用市場規律和自發秩序來解決。但是如果收入分配的改革，除了在初次分配當中多少能夠體會到一些市場作用以外，更多地則要體現政府的職能。

作為一個媒體人，在收入分配的問題上，我更關注的是，就目前而言，在中國的市場經濟並不特別完善的情況下，政府是不能缺位的，政府職能還要充分體現。那麼在收入倍增問題上，如何既以體現市場作用為主，有能讓政府充分行使職能？ 另外，在打破壟斷的問題上，政府應該做些什麼？包括農民收入增加的問題，也是在目前“兩會”召開之前的階段，群眾和媒體都非常關心的問題。

王小廣：我首先來談談我對這幾個問題的看法。我認為十八大最醒目的地方，就是提出了“每人平均”的倍增，説明新政府對居民收入增長更關心了，而對GDP的增長稍微淡化，這是新政府的亮點。實際上，目前中國的問題不是增長的問題，真正的問題在於收入分配的公平性，目前，政府也開始關注收入分配領域的差異，更重視改善民生和老百姓的福利。

説到收入倍增，很多人都會講中國的收入倍增計劃跟你日本的“國民收入倍增計劃”相比較，其實這是一種誤解，日本的“國民收入倍增計劃”其實是指國民收入的倍增，相當於過去GNP的概念,與我們的收入倍增計劃概念完全不同。

在如何打破壟斷的問題上，我認為政府必須要進行行政體制改革。行政體制改革可能會面臨三種利益集團的阻力：區域利益集團、行業利益集團和個人利益集團。要化解改革阻力，一定要有對策，我認為有兩個觀點要改變：第一，有觀點認為，中國的改革只是增量改革，現在已到了非改存量不可的時候，從存量改革變成增量改革，首先是認識問題，改革的增量都變成存量，存量越來越大，增量畢竟是有限的，只重視增量不重視存量是不公平的，包括所謂的行政壟斷都是存量的問題。解決這個問題，必須讓各個利益集團都做出妥協，中央必須下決心，建立一個有利於市場經濟本質的公平原則，既能在民意上得分，也能使制度得到完善。

潘洪其：通過博弈達成妥協。

王小廣：所以我比較同意，收入分配的改革應該採取“贖買”的辦法。就是説，承認既得利益，但是有一個期限限制或過渡期安排等，不公平的東西，壟斷的東西就不能再存在了。包括解決壟斷問題，我認為國有資本應該從競爭性行業退出，一方面，自然壟斷行業自身要繼續規範；另一方面，可以適當讓非國有成分的資本進入自然壟斷行業，方式可能是通過資本市場比較，而不是直接投資。

潘洪其：剛才聽了楊志勇老師報告之後，我也有一些收穫。雖然收入分配改革一路非常艱難，屢屢推遲，但總體方案畢竟已經出臺了，會不會馬上和我們實際切身利益發生關係？中央層面下一步究竟會怎麼做？具體到執行部門和地方層面，會有哪些配套的措施？是不是各個部門各個地方開始推進實施之後，普通老百姓在收入上會不會感受到明顯的變化？後面幾年大概會是一個什麼樣的改革形勢和格局？

楊志勇：這個問題實際上牽扯到的還是政府和市場的問題。按照市場化規則從事經營活動的企業，員工的收入政府只能通過降稅的方式間接提高員工工資，但是減稅的話，前面説的問題又來了，也就是説，缺少原則性的東西。但是可以對個人可支配收入，特別是公共服務的部分進行一些嘗試，但是當然要採取比較間接的方法，不是老百姓的腰包鼓起來，而是讓老百姓的錢可能經得住花。

潘洪其：我認為收入分配的改革不能只從收入分配本身去考慮，一定要跳出自身改革之外，談宏觀改革，做全方位的改革。

楊志勇：因為收入分配改革涉及到方方面面，不僅是經濟改革，社會改革的問題，是全方位改革的問題。但是收入分配還跟其他問題不一樣，收入分配問題其實從一個視角出發，要解決的其實是方方面面的問題，甚至背後更多的是政府改革的問題。

主持人：現在有一個具體的問題，想問問三位老師的意見。就是農民增收的問題，多少年一直在提農民增收，包括進城務工的農民工的收入要增加。現在來看是怎樣的情況？

王小廣：現在農民增收，政府主要做的工作是社保，另外，不能打壓農産品價格，實際上現在農産品價格仍然是偏低的，看起來上漲較多，這是因為過去太低的。特別是保持農産品價格的穩定上，政府要多做一些工作。

最關鍵的是，城鎮化過程中，農民變成市民身份的通道沒有建立起來。也就是説，農民變成了市民身份就減少了農民的數量，也就可以使農民收入增加，但是農民的身份轉變過程嚴重受阻，農民工既不是真正意義上的農民，也不是市民身份，這個問題是最大的障礙。

潘洪其：這本身已經不完全跟收入分配有關了，農民工的身份市民化，涉及到戶籍制度改革，還包括公安部門社會管理問題。

王小廣：都應該納入進來，這是一個整體。

楊志勇：從現在來看，增加農民收入，需要絕大部分農民是離開農業，才能增加農民收入。實際上，目前已經具備的農業發展水準下，農業的總量是養不了那麼多農民的，或者説沒有辦法讓農民很富有，當然這其中也存在一些制度上的約束。比如，豬肉價值一漲，馬上就要打壓，主要就是因為這是站在城市裏的某些人的利益，實際上現在農産品消費佔每個人收入的支出部分的比例並不高，即使是低收入階層，政府也可以通過補貼的辦法進行保障，而不是要打壓農産品價格來保障城市中某部分人的收入。

還有個問題就是，在農民的市民化過程中，很大程度上是農民自發的城鎮化，那麼政府能為他們提供什麼幫助？能提供了多少幫助？中國存在一個很特殊的情況，這些年來，留在農村的人才不多，人才基本上都是單線流動，從農村流向城市，導致農村建設變成了一個艱難的問題。農民經常是這樣的：哪一種作物好賣就一窩蜂去做，很多人都沒有差異化競爭的概念。那麼從根本上解決這些問題，增加農民收入的最根本途徑，肯定是大量農民轉移出來。發達國家要保護農民，是因為農民數量上少，而中國的農民數量那麼多，歷史欠賬太多了，雖然這些年農民收入確實得到提高，但就整體來説依然是遠遠不夠的，要讓所有人都過上好日子，還是要通過將農民大量轉移成市民才能實現。

雖然這幾年的有利條件是財政收入增加比較多，有可能投入到農村建設當中，但是如果財政收入增速下滑之後怎麼保證呢？

王小廣：我有一點想要補充，剛才楊志勇提到，未來農民進入城市的城鎮化通道，不是靠工業化和建築房地産來完成的，因為勞動密集型産業發展已經到頭了，總體來講，它已經開始相對萎縮了。將來，更重要轉移渠道是在服務業上，但是農業是一個相對簡單的，相對封閉，自我服務的行業，而服務業要求的綜合素質是非常高的，農民要實現就業的再轉換，或直接由農業轉到服務業，或由産業工人轉為服務員，必須要加強對農民從事服務業的專業培訓。

潘洪其：現在有一個現象，農民工工資其實比有些城市白領工資還高，農民工到城裏來主要是從事製造業的工作，城市白領大學生剛畢業很多從事是服務業工作，其實，中國服務業的發展空間真的很大，只有發展到一定水準才能給素質高的白領，和受到高等教育的大學生提供就業。同時，服務業的低端部分，就是農民工從製造業轉到服務業來，本身也是個通道，所以服務業以後發展是希望所在，如果服務業還是現在這樣萎縮的話，那問題非常大。

主持人：接下來我們來談最後一個關健詞，也就是王小廣老師在最開始就提到的——中等收入陷阱的問題，這是未來中國面臨的風險非常大的一個問題。那麼面對中等收入陷阱，我們應該採取哪些措施，或者有一些什麼樣的方法，來儘量去避免這樣的風險？有沒有什麼辦法直接不掉進陷阱裏面？請楊志勇老師來做解讀。

楊志勇：這就是經濟增長和發展可持續性的問題。什麼樣的經濟結構才是合理的經濟結構？這是特別重要的問題。如果政府什麼都不管制，全社會都去炒作房地産，整個經濟社會的創新性沒有了，這樣的國家是不可能成為強國的；或者管制比較多的話，就抑制了很多活力，這樣的經濟結構也是沒有辦法持續的。

經濟結構的演變是比較自然的過程，讓經濟結構協調發展，然後進行合理的分配，對社會做出貢獻的人都能得到合理收入，讓大家都覺得這樣的社會是有機會的，這樣不可能掉入“中等收入陷阱”的。

主持人：王小廣老師，對於這個問題，您是怎麼看待的？

王小廣：我前面分析了“中等收入陷阱”的十個因素，實際上，中等收入陷阱是最致命的，它所帶來的風險，比低收入陷阱和高收入陷阱都要大，也要嚴重得多。對於中等收入陷阱的問題，李克強也表示，一方面承認我們到了中等收入國家的水準，這是一個值得肯定的成績，另一方面，這又是中國面臨的最大挑戰，以後的路會很不平坦，有很多風險，實際上他已經把這個問題看得比較清楚。我認為，收入分配改革是防止掉進“中等收入陷阱”的一個突破口。

主持人：我們今天請三位專家共同探討了未來老百姓兜裏到底能有多少錢，我們給這個問題把了把脈，談到收入分配倍增計劃，誰才是收入倍增的群體？應該怎麼倍增？也談到了對“中等收入陷阱”風險的警示，又談到收入分配改革，它的目標其實更多是怎麼建立公平性的原則？對收入分配改革的可行性路徑也提了很多寶貴性的意見。當然還有些細節性的問題，由於時間的關係今天沒有能夠充分的深入分析和探討，我們也會在未來繼續關注收入分配領域的改革和發展。感謝各位老師的參加，也謝謝各位同事的參與，我們今天的論壇到此結束。