李曉西：企業的綠色發展要兼顧員工就業_中國訪談

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李曉西：企業的綠色發展要兼顧員工就業

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時間：2014年9月3日11:00 嘉賓：北京師範大學學術委員會副主任李曉西教授簡介：第五屆全球綠色經濟財富論壇于2014年8月22—24日在北京國家會議中心召開，本屆論壇主題為“綠色增長，産業轉型與全球合作”。《中國訪談》邀請北京師範大學學術委員會副主任李曉西教授，請他就工業企業的綠色發展模式和生態城市建設發表觀點。

文字內容：

中國網:
“中國訪談，世界對話”，歡迎您的收看。第五屆全球綠色經濟財富論壇于2014年8月22—24日在北京國家會議中心召開，本屆論壇主題為“綠色增長，産業轉型與全球合作”。《中國訪談》邀請北京師範大學學術委員會副主任李曉西教授，請他就工業企業的綠色發展模式和生態城市建設發表觀點。

2014-09-03 10:59:30
中國網:
我國鋼鐵業面臨的困難仍在繼續，比如鋼鐵的需求量低，鋼鐵的産能過剩，信貸緊縮，現在的環保成本也高，您認為在鋼鐵産能過剩方面，我們應該做些什麼？

2014-09-03 11:00:23
李曉西:
這個問題我沒專門研究，對一些傳統産業的産能過剩，我想可以通過幾個大的方面考慮，一個就是國際市場如何，再一個是有沒有新的用途。當我們突然發現我們的高鐵要在全世界很多地方簽了單子以後，我們的鋼鐵好像突然有了新的出路，這些都非常重要，也就是市場的需求，包括全世界市場的需求，對我們突破産能過剩是至關重要的。我們不是光關著國門來看問題，這些就涉及到我們整個的對外政策。現在總理也是特別推高鐵，我覺得是非常重要的。同時對內來講，環保會使得我們一些傳統産業的成本上升，但是這個成本上升，是必須要做的，這是社會責任，如果我們不把這些粉塵、碳排放等等問題解決了，老百姓是不滿意的，這樣的企業最後在老百姓中口碑就不好。因此環保的成本支出是必須的。但是這個支出以後，雖然現在看到的是掏了腰包，花了錢，但從長遠看，可能是有利於可持續發展的。也就是你的鋼廠，大家進來以後，看到鋼廠到處是綠的樹，到處是水，原來我都想過，鋼廠如果在煉鋼前面都有水的瀑布出來，給人感覺就太好了，這樣的話，通過環保，而且這個環保使得鋼鐵企業的職工生活在一個比較好的環境裏，都非常重要。現在我們的産能過剩，説老實話，我們的大鋼廠他們這些方面工夫下得比較大，現在就怕有些小鋼廠沒有錢，沒有力量，因此他們的成本高得受不了，還有在環保上面不敢投入，這樣的話，就使得我們産能過剩問題同時伴隨著還有環保問題解決不了，這些問題是交織在一起的。這個問題我想有專門人員研究，我沒有專門研究這個，我只能説一點點我的感想。

2014-09-03 11:00:45
中國網:
在鋼鐵産能過剩的情況下，您認為我們可不可以通過減産來解決這一問題，我們如何去減産？

2014-09-03 11:01:21
李曉西:
能不能通過減産來解決，這是企業家要回答的，不是政府回答的。我現在非常擔心政府回答一些什麼叫過剩，什麼叫短缺。當年三峽大壩上的時候，我當時也在政府裏工作，大家就説三峽一上，電力不缺，實踐證明三峽一上，電力照缺。市場的不足還是過剩，這是判斷企業家水準的，也是決定企業家生死存亡的，他在過剩環境中不斷製造過剩産品，企業家就意味著死亡，他賣不動。因此在這個時候，他有沒有眼光，在這個情況下，能不能看到未來是怎樣的情況，能不能判斷市場。我們一定要相信企業，要讓企業來做，我們不要過多地把一些一刀切的話都説給所有的鋼廠，要讓他們自己去判斷，可能有一批鋼廠，它的品種，它的結構，包括它的管理，它的成本，最後就能脫穎而出，成長起來，還可以把有些鋼廠合併了，有些可能不能夠很好面對市場，他就下去了。總體來講，對鋼鐵過剩的問題，政府是關心的，但關係到生死存亡的這批人是更重要的人，是鋼鐵廠的企業家，我們要尊重他們的判斷。

2014-09-03 11:01:46
中國網:
減産對於一些企業來講，可能會造成一系列連鎖反應，比如關掉一些工廠，經濟效益減少，一些就業人口的減少，我們有沒有什麼辦法措施或者説監管，來平衡這些要素，在建立一座城市的時候，既發展它的工業，又保護環境，又穩定就業，如何平衡這些要素？

2014-09-03 11:02:03
李曉西:
你提了非常非常重要的問題，我們現在在環境保護這種壓力下，一些企業的煙筒要推倒，我看了有些地方表態，我一天要推它一百個倒下來，我非常擔心。當煙筒建起來的時候，我們政府批過沒有，如果批過了，今天反過來看看當時批的時候，哪些地方把關不嚴，建成了以後，他們給政府做了哪些貢獻，建成過程中間有多少人就業，你現在反過來，推倒的煙囪後面有多少人失業，他們怎麼樣再就業。推倒以後，這個企業它下一步發展是什麼，不是那麼簡單要推倒。我是經常在北京生活的人，多希望推倒煙筒，又非常擔心這個推倒過於行政化了，不考慮職工，不考慮他們的生存，這樣的話就會非常可怕。最後的結果是今天你推倒了，可能過兩天，他沒別的選擇，又要幹這個事情。我們一定要想些辦法，要有一套主意，請他們自己來尋找出路，我們幫他尋找出路，國內外的專家也參與幫著尋找出路，總得來講要有出路，沒有出路，簡單地去推倒，絕對不是好主意。還是最老的一句話，實事求是，尊重民眾特別重要，所有的這些事都不要以為只有政府做，判斷是最重要的。政府要搞環保確實是正確的，但是政府以為民眾或者好多老百姓就是環保的主力，這個判斷就錯了，他們完全可以想辦法讓他們既環保又去做到生産效率上來，這個問題需要做很多思考。其實我們現在看到新型的産業上來這麼多，網際網路金融，中國的比重已經超過了美國，我剛看了4.4，他們只有4.3，這意味著什麼？有一大批人在這裡面就業，也意味著中國現在的發展將會提供很多別的機會，包括旅遊業，很多。這要開動腦筋，不要很簡單的行事。“十八大”説得非常好，發揮市場的決定性作用，意味著尊重老百姓，同時還要發揮政府的作用，意味著政府負有重大責任，市場和政府的結合是非常重要的，而這種結合以什麼方式，怎麼結合，就看你為官的水準。我們現在一定要強調兩個作用，政府的主導性作用和基礎性作用，一定要結合起來，不尊重這兩個作用，僅僅強調一方面，表面上有些東西都看起來絕對正確，為了污染推倒煙囪，表面上絕對正確，但是有可能它持續不下去，有可能一批老百姓生活受了重大的影響，最後不得不影響社會的各個方面，因此要關心他們怎麼轉。

2014-09-03 11:02:17
中國網:
在煉鋼過程中，會消耗大量的電能，請您談談如何節能？

2014-09-03 11:02:53
李曉西:
從我自己角度看，當我們説到浪費不浪費，實際上關鍵要有一個概念叫投入産出。如果産出高於投入，投入就不虧損，如果投入的東西産出不了，那你就是虧損，作為一個企業家，你沒法幹了，它有一個平均線，因此投入産出很重要，你説我花了這麼多成本，得了那麼多收益，比你成本大很多，你光捂著一頭看，看你成本多得多，這個怎麼判斷，不好判斷了。因此我們一定要把投入和産出做綜合判斷，又涉及到誰來判斷，那還不是企業家嗎？他自己做這個事情的時候，他要不要判斷？他要判斷，他還要判斷全國的供電情況，有沒有這些電持續供給它，他也要考慮。實際上我們將來的電絕對不缺的，我們現在太陽能發電，現在第三次世界工業革命講的分佈式電網，真正允許電能上網的話，根本不缺，現在最大的技術困難是我們大規模的容電的東西現在搞不出來，因此我們沒辦法減輕發電的高峰和低潮，太陽能發電，白天發電，晚上怎麼辦？看能不能儲存，像這些問題是大問題。在北京看了一則新聞，北京市若干中學他們都可以搞太陽能發電，但是他們的電學校根本用不完，能不能允許上電網，這就需要好好判斷了。市場應該開放，讓這些電能夠上電網，如果上電網的話，那麼就允許在他們上電網的時候，高耗能産業加快用他們這些太陽能電，為什麼不用呢？今天我們企業家有人説了，太陽能，他們現在搞的電，最後一度電可以賣到7毛錢，下次他們爭取賣到5毛錢，到一定程度，真是可以用了。美國弗吉尼亞有個地方用太陽能轉化為電，他們已經搞成成本幾乎可以達到完全使用的水準了，真正指著這一天。今天劉老師講的，錢學森的夢不就實現了嗎？太陽給我們帶來無窮無盡的熱量，我們怎樣利用它，沙漠裏怎樣用風能，用電能，這個話題多麼重要，如果有了這些，我們工作耗電，這個問題就不大了。

2014-09-03 11:03:10
中國網:
在生態城市建設方面，請您再説一説哪些方面我們需要改進？

2014-09-03 11:03:26
李曉西:
生態城市當然也是非常有意思的話題，現在不少地方都説自己是生態城市，有些地方我們想像不到的成了生態城市，比如説山西，山西有個煤炭城市大同，聯合國授予它最佳人居什麼獎，授予了綠色什麼什麼，我們去年專門去調查了，覺得非常吃驚。它生態做得非常好，在一個煤炭城市裏生態會做得這麼好，真是很不簡單，為什麼會這樣？首先還是領導，領導要有眼光，你看看好多領導把破舊的廠子並不是拆掉，而是把它利用起來，做了別的，那個大的柱子都可以再利用，他們做得很簡單，這麼一做，新的工藝就出來了，而且別人看了很舒服。我看了琉璃廠和水泥廠，它的外觀全都是大的鐵框框，全都是大理石板子，鐵框全部沒有拆，就那個鐵框一看也挺好看的，感覺是特有特色，為什麼？三四十年代的建築，大理石掉了，鐵絲都在。這實際上就是領導的藝術，憑什麼再花錢重新安大理石，用不著，這就是一個東西。我們現在後悔好東西沒保存，現在我們看看德國、還有歐洲國家，他們把一些老的礦井，老的什麼東西保存起來，最後做一個攀岩用的，例子多了，很多都是賺錢的。而那個東西你要重新來，沒有新的思路，這個東西就完蛋了。

2014-09-03 11:03:44
中國網:
就像北京的798一樣。

2014-09-03 11:03:58
李曉西:
對，現在人家做得也不錯，據我了解，不叫798。

2014-09-03 11:04:11
中國網:
798藝術園區。

2014-09-03 11:04:24
李曉西:
對，據説他們也做了好多東西，關鍵還是思路，只要思路對了有好想法，就可以把事情做得很漂亮，這個非常重要，我相信中國人有智慧，中國人做了很多東西是很漂亮的，古時候做的建築，我們現在都沒法破解，都不知道當時怎麼做的，難道現在人真不如古時候？而是現在要把民眾的積極性調動起來，要讓最有本事的人能夠上到舞臺上來。

2014-09-03 11:04:35
中國網:
我們在生態城市建設方面，能向西方吸取什麼經驗？

2014-09-03 11:04:45
李曉西:
西方有些東西在很多方面做得很好。今天我舉了一個例子， 1974年，德國搞的第一家生態銀行，生態銀行的目的就是要給那些企業，給環保項目貸款，貸款貼息，政府給貼息，而你知道一般環保綠色的東西，往往都會涉及到可能利潤不高，甚至有些要賠，而這些他要給貼錢。這不是很好的事嗎？類似這樣的事做了很多。

2014-09-03 11:04:57
中國網:
感謝您接受採訪。（結束）

2014-09-03 11:05:12
中國網:
（責編/記者：寇萊昂攝像：劉哲攝影：蘇娜後期製作：劉哲）

2014-09-03 11:05:31