2012年兩會即將召開，“社會保障”仍然是民眾最關心的焦點。“十七大”提出社會保障體系建設城鄉覆蓋全民之後，我國的社會保障體系建設取得了突破性的發展，預計今年實現社會保障體系從制度上覆蓋全民。在“十二五”期間，社保體系建設還有哪些工作需要繼續深入？制度建設如何更加完善？又如何讓經濟與民生協調發展，本次策論特邀中國社會科學院社會政策研究中心秘書長唐鈞教授進行深入解析。

觀點中國：唐鈞教授，您好。

唐鈞：您好。

觀點中國：過去五年，我們的社保工作取得了哪些成就？

唐鈞：這五年，我們的社保工作最大的成就應該是“全覆蓋”。“十七大”提出了社會保障體系建設城鄉覆蓋全民的概念，在去年6月份的全國城鎮居民社會養老保險試點工作部署暨新型農村社會養老保險試點經驗交流會議上，溫家寶總理指出，國務院決定在全國範圍啟動城鎮居民社會養老保險制度試點，在本屆政府任期內基本實現制度全覆蓋，這是黨和政府的重大惠民政策，是健全我國社會保障體系的重大制度建設。

觀點中國：現在社保“全覆蓋”的政策推進到了什麼程度？

唐鈞：按照十二五規劃的話，最晚到2015年完全實現。因為咱們工作做得很快，城市低保在1999年已經實現覆蓋，2002年提出新農合，在2007年左右實現了80%多的覆蓋程度，今年已經達到了93%，2007年提出要實現農村低保的全覆蓋，在當年就已經完成，城市職工醫保以及城市居民保險，目前基本上也實現了全覆蓋。至於養老保險這部分，新農保的發展還是比較快的，按照原來的計劃，到2011年應該達到60%，剩下四年每年推進15%，到2015年就完成了。

觀點中國：還有城市居民的養老保險。

唐鈞：城市居民養老保險，原計劃也是“十二五”末期完成全覆蓋，去年的經濟工作會議上提出，估計在2012年就能夠實現全覆蓋。因此從制度上來講，能夠儘快做到全覆蓋，這可能是從07年到現在，在收入保障方面一個最大的成就。

觀點中國：目前還有哪些工作需要繼續深入？

唐鈞：雖然先從制度上都每個人都有了保障，但是制度運作本身還需要完善。所以，現在的問題是在於社保體系實現了“全覆蓋”以後應該怎麼辦。

觀點中國：比如“養老基金”是否應該入市？

唐鈞：關於養老基金入市的問題，我認為要謹慎對待。

觀點中國：在這方面，外國有些什麼經驗可以借鑒嗎？

唐鈞：企業發行股票的本意就是讓大家都成為企業股東，公司有了業績，大家一起分享利益，但是現在股票的運作有投機的成分，有賺的就一定有虧的。舉例來説，歐洲、美國等這些國家負責的養老金是現收現支的，沒有結余，不用去保值，美國稍微會有一點結余，就去買美國國債了。所謂美國的養老保險有“三支柱”：第一支柱是國家養老金，第二支柱是補充養老金，就是企業年金，第三支柱是個人的養老儲蓄，美國以前規定是2000美元，每個人每個月存入不高於2000美元的錢作為個人的養老儲蓄，可以存幾十年的，一直存到退休再取出來。並且這部分養老儲蓄可以暫時不交個人所得稅，等到取出來使用的時候再交。第二支柱，第三支柱，從國際上來講都是市場化經營，或者是準市場，就在政府監控下的一個市場，比如像香港的私人強基金，實際上是政府指定了一些大家都信得過的金融機構供企業員工選擇，企業職工可以把企業年金就存在一家自己信任的金融機構裏，這是市場行為，政府只負責監控。

其實社會保險這種方式是60多年以前在歐洲已經成熟了，二戰以後歐洲成為福利國家，在這種框架下面社會保險成為一個比較成熟的制度。60多年過去了，現在歐洲正在經歷歐債危機，美國在金融危機，而目前整個經濟背景不一樣了。

觀點中國：既然經濟背景已經發生了變化，那麼現在我們的社會保險面臨著哪些問題？

唐鈞：社會保險機制靠的是不斷有新的人參加，這樣才能支付退休的人保險金，其實引發危機的因素除了非正規就業以外，最重要的因素就是失業，因為無論是非正規就業還是失業，都是沒辦法繳納保險費的。第二個制度設計就是可以拿這些保險金去投資，如果投資獲利很大，即使參加的人變少問題也不會太大。但目前國際資本市場上風險是很大的，通過投資獲得收益其實我們也很難做到。

觀點中國：該怎麼讓社會保險金變得更多？

唐鈞：我認為，我們要突破保險的思維。從宏觀層次看，其實養老保險是一個社會分配的問題，從這個角度出發，保險機制只是一種手段。那麼我們還可以用別的手段。

觀點中國：還可以用哪些手段？

唐鈞：如果入股市不行，可以考慮把錢直接投到壟斷企業，讓養老保險企業進去持股分紅。再比如，用養老保險的錢來幫老百姓購買自己的房子，把養老保險與住房公積金合併了，這樣一來，第一，可以少交一部分房款，第二，合併以後，還可以把養老保險的錢貸出來，用按揭的辦法去買房，所以這是一個很保險的渠道。有了自己的房子，即使最後什麼收入也沒有了，還可以抵押房子，或者賣房來養老。觀點中國：這確實是個一舉兩得的好辦法，養老既可以得到保障，還可以在一定程度上緩解買房難的問題。唐鈞：但是就目前中國房地産的現實情況來説，可能實現起來有一定的難度。實際上，從社會分配的角度講，每年生産的財富是固定的，中國有多少老人，如何把這些財富分配給他們，通過保險也好，財政也好，或者其他方法也好，其實都是手段不同而已。

觀點中國：通過推遲退休年齡，後來有人提出靈活退休的辦法，是否是有效的手段？

唐鈞：在一些國家，比如瑞典、英國、希臘等國家，確實有通過推遲退休年齡緩解養老問題的做法，但通常因為這些國家人口比較少，一旦老齡化發展過程當中，它的勞動力不夠，通過推遲退休年齡，讓勞動力增加。觀點中國：也就是説，國情是不一樣的。唐鈞：國情不一樣。中國是世界上唯一一個超過十億人口以上的進入老齡化的大國，中國在老齡化高峰的時候，大概會有4億老人，還有4億的未成年人，也就是説，還有剩下的6億多到7億人是勞動力。如果每個勞動力都能夠發揮作用，能夠産生多大的經濟規模？另外，我們現在産業升級，自動化、資訊化程度提高，用的人少了，那麼失業的問題就會突出。不僅如此，中國的勞動力的年齡結構是偏大，如果在2050年到達老齡化高峰，還要延續半個世紀，一直到2100年，也就是22世紀的時候，中國都在這個水準上。

觀點中國：根據我們的具體情況，該如何解決我們的養老問題？

唐鈞：在這種情況下，中國勞動年齡人口的平均年齡會越來越大，如果我們採取推遲五年退休的辦法，實際上是使勞動力的年齡結構更大，因此，在中國老齡化不斷的高潮過程中，應該始終要保持勞動力年齡結構的年輕化。

觀點中國：如何保持勞動力年齡結構的年輕化？

唐鈞：其實中國有很多非正規就業的崗位，可以讓中年以上的人來從事，那些比較固定的崗位去讓給年輕人。也就是説，鼓勵那些從第一線的退下來的老職工，拿一部分退休金之後去找工作，比如説現在保安、服務員、家政服務甚至於商場的這些服務性的行業，甚至包括空姐，把她變成“空嫂”，空嫂的服務從某種意義上可能比空姐還好，更加懂得怎樣照顧人、體貼人。讓中年以上老年人從事到類似這些服務性行業當中，把他們佔據企業的位置騰出來讓年輕人去幹。比如，像醫生這個行業，可以鼓勵醫生退休後去開私人診所，這是一個解決當前醫療問題的一個好辦法。

觀點中國：這個辦法還可以為醫療改革解決一些問題。

唐鈞：假設醫生到50歲可以選擇退休，退休以後去開私人診所，開私人診所其實收入很高，但私人診所主要掙的是掛號費，而不是藥費。但在這個過程中要設置一定的規則限制，比如在公立醫院工作的時候要嚴格遵守醫德等等。這樣的話，年輕的大學畢業生不僅可以進入醫院工作，而且還有了追求的目標，因為如果幹得好，在退休之後會有更高的收入。觀點中國：這個辦法同時緩解了三個困境：養老保險、醫療改革，以及就業難。那麼其他領域，是否也有類似這樣一舉數得的辦法？唐鈞：將來的目標，並不是讓資本來辦教育，而是讓“知本”來辦教育。現在中國的家長很多都願意出錢讓孩子接受更好的教育，讓一些退休的教授、專家來辦私立學校，我想效果會很好，其實不光大學，甚至中學、小學都可以這樣做。

觀點中國：除此之外，可能中國還有很大一部分低收入的群體，該如何解決他們的養老問題？

唐鈞：中國有70%的老人其實是低收入的，而且年齡越老，越需要別人照顧的時候，收入就越低。針對這類人群，在退休之後，可以選擇回去照顧自己的父親母親，由政府發社會工資，這可能是最適合中國國情的，成本最低的一種就業方式。但是並不能像現在這種無組織的家庭養老，而是有組織的，趨向專業化的家庭養老。

觀點中國：如何做到有組織的、趨向專業化的家庭養老？

唐鈞：一個人在生活上可以自理，或者半自理的時候，由子女照顧就足夠了。一旦生活完全不能自理了，就必須要住養老院。那麼如果辦一個專業的養老院，除了照顧院內的老人，還要負責幫助那些在家裏照顧老人的人，提高他們照顧老人的技術，教授他們更加專業的技術。那麼這些選擇回去照顧老人的人，有必要跟社區簽一個協議，除了照顧老人以外，還必須參加各種各樣的學習培訓，而且每個社區應該有社會工作者的機構，定期的對這些家庭照料工作做出評估，根據等級支付工資。從而，建立一個在社會網路支援下的家庭養老機制。

觀點中國：剛才咱們提到的醫療改革，您講到醫療改革的關鍵是人，怎麼理解？

唐鈞：有很多的社會服務都是人對人的服務，人是第一要素。也就是説，政策出發點都要為了人，不僅為了服務對象，包括為人家服務的人，對他們的管理要人性化。現在我們講績效已經講到極端了，把所有的東西都變成數字，只能講有一定的科學性，而不是全部，尤其在人為人的服務當中，績效只能做一個參考。

觀點中國：慈善事業的發展，在這兩年遭遇了一些尷尬，尤其是在郭美美事件之後，公信力急劇下降。

唐鈞：慈善究竟是什麼呢？很簡單，就是發現誰可能生活上有什麼困難，集眾人之力去幫助他。中國人不缺善心，只要是真實的，大家願意掏錢，願意提供幫助。

觀點中國：但現在恰恰是有一部分人不確定他們拿出來的錢是否用在了被幫助的人身上，是否把問題解決了。

唐鈞：就一個慈善組織來講，它本身一定要慈善透明。比如由崔永元、搜狐公司共同發起的“給孩子加個菜”的公益項目，他把籌來的錢，以及錢的去向，全部在網上公佈，得到了大家的信任，現在捐的錢很可觀，而且還在源源不斷地接到捐款。當然，中國的慈善事業整體來是發展的，但是它的社會機制確實是需要進一步調整的。

觀點中國：如何調整？

唐鈞：從管理的角度來講，首先就應該公開透明，這方面很好操作，很簡單；第二，減少政府的慈善機構；第三，政府要大力支援民間去辦慈善，由老百姓自己去解決這個問題。比如説美國政府，它就是不太管這些事情，美國社會的這些事盡可能讓民間自己去想辦法管理，政府每年拿出來的用於社會福利的錢，甚至於比民間籌集起來的錢還少，他把主要精力用在國際事務上去了。

觀點中國：從整體來講，我們既要保證經濟發展又好又快，又要在社會保障體系方面更加完善，該如何促使兩方面良性發展？

唐鈞：我認為，現在世界上所有的經濟問題，它的本質都是社會問題。所以從某種意義上講，只有經濟學一種思維的話，有可能我們會逐漸走到發達國家現在面臨的困境上去。扯遠一點，從歐洲來講，福利國家是什麼？我認為福利國家是二戰以後，政府、資本和勞動三方達成的一個在社會分配方面的契約。當福利國家的分配方案形成以後，這些歐洲收益最大的是什麼？是形成了一個中産階級，所以比起戰前，資本主義在戰後實際上已經有變化了，因為形成了一個龐大的中産階級，使這個社會穩定了。但是這個分配契約從上世紀70年代開始受到挑戰。從60年代開始在歐洲産生了很多問題，比如環境保護運動、能源運動、消費者運動、勞資關係等等，尤其是能源，1974年發生第一次能源危機，1979年發生第二次能源危機，使資本出走，到第三世界國家投資，最後形成全球化。這樣的結果，歐洲各國的環境得到了很大改善。但同時，歐洲國家也失去了就業機會，眾所週知，靠服務業不可能使所有人就業，於是大量的人失業，再加上老齡化，所以歐洲的社會保障運作就比較困難了。

那麼，我們的經濟發展，我認為，第一，不能依賴外貿，要盡可能地做好國內這個大市場，中國本身13億人的大市場，實際上是可以支援中國經濟發展的。第二，産業升級融進了更多高科技、資訊化的元素，但是它的結果是少用人，那麼我們要考慮這樣做是否划得來；第三，中國的資本也開始有外流的趨勢了。其實這對中國來講是不利的，從現在到本世紀末，中國第一大問題是就業問題。

所以我覺得，還是應該讓更多的經濟運轉圍繞著老百姓的生活，圍繞著民生去轉，我們現在看中消費這一塊，要讓老百姓在社會財富分配當中，更多的消費能力。只要把生産出來的東西消費掉，那麼就會有更多資金可以投入，有更多的人可以參與，實際上就是這麼一個迴圈。那麼，最後我還要強調一句，當今世界上幾乎所有的經濟問題，本質上是社會問題。

觀點中國：謝謝唐鈞教授接受觀點中國的採訪。