【環球時報報道 記者 白雲怡 謝文婷】金磚國家領導人第十五次會晤將於8月22日至24日在南非約翰內斯堡舉行。在今年的會晤中，金磚共同貨幣的可行性、人民幣的國際化、金磚機制擴員以及中國等新興經濟體的增長前景，都成為輿論關注的焦點議題。帶著這些問題，《環球時報》記者日前專訪了英國著名經濟學家、財政部前商務大臣吉姆·奧尼爾。2001年，奧尼爾最先提出“金磚”概念，並預測金磚國家佔全球經濟比重將大幅上升，因此有了“金磚之父”的稱號。他在專訪中告訴《環球時報》記者，期待G7在全球治理中發揮更大作用的想法是“愚蠢的”，儘管會遇到地緣政治挑戰，但新興經濟體在全球事務中擁有更大的話語權是一種“不可避免的必然”。

“我們的世界對美元太過依賴了”

環球時報：您對即將在南非舉行的金磚國家領導人會晤有什麼期待？

奧尼爾：最近幾個月來，有關金磚會晤的討論很多，一個最受關注的話題是金磚的擴員問題，比如有多少個國家會成為金磚的新成員，以及金磚吸納新成員的標準和門檻是什麼，這一點目前還不太清楚。這次會晤期間有可能會討論到關於標準或門檻的問題，我期待看到這個問題的答案。

總的來看，我對金磚國家的發展前景持樂觀態度，它仍然擁有潛力，尤其是中國和印度。中國經濟規模龐大，是其他幾個成員國加起來的兩倍，在過去40年裏，中國做出了很多正確選擇。至於印度，它的人口結構有很大優勢。這兩個國家將成為金磚大家庭中最關鍵的成員，金磚總體的表現也將很大程度上取決於中國和印度的發展軌跡。相較而言，我對俄羅斯、巴西和南非的發展前景沒有對中國和印度的那麼樂觀，這些國家面臨著諸如過度依賴大宗商品出口等困境，需要著手推進改革。

環球時報：“去美元化”是最近一個熱議的話題，在金磚國家內部也有很多討論。您怎麼看待“去美元化”在世界上的前景，怎麼看人民幣國際化的前景？

奧尼爾：是的，有關“去美元化”的討論其實在過去20年裏都在進行。我們的世界對美元太過依賴了，這使得世界上每個國家都不得不承受美聯儲政策和經濟週期帶來的後果。而美聯儲的決定並不總是與很多新興經濟體的需求相一致。因此，我們有充分的理由去擁有一個更加平衡的貨幣體系。

金磚國家貨幣中最有前景的是人民幣。在我看來，讓人民幣在貿易結算中變得更加重要、在金磚國家內獲得更顯著的儲備貨幣地位的想法很有價值。不過，要實現這一目標，還要看包括中國央行在內的中國決策層的想法。

關於人民幣國際化的討論早在金磚成立之初就有，尤其是中國在結束上世紀90年代亞洲金融危機上發揮了重要作用之後。我很欽佩中國政府在把握人民幣崛起問題上的“慢速度”——中國希望在確保自己國內金融市場尤其是利率市場足夠發達之後，才進一步推動自己的貨幣在全球市場被應用於更多交易。中國在圍繞其國內需求發展人民幣的金融市場。所以我認為，中國在（人民幣國際化的問題上）並不急於行動。

金磚和G20的作用正在衰減？這個觀點有點瘋狂

環球時報：您曾經説過，G7在世界上正變得越來越無關緊要。不過，現在有一種觀點認為，不同於2008年時的情況，G7在全球治理中的角色正在重新凸顯，而金磚和G20的作用卻正在衰減。您怎麼看這種觀點？

奧尼爾：這個觀點有點瘋狂。的確，自從美國總統拜登上臺以來，美國尋求提升G7在發達國家中的影響力，此外，其他一些G7成員也對這一集團的角色更加熱情。但是，G7現在面臨很多困難，而且大多數困難都源於同一個核心問題——它在全球經濟中的份額正在逐漸減少。

日本和義大利的經濟在過去二十年中幾乎沒有增長，德國的增長數據也不好。自金融危機以來，英國的經濟增長幾乎為零。

事實上，G7現在已成為一個經濟上越來越被美國主導的俱樂部。而在面對經濟不景氣、氣候變化、傳染病等一系列全球挑戰時，G7也幾乎不可能有效解決這些問題。

坦率説，我認為G7試圖重塑自身地位的想法是愚蠢的。我們需要做的是為G20扮演更重要的角色而努力。G20是2008年金融危機時期的一個偉大創舉，它既包含了金磚國家，也包含了G7，它應當成為全球政策制定的中心。

環球時報：在世界日益極化、大國博弈越來越激烈的背景下，您對新興經濟體在全球治理中發揮更大影響力依然樂觀嗎？

奧尼爾：我是樂觀的，因為這是不可避免的。隨著更多新興經濟體的規模越來越壯大，他們在全球事務中擁有更大的發言權是不可避免的，儘管這個過程可能會伴隨一些地緣政治的挑戰。

比如義大利，我很喜歡義大利，但是現在它在全球事務中的影響力竟然比印度還大，我認為這很不應該。再比如南韓，它的每人平均GDP可能很快可以超過英國，在這種情況下，南韓為什麼不應該在全球事務中擁有更大的話語權呢？我認為最終他們都會擁有更大的發言權。

“美國和中國脫鉤的想法是愚蠢的”

環球時報：中國的經濟前景現在是中國國內和世界都很關注的話題。您怎樣看中國的增長前景？中國是否還能繼續成為世界經濟的引擎？

奧尼爾：未來幾年內中國的經濟情況將對全球經濟具有重要意義，因為世界上很多國家都受到中國的深刻影響，無論是南韓還是德國等國家。

中國的政策制定者需要更多聆聽和理解（各行各業的想法），並採取行動，尤其是加強消費的作用。目前，中國國內的消費在GDP中佔比仍然過低，且儲蓄水準過高。中國的政策制定者需要找到適當的刺激措施，提升民眾信心，推動消費。

環球時報：我們似乎正在進入一個“科技脫鉤”和“技術民族主義”的時代，比如美國正在向中國禁售一些高科技産品。這一趨勢對世界經濟會産生哪些影響？您認為在這個問題上，美國和中國有可能找到“最大公約數”嗎？

奧尼爾：作為一名經濟學家，我認為，這些民粹主義措施根本不值得被認真考量或評價。全球經濟是居住在同一個星球上的所有居民所共用的。美國和中國“脫鉤”的想法是愚蠢的，讓我們想想以下的場景：假如美國徹底禁止從中國進口任何東西，那麼結果將會是美國不得不從其他地方進口這些商品，而與此同時，這些國家將繼續從中國進口這些商品。中國之所以出口大量商品且其資本流向其他國家，是因為高儲蓄率。要實現所謂的“脫鉤”目標，那麼首先美國必須提高其儲蓄率，反之中國則必須降低其儲蓄率。總的來看，“脫鉤”就是一種無稽之談。