記者（以下簡稱“記”）：你本人作為中國文化的一個熱點人物，拋開網站不説，你個人的影響力和網站的影響力是不是有一個互補的因素？

    王朔（以下簡稱“王”）：我們一開始有這種功利目的，想借助我個人的被關注程度提升網站的被關注程度，其實做下來發現，一個網站完全依賴一個人是很困難的。因為我這個網站並不是表達我自己觀點的地方，它是一個非常中性的、客觀的平臺，它本身是一個工具，我不可能使工具具有人格，不可能強加於它。我們網站的經營理念也不允許我把我的人格強加於它，所以這個網站和我不劃等號。

    魯迅的批判精神不是不能針對自己的

    記：最近發表的你的文章有一些觀點我就很難贊同……我總搞不清你為什麼要衝著魯迅？比如上次大江健三郎來訪時就説：“過去一百年來２０世紀亞洲最偉大的作家就是魯迅，我至今還在向魯迅靠攏。”我也寫過一篇關於魯迅的文章，裏面説：“我們現在説魯迅，而魯迅本人又在哪兒？”

    王：那我也不太明白你為什麼要這樣看魯迅。魯迅再偉大，怎麼就不能這樣看他呢。魯迅今天不能説話，他能説話時大家也照樣可以説話。為什麼不能將魯迅當作一個平常人看待呢？他偉大又怎麼樣呢？你認為他偉大你可以只是讚美他；我也同樣認為他偉大，但我也認為他有很多缺陷，他不是神。這樣的表達不衝突呀！魯迅是一個標誌性的人物，能否談論魯迅其實是文化能否多元化的重要標誌。如果魯迅不能碰，所謂的多元化都是扯蛋。而且我覺得談魯迅的任何人，我不認為他們對魯迅有特別大的尊重，可以説魯迅是抹殺不了的，不管你説什麼，他的成就在那裏擺著。但這並不妨礙我説他呀。

    記：這牽涉到一個對文化名人的評價問題。舉個例子，像西方世界，如果挪威人沒完沒了地指責易卜生，俄羅斯人沒完沒了地指責托爾斯泰會怎麼樣呢？

    王：那有什麼不可以呀？我覺得誰能不能説根本就不是問題，只是説你是否説得有理，是否説得對；你説，你是否也允許別人説，你是否要把你的説法變成一家之言？挪威人永遠批判易卜生我覺得也沒什麼不可以的；托爾斯泰也沒什麼了不起的，如果俄羅斯人鄙棄他，新一代的俄羅斯人認為他沒那麼了不起，我覺得都很正常。每一個國家的偉大作家都是那個國家人民的財富，他是人民的兒子。人民，特別是後來者有權利説他，這跟個人的成就毫無關係。如果這種觀念今天仍然不能被普遍認可，仍然來回糾纏，説為什麼要説他？你有什麼資格説他？如果這樣社會就沒進步了。

    記：我認為“説”是完全可以的，但現在我提出一個問題，因為魯迅本身就是一個批判性的人，有人説實際上我們現在缺乏的恰巧是魯迅的精神，那麼反過來説，這種説法是否也帶有魯迅的這種批判精神？

    王：對，我同意。我認為魯迅若活著，他可能沒有他的擁護者那麼激烈。實際上他活著時習慣於被人批判。我覺得魯迅的批判精神不是不能針對自己的，雖然我很少看到過針對自己的批判文章。他批判國民性，批判別人，他基本上針對別人的多。但我覺得今天談論魯迅，大家用一種平常態度，甚至偶爾用一種貶低的態度談論魯迅，同樣都是魯迅提倡的那種批判精神。和魯迅的指導精神相對的就是阿諛奉承、歌功頌德、一味地抬死人、拿死人壓活人。對於魯迅你不能回避一個事實，那就是魯迅被當作一塊石頭，壓了很長時間的人，這個影響到今天仍沒有肅清。就是説他今天仍然是中國人的一種精神豐碑。我自己寫過一句話，是我在寫作中的一個感受，我覺得思想解放的前提就是要把所有禁忌的東西拿掉，不説拿掉吧，但是也要把它們都放在平常的位置上。這裡面應該沒有任何人例外。

    我不同意，但你有權利

    記：但是我注意到你這一陣子針對一些塊頭大的人，包括張藝謀。那天我送書給你時曾説，我這裡有許多是為張藝謀辯護的，不知你看了會怎麼想？

    王：我肯定不同意你的觀點，但我堅決維護你為他辯護的權利，這一點在咱們這一代人身上應該是個常識。

    記：你好像指了他的某些作品帶有惟美傾向，好像你不太喜歡這種惟美作品。

    王：我沒有不喜歡惟美。我認為他們那是偽惟美。張藝謀所謂的“如詩如畫就是惟美”，那純粹就是對惟美的玷污、誤解。什麼是惟美？王爾德是什麼東西呀？他寫的是什麼東西呀？那不是惟美。我覺得大家對惟美有些誤解，認為《我的父親母親》那樣就是惟美，我覺得那不是惟美。

    記：那你認為什麼是惟美？

    王：惟美的東西絕對是頹廢的東西，是和現實無關的，是跟人的善良無關的，是純粹的美感，是你可以在墮落中看到的，黑暗中的美感，我理解的惟美是這樣。而且我還有一個前提（但我這個前提並不是要回避爭論），就是我認為並不是我説的所有話都是正確的。如果要求一個人的批評必須正確，那就等於拒絕批評。我説的可能句句都是錯話，但是我也要説。我只是表達我個人的觀點，哪怕全是錯的都沒關係。哪怕你最終能説服我，證明我全是錯的，我説話的目的也同樣達到了。我覺得我們中國人把一些甜俗的東西當作惟美的東西，認為山水是美的，認為漂亮臉蛋是美的，這太可笑了。所謂惟美就不是指現實中能産生出優美聯想的東西。它純粹是、完全是心靈的展示。我不知道你對頹廢美怎麼看，我自己認為垮掉的一代中國人裏有好多惟美呢。比如同性之戀，在那種極端的惡中會出現美。而不是你從美中發現的詩情畫意，那能叫美嗎？那只能叫好看、舒服。

    記：你説張藝謀墮落，可馮小剛也開始拍賺錢討好的片子，那是不是他也墮落了？

    王：他好一點兒，他從來都是為了生存而活著的。

    記：那你怎麼肯定張藝謀就不是為了生存呢？

    王：他是為了生存，那同樣是墮落。因為他原來是以藝術家的面目出現的，所謂墮落就是從高處往下落。沒達到一個高度，壓根兒在泥潭裏打滾，你何稱他墮落呀？

    記：馮小剛一開始不也是拍《月亮背面》，包括拍《過著狼狽不堪的日子》，不也是帶有那種批判現實主義的精神嗎？

    王：馮小剛我比較了解，他從來都不是搞藝術的。那時候只不過那種東西時髦而已，被認為是藝術，他是在追求一種世俗的承認。但如果你這麼説，那我可能一直就誤解張藝謀了，他一開始跟馮小剛就是一回事，我把他看高了，最多就是這樣。張藝謀在東施效顰。

    記：但是你對張藝謀的貶抑是不是因為你想推姜文而産生的？

    王：那倒沒有，我是誰呀？我憑什麼推姜文啊！那是張藝謀自己的創作造成的。你應該承認，他從《搖啊搖，搖到外婆橋》，特別是從《有話好好説》到《一個都不能少》，我全看不到他有任何藝術追求。據我所知，他是非常了解國際電影節的走向的，而且他非常關注市場，他對別人的需求非常在意，他知道現在需要什麼。

    記：可這個現象是現在大多導演的生活狀態。

    王：在很長時間裏張藝謀總説他是一面旗幟，現在我回過頭來看他的藝術探索，非常有限，他總是跟著流行觀念走，在很大程度上我認為他特別像謝晉。像《紅高粱》宣揚的那種酒神精神，像《大紅燈籠高高挂》那種所謂的一言以蔽之的深度、什麼窩裏鬥一類的，我覺得都非常膚淺，《菊豆》被李陀他們總結過的那種深度，那種人性……這些探索我認為都是基於觀念性的東西，我不認為那是有深度，但是我起碼認為他當時還是有點兒藝術精神的。但現在看來，張藝謀一直都是要追求全面成功的，但魚和熊掌不可能兼得，他追求全面成功，最終就會喪失一些東西。如果他今天要市場，要得獎，要電影局通過，他就只能拍《我的父親母親》，或者現在的《幸福時光》。我相信《幸福時光》不會超過《我的父親母親》，應該是差不多的。

    記：那你認為他好的地方在哪兒呢？你不是説他還有可取的地方嗎？

    王：我什麼時候説他有可取的地方了？我只是説他過去還有點兒藝術精神。他早期的藝術探索是邯鄲學步，後面就是東施效顰了，他亦步亦趨地堅持追求一種藝術高度，就是他自己説的“一種大氣、一種深度、一種思想性”，我覺得起碼這種精神是可取的。

    我起完哄就走

    記：現在我聽到兩種意見，有人説“朔大爺”説的話挺好，挺解氣的；也有的人説“朔大爺”在攪混水，弄得人們不辨真假了。你怎麼看？

    王：我覺得我是在攪混水。我自認為我就是起鬨，我第一沒能力，第二沒興趣做一些嚴肅的文化建設、理論建設，我沒這個能力。

    記：那你的網站不是在嚴肅地做嗎？

    王：我們是一些介紹、推介，並不是説標榜什麼、推崇什麼、或反對什麼，沒有這些態度。網站就是工具、平臺，特色讓它們自然形成。作為我個人，我也沒這個能力給大夥定調子、指方向，我也不那麼想。我純粹是起鬨，安靜太久了我會出來起個哄，然後轉身就走。

    記：你自己的創作要達到一個什麼樣的目標呢？

    王：就是要對得起我自己。我在這麼多年的創作中，説了太多的假話，做了太多不要臉的事，媚了太多的俗。那時候我年輕，我要生活，要生活得比別人好，起碼不比別人差，我有情可原，我自己原諒我自己了。但是我今年４０多歲了，我不想活的太長，現在怎麼也要拿出十年八年的豁出去活一把，就只對自己負責。

    不希望僅僅是魚水之歡

    記：年輕時是不是還帶有一種名利的東西？

    王：是，很強的功利性。那個時候其實追求的就是社會成就、社會認可……

    記：還想要博得姑娘的歡心？

    王：那當然，那是順理成章的。

    　記：現在還有這種心態嗎？

    王：沒有太多了，現在這種東西變得不那麼重要了。當然我也認為現在的人更重視愛情，更重視個人的魅力。但也有許多趨炎附勢的姑娘或男人，但是我好像和這些人沒關係。

    記：像你的《一聲嘆息》那樣的劇本，其中有許多的生活經驗，你自己是否有過那樣的體驗？

    王：《一聲嘆息》有什麼呢？我覺得它完全是個失敗之作。就是可能對人産生災難性影響的一件事，或者説能毀滅人性的事情成了一個社會問題，浮淺地把這個事展覽一番，在可能造成社會熱點的問題上點了一點，就是這麼簡單。

    記：那你自己有過驚天動地的愛情嗎？你認真對待愛情嗎？

    王：我原來不認真，不相信有愛情，我現在逐漸地相信，也許有。

    記：你的愛情觀是怎樣的？

    王：當然希望在我的有生之年能夠碰到偉大的愛情，不是僅僅的魚水之歡。

    記：現在有了嗎？

    王：這個我現在不想回答，但既然我相信這個，那我就認為它有過。

    記：將來的創作風格是否會有新的探索呢？

    王：我想就是老實、老實、再老實。我認為我的問題就是有點兒過分使用書面語言，過分的華麗和詞藻的堆砌，我想回到一種比較樸素的文學中去。

    記：如果有一天有一場對王朔的批判運動起來了，你會怎麼樣？

    王：你覺得一直沒有嗎？每一次我都近於千夫所指，從來都是這樣。沒有這東西我還會寂寞呢，我將來可能會很功利地為了製造一點兒熱鬧而製造出一點王朔的惡評。

    北京娛樂信報