記者：有什麼辦法迅速結束這個調整期？

津上俊哉：問題是能不能承擔的起這個痛苦的時間。

記者：徵收房産稅，能抑制、擠出地産泡沫麼？

津上俊哉：中國以前沒有房産稅，地方政府就沒有一個穩定的稅收來源——其他國家地方政府都有——只有和中央政府分成的一些稅收。這樣稅收的來源與結構導致地方政府變相的行動。所以，從這一點而言，引入房産稅是有必要的；但是，這並不意味著你可以這樣做。因為中國以前有很高的土地價格——某種程度上相當於把幾十年的土地稅收以拍賣價格的形式一次性拿回來了。現在政府引入房産稅，那意思是，我們要付兩次土地稅收嗎？所以，房産稅徵收難度很大。如果中國真的要收房産稅的話，就不應該讓地方政府那麼炒高地價。

不徹底處理不良債務，經濟活力不會恢復

記者：匯率問題上，中國和日本有同樣的經歷：升值壓力。十年前美國施壓人民幣升值，中國的態度是堅決頂著，不能一次性大幅升值；現在人民幣相對美元開始貶值，因此中國國內出現了“保外匯儲備”還是“保匯率”的爭論，你怎麼看？

津上俊哉：首先，吸收日本的教訓：不讓人民幣很快升值，這是學錯了。不是不讓匯率快速升值，而是不要太害怕自己的匯率升值；這才是應該吸取的日本的教訓。

1985年《廣場協議》簽訂，日元面臨升值，輿論爭論很厲害：政府、産業界都非常怕日元升值，然後呼籲政府跟美國、歐洲商量，看有什麼辦法，結論是：可以不讓日元升值，但應該擴大日本的內需，不能搞太多出口。日本政府同意，就把信貸利率大幅下降——以提振、刺激內需，這是1988年，結果就是經濟泡沫。因為金融過於寬鬆，導致泡沫，然後泡沫破滅。而過於寬鬆的金融，原因就是太害怕日元升值。應該吸取的教訓就在這裡！甚至貨幣升值本身，有壞的方面，也有好的方面：給出口製造業帶來災難；但給消費者帶來利好。因此，不能那麼激烈的、一刀切的不讓匯率升值。

所以，從這個角度講，雖然中國經常講要借鑒日本發展過程中的經驗教訓，但從中國實際走的路來看，都吸取錯了。

匯率升值有兩面性，貶值也有兩面性，非常激烈的匯率變動，不利於經濟發展，這是事實。所以，讓它比較平穩的波動是必要的，在這個範圍內的干涉，是可以認同的，但不能以維持特定匯率水準為目標來進行干涉。

中國還沒開放資本市場，現在國內和海外的債權收益率有非常大的差距，如果資本開放，應該有很多短期資本到中國來，但這個沒有發生，意味著當局不認同這樣的短期資本，海外投資家也不敢做。

記者：中國現在是不是金融寬鬆？

津上俊哉：中國目前的金融，並不寬鬆。可能有保證匯率的考慮。按道理，後泡沫期的利率應該進一步下降：如果利率進一步下降，很可能導致匯率進一步大幅下降。但是如果利率不下降，這不利於去杠桿。因為國企的債務很大一部分連利息都付不起，債務就滾雪球，除非把貸款的債權從銀行的資産負債表脫離出來；否則會一直維持下去。目前，以中國國債的收益率來測，利息還有2.5到3，付不起的債務，起碼還會按這個利率增多下去。

記者：國企債轉股可以解決債務問題嗎？

津上俊哉：關鍵不在於債轉股，還是什麼別的途徑；關鍵在於是否準確的判斷，究竟有多大的損失？比如1億元的貸款，現在能夠收回的有多少？損失多少？而且，在債權人的貸款有很高損失的情況下，按道理，原股東的股權全都應賠掉——股東的責任大於債權人的責任，既然造成那麼大的社會損失，那麼股東應該承擔更大的責任。在鋼鐵行業，大型鋼企百分之六七十是國有股，如果股權所有權已經沒了，再加上貸款也損失很高，國企能接受這個結果嗎？我判斷，中國的地方政府很難接受，否則政治責任誰來承擔？所以，只能是“裝”——假裝處理好了。

我要強調的是，不良債權的處理，不能“裝”，不能説，我已經處理好了。如果“裝”，經濟活力回不來——這是2000年日本經濟的慘痛教訓。除非徹底處理不良債務，否則經濟活力回不來的。所以，關鍵在於徹底認識有多大的損失。能否慢慢消化債務？慢慢消化，結果就是經濟好不了——一直在醫院住著。

城鎮化不可能既追求經濟效益又想平等發展

記者：國有企業改革一直是中國持續多年的課題，日本也有國企民營化改革的案例，比如日本國鐵，有哪些中國可以借鑒的經驗？

津上俊哉：日本國鐵改革，比較複雜。有兩個原因導致日本國鐵經營惡化：一，過剩人員太多——日本在戰敗之後，從海外回來幾百萬人，他們沒有工作崗位，日本國鐵承擔了很大的吸納這部分人員的責任；二，政治任務——政治人物讓日本國鐵做了很多低效、無效的投資建設——比如去政治人物自己的家鄉建鐵路，這類投資太多了，結果是收不回投資，只是鋼鐵、水泥的消耗。並且，改革有很多既得利益的抵制——一個是工會，一個是地方勢力。但日本最後還是實現了國鐵民營化改革，把國鐵分成六七家公司經營，把國鐵不能償還的債務剝離，由日本政府來承擔。

記者：城鎮化也是中國前幾年一度討論十分熱烈的公共話題，你怎麼看中國的城鎮化進程？

津上俊哉：第一：帶來了地方政府公共投資的泡沫；第二，做法不對。如果要以城鎮化為手段推動經濟成長，應該允許農民工到北京、上海這樣的城市，真正給他們城市居民的待遇。因為經濟效益的提高，與城市規模有正相關關係——要提高經濟效率，大城市要吸收更多人口。但中國現在做的是，城鄉一體化，或者是農村同樣發展——從政治平等、平等發展的角度看，這也許是另外一個途徑。但要麼是政治平等，要麼是經濟效率，不能兩邊同時用力。中國搞錯了，把兩個不同的概念混在一起。

日本採取過的政策是，基於政治平等，給地方做了大量公共投資，所以日本農村的公共設施相當完備，農村的生活水準也相當不錯——日本實現了“社會主義中級階段”；但結果就是經濟效率的浪費。所以，你得選其中之一，不能兩邊都選。

中國的農民工問題，類似于日本的國內移民問題。這個問題很複雜：很多人反對移民放開，但精英層內心是覺得需要放開。安倍政府一方面避開輿論，一方面悄悄的在做。

記者：中國政府今年經濟領域一個重要的目標是去産能，但對於産能過剩嚴重的地區，去産能之後怎麼辦？

津上俊哉：日本當年對産能過剩的非常困難的地區，是給予大量公共投資。在對待産能過剩的非常困難的地區，是“兩個傾斜”政策——向非常困難的地方傾斜，而不要“撒胡椒面”；第二，由中央財政承擔公共投資，而不是地方政府。

中國養老金債務爆發期還沒到來

記者：剛才談論勞動力供給、房地産、匯率、債務等等問題，似乎都不是能輕易對付的，那對中國經濟未來前景，你的看法是？

津上俊哉：短期樂觀，長期悲觀。

短期樂觀的意思是，目前中國的壞消息是泡沫，不良債務處理也不是很好，並且仍然固執于實現6.5%的經濟增長——希望中國在十九大之後修改這個目標，否則會有更大的問題；但是也有好的方面：新經濟的發展，比日本好的多。另外一個優勢是，中國中央財政的負債率才20%，還有很大的騰挪空間——日本中央財政的負債率是254%，中國只是日本的十分之一，非常健康、甚至可以説是過於健康。

中國的供給側改革，換個角度看，大概有兩個意思：一是培育新經濟，二是儘量縮小舊經濟——以國有企業為主的、以鋼鐵煤礦化工等産業為代表的“重厚長大”型經濟。如果這兩方面都來做，五至十年後，中國的經濟肯定面貌一新。目前，中國新經濟的培育做的不錯，但舊經濟縮小了多少？

長期來看，中國經濟沒有好消息，主要有兩個因素：一是人口動態，中國已經不可避免的少子老齡化，放開獨生政策已經太晚了；二是財政——中國未來的債務負擔會非常重。

中國中央財政赤字，預測今年大約是GDP的3%，但是如果合併地方、鐵道等，總的赤字規模恐怕不小。如果採取狹義的財政赤字，IMF對中國的預測是佔當年GDP的8.4%；如果按廣義標準，是10.1%。如果這樣的赤字持續10年，現在中國總體是250%的債務率，10年後就是350%了！但是中國中央財政面臨的最艱難時期，是從2030年開始，主要是人口結構變化——養老金儲備不足，隨著人口老齡化，2030年以後，養老金債務會爆發性增長。我計算過，如果把中國的國有資産全部賣掉，能有多少錢？按利潤的20倍來估值，大約是中國GDP的70%到80%。如果全部賣掉，大約屆時能把債務率由350%降低到250%。但問題是，目前的中共能做這樣的改革嗎？

沒了TPP，RCEP會有戲嗎？

記者：日本是東亞模式的創造者，“東亞四小龍”和中國大陸都是這一模式的後繼者，在由追趕型經濟向創新型經濟探索方面，日本有探索出一些可供我們借鑒的經驗嗎？

津上俊哉：負面的東西、或者説教訓比較多。中國不要犯日本犯過的錯誤。在日本這種人口快速降低、尤其是勞動力迅速降低的國家，能有經濟增長嗎？人口動態，不僅日本是這樣，整個東亞幾乎全都是這樣。而且長期來講，全人類可能都是這樣。將來，22世紀，也許“經濟增長”這個概念會徹底靠邊。當然，經濟也取決於技術創新——經濟的效率一定會提高，但不一定導致經濟的增長。經濟一定要增長下去這個觀點本身，也許將來會放棄。中國的供給側改革，概念本身還是準確的。小泉的改革，安倍的“三支箭”，跟這個理念其實是一致的。

記者：日本政界、思想界曾經存在一種蠻有影響的觀點，一般稱之為“東亞經濟整合派”，比如前首相福田康夫先生；但近幾年這種聲音逐漸消失，您怎麼看？

津上俊哉：現在看歐盟這個情況，還講經濟整合，恐怕説服力不夠。歐洲現在得出的結論是，僅僅實現貨幣一體化還不夠，經濟真的要實現整合，需要財政整合。但説起來容易做起來難。這是我們從歐洲吸取的教訓。所以，除了中日的政治問題之外，還有這個原因。

記者：日本對TPP很上心，而中國對此不是很積極，那未來東亞經濟進一步的合作，前景是否不樂觀？

津上俊哉：TPP在美國已經沒有前景，日本那麼熱烈推動TPP，但夥伴看不見了。TPP、RCEP、FTA，思路還是準確的。日本以前的思路是先做TPP，再談RCEP，現在如果美國真的不想做TPP了，那麼日本得尋找新的夥伴了，要麼是歐洲，要麼是中國，尚在考慮之中。

來源：經濟觀察報