沙祖康談中國綠色經濟發展與全球合作

時間:2014年8月29日15:00
嘉賓:聯合國前副秘書長 沙祖康
簡介:第五屆全球綠色經濟財富論壇于2014年8月22—24日在北京國家會議中心召開,本屆論壇主題為“綠色增長,産業轉型與全球合作”。《中國訪談》邀請聯合國前副秘書長沙祖康先生,請他就中國綠色經濟發展與全球綠色經濟合作問題發表觀點。
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  • 聯合國前副秘書長沙祖康談中國綠色經濟發展與全球合作

活動描述

  • 時間:2014年8月29日15:00 嘉賓:聯合國前副秘書長沙祖康簡介:第五屆全球綠色經濟財富論壇于2014年8月22—24日在北京國家會議中心召開,本屆論壇主題為“綠色增長,産業轉型與全球合作”。《中國訪談》邀請聯合國前副秘書長沙祖康先生,請他就中國綠色經濟發展與全球綠色經濟合作問題發表觀點。

文字內容:

  • 中國網:

    中國網:“中國訪談,世界對話”,歡迎您的收看。第五屆全球綠色經濟財富論壇于2014年8月22—24日在北京國家會議中心召開,本屆論壇主題為“綠色增長,産業轉型與全球合作”。《中國訪談》邀請聯合國前副秘書長沙祖康先生,請他就中國綠色經濟發展與全球綠色經濟合作問題發表觀點。

    2014-08-29 14:27:43

  • 中國網:

    沙大使您好,歡迎接受我們的採訪。您認為全球綠色經濟財富論壇有哪些特有的優勢?因為我們在可持續發展領域看到有很多類似的平臺、類似的論壇具有相似的功能。

    2014-08-29 14:28:45

  • 沙祖康:

    第一要講這個論壇,中國的論壇是太多了,到處都在辦論壇。中央強調論壇數量要砍,八項規定下來,我們反對“四風”下來,現在中央一再堅持少辦論壇,我們不需要那麼多論壇。

    為什麼你沙某人參加綠色經濟財富論壇呢?因為綠色經濟財富論壇是什麼?它是我們國際綠色經濟協會辦的。國際綠色經濟協會是幹什麼的?中國成千上萬的協會多得很,這個協會特別在哪?你沙祖康從外交官裏來講,應該説我作為一個派出去的外交官,我的級別最高了,因為沒法再高了,你當過聯合國副秘書長,而且我這個聯合國副秘書長還比較“特殊”,特殊在哪?特殊是中國人從1971年加入聯合國以後,是第一個來掌握經濟社會事務部的長官,這麼一個行政長官的中國人。經濟社會事務,是原來經濟部、社會事務部和科技合作部三個部合起來以後的一個最大的部,由我擔任了這個部的領導。這個過程當中,我就講這不是因為我沙祖康個人有什麼能耐,主要是因為國家地位提高了。美國人你很能幹,超級大國,影響大,沒話説,咱們接受。所以他要管全球的事,他要管安全,因為他有全球的安全利益,他最最關心的還是安全。我們中國人作為經濟社會發展最快的國家,我們關心的是經濟社會發展,而且通過改革開放,我們取得了舉世矚目的成就。這可不是官話,只要是個正常的人,他都會承認中國在經濟發展和社會發展方面所取得的偉大成功。

    2014-08-29 14:29:11

  • 沙祖康:

    回到你這個問題上來了。我一個最大的聯合國秘書長,我當了聯合國歷史上規模最大、級別最高的大會的秘書長,就是聯合國持續發展大會的秘書長。這個話不是我説的,這個話是潘基文先生説的,因為我們這個會有一百二三十個國家元首,另外有近6萬人參加。我現在為什麼同意當一個“小小的”國際綠色經濟協會的會長呢?那就説明這個協會有它的特殊性,它是不同一般的。為什麼不同於一般?首先有幾點。

    第一,它是完全順應了國際經濟社會發展的潮流,這個潮流是什麼?全世界人民都認為現在的經濟社會發展模式——以犧牲社會環境為代價的發展模式是不可持續的,犧牲生産和生活模式也是不可持續的,因此大家一致認為應該通過搞綠色經濟、迴圈經濟、低碳經濟獲得綠色發展這麼一個辦法,來推動我們可持續發展。國際綠色經濟協會,我今天在講話裏講了,它是在聯合國新的理念,在新理念指導下而誕生的。實際上,聯合國在2010年9月份通過了一個決議,一致通過的決議,這個決議規定在今後的兩年內至2012年6月之前要進行籌備,2012年6月要召開聯合國持續發展大會,在聯合國通過決議以後,我們以鄧繼海同志為首的一批年輕人,他們捕捉到了國際的資訊,創建了國際綠色經濟協會。你説多了不起!聯合國可持續發展大會的主題就是綠色經濟,我們中國有這麼一批優秀的青年,他能夠如此及時地、敏銳地捕捉到這麼一個資訊,創建了這麼一個綠色經濟協會,使我非常之感動,這是第一個原因。

    2014-08-29 14:29:55

  • 沙祖康:

    第二,應該説全中國沒有第二個國際綠色經濟協會,也沒有第二個專門以綠色經濟為題,推動綠色經濟為宗旨的民間社團,而且這個社團是非盈利的。歷史的命運,我在聯合國管了這個事,搞了綠色經濟,而且通過艱苦的談判,達成了我們憧憬的未來。這裡中國又碰巧由於這麼一個偶然的機遇,創建了國際綠色經濟協會,這個協會符合歷史潮流,而且它是非盈利的,完全是以推動綠色經濟為目標的。

    第三,更重要的是,今天我在會上講了,我當了8個月的名義會長,我有幾點粗淺的感覺,我在這個協會加深了認識,我的認識無非是兩件事:

    1、它搭建了平臺,你看我們有上千個民營企業家,基本上都是民營的,偶爾有國營的,大概99%都是民營企業家。而且這些民營企業家分佈在各個行業裏,但是他們做的一件事,就是搞綠色,就是搞環保。所以説我們國際綠色經濟協會搭建了這麼一個平臺,吸引了那麼多企業家到這個地方來,而且企業家的數量是越來越多,大家通過幾次財富論壇以後,應該説越來越熱愛我們協會,越來越熱愛這個論壇,討論的問題也越來越廣泛,而且越來越深入,組織也越來越好,我是看得出來的,所以它搭建了一個平臺,這個平臺是非常寶貴的,有這個平臺,給大家提供了便利,交流的機會。

    2014-08-29 14:30:27

  • 沙祖康:

    2、綠色經濟協會,它好在哪?它有一個我們講智庫,叫Think Tank,它是用什麼辦法來的,我也不知道,但是有一條,他們有至少500個,而且數字在增長,各個行業,在綠色行業的精英和人才。他們這些人過去當過官,當過巡視員,當過司長,最大的當過司局長或者當過處長,當過工程師,當過學者。這些人有腦子,真了解情況,我在講話裏講了,他們品德好,因為我接觸到的人,沒有歪歪扭扭的。人正不正,你看他兩眼就有數,你敢看著我眼睛,我敢看著你,我從眼睛看到你的靈魂。一個貪官污吏,一個歪歪扭扭的人沒有種挺著脖子,挺著胸膛,昂著頭來講話的。可是我們的專家敢提意見,講問題,那是堂堂正正,一身正氣,我真喜歡他們。我們有這麼一批專家。這批專家幹什麼?這批專家直接為企業服務的。他為兩個服務,第一他是為地方政府服務。政府很抽象,我們知道我們改革開放,很多地方都在搞經濟開發區、科技區、貿易區,都在搞發展。發展是好事,但是什麼發展?是污染型的發展,還是破壞型的發展,還是純GDP的發展?我們要搞的是綠色的發展、可持續的發展。在這種情況下,我們這些專家就去幫助他們,就他們的發展計劃,幫他們審查。他們政策不懂的地方,就給你介紹,政策是怎麼回事,你實際情況又是怎麼回事,如果你要搞這個區的話,你應該注意什麼事,可能會出現什麼問題,應該怎麼解決。他們提出解決方案。我今天講話當中説到了,我們這個智庫和這些專家,他們是給我們的地方政府所在地的人文排憂解難的,是為企業排憂解難的。據我了解,現在還沒有哪一個協會有這麼多的智庫和專家,他們都是非常優秀的。

    2014-08-29 14:31:47

  • 沙祖康:

    3、他們是做實事的,你叫他們講大道理,他們講不了多少。我們道理現在多的,第一人口多,第二污染多,第三道理太多。大道理一套套的,官話、套話、正確的話,一籮筐,一車子,但是落實了多少?這個協會是幹什麼的?這個協會就是把我們中央的政策,包括綠色經濟的政策、生態文明的政策,扎紮實實地落在我們具體的項目上。你像防沙治沙也好,垃圾處理也好,秸稈焚燒也好,反正我沙祖康回來以後就感興趣這個事,我姓沙,我搞治沙,我搞防沙,我花了很多時間在庫布其國際沙漠論壇,包括王文彪等同志。我覺得沙漠是件不得了的事,今天沒時間,不細説。大家會上都講了,另外我對秸稈感興趣,我們糧食,我們的玉米,我們的高粱,我們的小麥,我們稻穀等等,包括大豆,就把糧食拿走了,秸稈就扔掉了,一把火就燒掉了,多好的財富,我們農業部原來常務副部長尹成傑同志寫了一本書叫《撿回另一半農業》,講的就是秸稈問題。春節期間,我有幸地,因為我老在國外工作,我開車,主要是司機開,我也協助開車,從北京開車一直到三亞,跑了近十個省市自治區,看到每個山上都在冒火,每個地上都在冒煙,在焚燒,真得是燒得心難受。可是秸稈的問題是寶貝,用尹成傑同志的話來説是半個農業,秸稈當然可以做肥料,拿來可以經過壓縮以後,處理成很好的木材,還可以用來做很好的食品等等。秸稈是寶貴的財富,我就舉幾個例子,包括摻和地溝油這些問題,包括生物柴油,多大的用處!我們綠色經濟協會,我們很多專家,同志們,他們幹的就是這樣的事情,變廢為寶,提了很好的建議。

    2014-08-29 14:32:23

  • 沙祖康:

    所以綠色經濟協會有這幾大特點,他們是接地氣的,他們是幹活的,他們是真正解決問題的,不是懸的,不是空的,玩假的,而且隊伍非常優秀。我就解答了你這個問題,羅裏囉嗦的,我講了一大堆,目的一個,一方面自我吹捧一下,另外一方面解釋一下為什麼我要支援綠色經濟協會,就是這個道理。

    2014-08-29 14:32:51

  • 中國網:

    今年綠色經濟協會在選擇論壇主題的時候,選擇的是“綠色增長,産業轉型與全球合作”,本屆論壇為什麼選擇這樣的主題,您認為有哪些特殊的意義呢?

    2014-08-29 14:33:09

  • 沙祖康:

    第一個問題就是説轉型問題。我們改革開放30來年了,取得那麼大的成就,但是這30多年改革開放,我們經濟的發展基本上還是以大量消耗能源、消耗資源的粗放型的發展模式為主。而且近30年當中,因為我們人力資源比較豐富,所謂的資源是廉價的勞動力,勞動力比較充足,人們也比較貧困,所以在勞動力比較充分,在這種條件下發展起來的經濟,這個經濟必然地有高污染、高消耗等等問題。這種情況下資源總是有限的,而且我們現在獨生子女的政策,一個獨生子女現在都開始長大了,上有老下有小的,要房子,要車子,要票子,現在還都是啃老族了,那是很困難的。我們的勞動力也不像原來那麼便宜了,資源也在減少了,環境霧霾也都成型了。這種情況下,中央提出了經濟轉型,轉型要什麼?就是要低污染。剛才我參加會,龍永圖同志講得很好,我們要生産,從過去強調量要強調質,我們現在有這個條件,我們畢竟發展了,經濟可以放慢一點生産速度。儘管放慢了,我們7.4%上半年的GDP增長,相當於1994年全年的國民生産總值,因為我們基數大了。我們現在有點錢了,條件好一些了,我們可以放慢一點,重新來看看,解決這30年來的問題。

    2014-08-29 14:34:25

  • 沙祖康:

    過去只解決貧困,提高人們生活水準為主要目的。今天我們提高人們生活品質,而且來沉下心來,回顧,好好看,看一下我們的生産結構,我們經濟發展結構要進行調結構了。這也是發達國家走過的道路,但是調結構談何容易,困難很多,專家們講得很多,大家都知道調結構很難。你説關掉一切工廠,那工人怎麼辦?把工廠都關了,工廠的財産怎麼辦,財富怎麼辦,它流失了怎麼辦?所以這不是那麼容易的事情。我們要環保,但是還要吃飯。這裡邊調結構有很多問題,問題選擇這麼一個題目,大家來討論,第一我講話裏講到要找準問題,然後同時提出解決問題的辦法。我覺得這個題目選得好。第二講了合作的問題,講了國際合作問題.我們講國際合作,首先我是搞聯合國的,我是主張國際合作的,但是合作是要一定條件的。過去我們老講世界上沒有無緣無故的愛,也沒有無緣無故的恨,打著合作的旗幟,實際上有的時候説實在的,就是“剝削”。當然我不同意這樣的合作,但我們今天講的國際合作是在平等的基礎上,是在互利的基礎上,是在雙贏的基礎上,這樣的一種合作。今天我們中國發展到這個水準,你有比我強的地方,我也有比你強的地方。今天我們從貧雇農已經到中農地位了,我老是開玩笑。《毛澤東選集》第一篇講的,咱們跟地主富農有共同利益,也有矛盾,同時跟貧下中農發展的時候也有共同利益,但是也有矛盾。這當然是很不恰當的比喻,説明中國的底氣大了,我們能力也強了,我們有條件在平等基礎上和你講價合作了。畢竟綠色經濟也好,可持續發展也好,氣候變化,生物多樣化、荒漠化處理,它不以國家政治為分界的,也不以地理邊界為分界的。空氣污染不需要護照的,它到處跑的,它是全球性的問題,是共同的問題,本身這個問題性質需要合作,就像前面講的,中國也具備平等合作的條件,而且只有通過合作,才能解決這個問題。

    2014-08-29 14:36:35

  • 沙祖康:

    綠色經濟協會選擇轉型和合作,題目選得非常好,當然合作當中有很多問題,我這裡講了技術轉讓問題,怎麼合作?今天我們在會上講的一個圓珠筆,他賣一塊錢,他拿走0.99元,我只拿1分錢,為什麼?圓珠筆你的油是高科技,有很多這樣的例子。包括我們現在搞光伏産業,我們搞的那些東西,實際上我們光伏産品生産出來,也賣到外面去了,把污染留在家裏,為什麼?技術還是在他們那。包括我們的iPad,生産在中國,我們才拿幾分錢,一個美金我們佔幾分錢,絕大部分都走了。這裡有高科技問題,正因為這樣,中央提出我們要搞技術創新,我們自己也在創新,但是總的來説,你講國際合作,技術問題怎麼辦?你能不能用英國人講,英文的話説affordable付得起的價格來推動我們技術合作,這裡大家可以討論。

    2014-08-29 14:37:00

  • 沙祖康:

    第二講融資問題,金融問題,錢哪來?世界上193個聯合國成員國,我沒聽説哪個國家説我錢夠了,錢總是不夠了,但是怎樣找到錢,來找到投資,來推動我們的綠色經濟發展,所以經濟的問題,金融的問題,政府應該怎麼辦,我們企業自己應該怎麼辦?也有很多問題。

    第三,我們講能力建設問題,特別是廣大發展中國家,即使你給了他錢也沒有用,你給了技術沒有用,他不會用,他沒有人才。我們中國也面臨這個問題,我們很多人才出去了,當然不用擔心,他們有的會回來,但是有的不會回來。人才的培養,人才的穩定,還有人才隊伍的不斷發展這方面的問題,我們講國際合作,首先內部要好好合作,企業之間要合作,要進行交流。這次提出來,回答你的問題,題目選得好,國際合作這個題目選得很好,這兩個題目當中,都會有很多問題,很多挑戰,那麼我們這個論壇提供這樣的機會,大家來進行交流,來討論這個問題,通過會議論壇完了以後,他們各自帶著新的思想,學到新的知識,然後去做他們的綠色事業。所以這個論壇,還是很有意義的,題目選得非常好的。

    2014-08-29 14:37:30

  • 中國網:

    在全球綠色經濟增長、産業轉型與全球合作中,您認為中國現在扮演著什麼角色?

    2014-08-29 14:37:53

  • 沙祖康:

    中國角色當然很重要了,中國角色從某種意義上講是關鍵性的,而且可以説是有點決定性的。當然原因很多了,並不是我是中國人,我這樣講。第一,就像潘基文今天發來的賀電裏講的,中國是人口最多的國家。10多年前,我們佔世界四分之一的人口,現在是五分之一。我們感謝印度這些國家,他們孩子生得比我們多,也比我們快,他們已經超過10億了。我們人口那麼多意味著什麼?好,就是我人力資源豐富,而且我們有13.4億人口,人才濟濟,各路英雄,各路人才,我們都有,這不是壞事。人口多,你就吃得多,你就消費多,你排放就多,有這方面的因素。但什麼事都要辯證地看,兩面來看。我們講綠色經濟也好,從排放角度來講,你人口多,當然排放多,事實就是這個樣子。從這個意義上講,中國解決了我們13.4億人口的衣食住行問題,解決好了,本身就是對國際社會的重大貢獻,這是從經濟方面來説。反過來説,你解決不好,對世界的環境保護,持續發展,恐怕也是會帶來很大的傷害,這個看你怎麼説。

    2014-08-29 14:38:14

  • 沙祖康:

    第二個問題,今天潘基文賀電也説了,中國經濟發展最快,這是全世界公認的。你們在歷史上好好查一下,我不完全統計,至少是從近代以來,包括日本這些一段時間發展很快的國家,包括新加坡這些國家,被稱為亞洲四小龍,但是把所有的國家集中起來,你來看,也沒一個國家像我們中國這樣連續30多年,以近兩位數的百分比高速發展的。而且我們高速發展之中,基數是越來越大,儘管現在是一位數,包括上半年到7.4%,我也講了7.4%意味著什麼?我們增量就相當於我們1994年全年的GDP,所以我們發展確實非常之快,快不是好事嗎?人民生活提高了,另外推動了世界經濟的發展。2008年金融危機要沒有中國這樣的火車頭,我看他們還有的在災難當中受苦受累,所以我們中國對世界經濟的貢獻是很大的,就因為我們經濟發展快了。這是一個方面。同時,因為你發展那麼快,塊頭又那麼大,而且我們是第二經濟體,我們2010年超過了日本,而且現在我們GDP相當於日本的一倍了,不是簡單的我超過你的問題。所以經濟發展快,你的經濟基數又越來越大,你需要的能源消耗也就越來越大,資源消耗也就越來越大,怎麼能夠合理地用好資源,來推動促進我們的持續發展?你的責任也就大了。這塊如果我們做好了,節能減排做好了,我們的貢獻就很大,相反,做不好了,你的傷害也是最大的。

    2014-08-29 14:38:43

  • 沙祖康:

    最後潘基文先生也提出來,你們排放也是最大的。這是事實,據説再過幾年,2030年,我們的排放,中國一家的排放將超過歐洲和美國加起來的總和。這是事實,排放大説明什麼?排放大説明發展快,但是我們人口也比你們多。我們排放會是最大的,我們也應該是最大的,因為你的人口那麼多,又發展那麼快,這不丟人。但是問題在這裡,我今天也講了,以這樣的高速發展,以這樣高強度的排放,首先對中國人民不負責任,你對子孫後代不負責任,另外,你是負責任的大國,對我們地區國家的人民,對世界人民也不負責任。中國人民是講道德,講信義的,這裡叫損人不利己,搞排放,無節制的排放是損人不利己,這是責任問題,我們應該重視這個問題。從這個意義上講,我們有三個最:人口最大,發展最快,排放最多。因此潘基文先生很客氣地説,你們中國負有全球的責任。我們把責任做好了,我們可以驕傲地向全世界宣佈,我們是好樣的。

    2014-08-29 14:39:02

  • 沙祖康:

    我講這些問題,其他場合我也説過,中國污染問題恐怕從規模上講是最嚴重的,也最大的,因為我國人口最多。但是從治理環境,搞綠色經濟,經濟持續發展,特別我們現在講生態文明,堅持做五大文明建設,中國政府的決心和意志也是最最堅定的。你找不到第二個國家像中國這樣重視環境問題的。我有資格講這個話,因為我是搞持續發展的,我跑了那麼多地方,一百幾十個國家,哪個國家像我們這樣重視?應該説我們取得很大的進步,比如像森林問題,我們退耕還草,過去講退耕還草,種了很多草,種了很多樹林。我們森林覆蓋面積的增加量是比全世界任何國家多的,相當於世界總和。統計上寫的,大概是這個意思。過去,山上到處種糧,搞得亂七八糟,現在山上都種樹了,很多牧場牧區開始種草了,我們在恢復生態了。這裡邊,我們中國要做好的話,我們有理由做好,我們一定能夠做好,這是一個時間問題,我對中國搞綠色經濟的成功充滿信心的。

    2014-08-29 14:39:18

  • 中國網:

    您看我國的治污能力和效果與發達國家相比,如何呢?

    2014-08-29 14:39:36

  • 沙祖康:

    看與什麼時期比?

    2014-08-29 14:40:17

  • 中國網:

    現在,目前?

    2014-08-29 14:40:31

  • 沙祖康:

    如果歷史上比的話,我是在日內瓦當過10年大使的,中間還相隔回來當了15年的軍控司長。我對日內瓦應該還有所了解,我在日內瓦湖裏經常游泳,成為一個笑談。日內瓦湖多美,我經常用我們老詩人的話講“清澈見底,遊魚可數” 。非常美的一個地方。但是誰知道日內瓦湖在歷史上曾經是臭氣熏天的大湖,他們二三十年才把它治好,才有今天這個局面。我反覆講過倫敦霧都孤兒,倫敦的污染到什麼程度?倫敦市中心呆不住人,倫敦地上建築就不説了,變成黑的,地下四層都是黑的。今天還有一個同志回顧了一下歷史,美國就是因為1977年,70年代初,因為環境污染,幾千人上街遊行示威。在這個背景下,就召開了世界環法會議,我們搞環境治理某種意義也是逼出來的。今天的污染比他們當年差遠了,但是這不和他們比,咱們不比誰污染嚴重,中國最好是沒有污染,看你怎麼比,污染的嚴重性也好,污染的治理也好。我講的,我們第一很重視,第二我們處理,我們在認真地應對,我們應對的同時,不斷地總結經驗和教訓,真是什麼辦法都想盡了,北京連搖號都出來了,開車單雙號都出來了,可以説無所不用其極。但是我們還在摸索當中,我想通過大家的共同努力,同時也借鑒西方的經驗,我們能夠做好的,應該説我們治理污染的速度必將是世界第一,我也充滿信心,但是我講世界第一,我們會很快,最快也是需要時間的。

    2014-08-29 14:40:47

  • 中國網:

    您覺得中國和其他國家在綠色經濟的合作上,目前發展得如何?

    2014-08-29 14:41:05

  • 沙祖康:

    在綠色經濟合作上,應該説看你用什麼標準來衡量了。如果標準低一點,你説很棒,很好;如果標準高一點,咱們還有很長的路要走。應該説總體來講,我個人的感覺,由於我們改革開放的政策很好,由於中國的經濟體量大,我們在綠色經濟需求也很大,我們的市場也很大,我們投資需求也很大,所以西方看著我們這塊肥肉,也捨不得放,也捨不得丟。在北歐這些國家,他們環境幽美,青山綠水,搞綠色經濟,經驗豐富,他們要找地方投資,因為他們有的沒地方投資了,我們就應該用好這個機會,跟他們合作還是很好的,總體來講還是好的,當然有前面我講的技術轉讓問題,融資問題,能力建設性問題,發展中國家普遍也有,作為國家來講,我們相對還好一些。至於和發達國家的合作,我們覺得做得,總體上還是可以的,當然了,這裡有一些綠色指標等等,他們正在談的所謂GDP之類的,他們企圖在國際貿易當中引進一些新的發展中國家,像中國這樣的難以完成,短期內難以達成的指標,就限制我們的發展。我小人之心奪君子之腹,我希望他們不是這樣,但我還真是,叫害人之心不可有,防人之心不可無,要不然WTO好好的,你搞那些東西幹啥去?WTO不好好的,發展不好好的,快一二十年你達不成,新搞那些東西幹啥?我不説全部不對,但真的要防一防,國際合作總的是好的,但是有很大改進餘地。

    2014-08-29 14:41:23

  • 沙祖康:

    第二,由於中國的發展水準,我們還有很多窮哥們,就是廣大的發展中國家。中國走的這麼一個道路,積累了很多經驗,帶來一些教訓,我們正在搞南南合作,和非洲國家,其他的發展中國家等等,我們都在進行合作,把我們所知道的,我們都是無償的,我們技術是無償地轉讓,我們錢也都是無息貸款,有的是贈款,就送給你的,咱們窮幫窮。中國是發展中國家,受到窮哥們交口稱讚,所以講國際合作,綠色經濟合作,總體是非常好的。

    2014-08-29 14:41:52

  • 中國網:

    在平衡經濟發展與環境保護方面,中國在選擇合作夥伴的時候,都應該有哪些考慮?

    2014-08-29 14:42:07

  • 沙祖康:

    您説要選擇合作夥伴的話,第一,你得比我強,你選的人比你還差,你去合作啥?我要的是什麼?我要的是新興技術,我要的是先進的管理,因為一般別的東西我有了。選擇方面,我們應該瞄準世界的新型技術,瞄準世界最最先進的管理,來選擇我們的合作對象,在這方面必須承認,發達國家做得比我們好,因此這方面是我們應該引進的合作的重點,同時對窮哥們來講,咱也不是看不起他們,他們有很多傳統的經濟,綠色經濟的傳統技術,就像中國的中醫,印度的印醫,還有傳統的環境保護的辦法,不是所有的綠色經濟的辦法。環境保護必須是先進的,有的傳統也是很先進的,往往傳統的他有你沒有的,我們也是可以交流的。一方面我們要挖掘我們自己的傳統技術,同時和窮哥們,發展中國家,學習他們先進的傳統技術。當然了,也包括發達國家的傳統技術。同時我們還利用資訊各方面現在發展這麼快的科技,最先進的技術,總之利用一切對我們中國綠色經濟有益的技術管理和資源。

    2014-08-29 14:42:23

  • 中國網:

    目前中國正在走一條調結構、穩增長、保生態的道路,中國在發展綠色經濟方面遇到很多困難,現在也如此,您對走符合中國國情的生態發展之路的前景怎麼看?我們還會遇到哪些挑戰和機遇,請您預測一下?

    2014-08-29 14:42:40

  • 沙祖康:

    前景毫無疑問是光明的。我們新一屆政府提出兩個夢,我相信一定會實現的,這不是官話,你們有機會到國外去看看就知道了。我們辦過奧運會,我們辦過上海世博會,有這麼一個笑話,這是真實發生的事情。一個美國朋友跑到上海以後,他就説用手掐著自己的大腿,他説wake up,醒醒,這裡不是紐約。你看是吧,甚至紐約變成發展中國家地區了。我們這方面,改革開放我們取得很大的成就,我們今天也在這個基礎上,回過頭來,審視我們發展的問題,來搞經濟轉型,提高我們生産的品質等等。我們已經有一個非常好的基礎,而且很重要的,我們有很好的政策,在政策基礎上,更重要的是什麼?我們有在綠色發展的問題上,叫全黨一致,全國一致,有廣大民眾的普遍支援,還有國際大好的條件,所以中國在這方面轉型也好,升級也好,改革也好,我覺得我們的前景肯定是光明的,我毫無疑問這個事。我還想鍛鍊身體,度過幾年,爭取看第一個夢。第二個夢看來是沒戲了,因為我算了一下,要100多歲了。繼續努力努力吧,我覺得前途是光明的,但是我們講這個話,光明的前途,要通過艱辛的努力去實現的,光明的前途是要大家共同去努力的,不能等,不能靠,不能什麼都靠著政府。現在有一種傾向,好像大家牢騷很多,罵政府的很多,還有以罵政府為自豪,好像你就正確,你就多麼了不起,好像你多麼偉大,我換個位置呢,您願噹噹這個家,你會是怎麼樣的?霧霾出來了,你罵霧霾,不讓你開車,你肯定罵。青山綠水很容易,退到原始社會,全是青山綠水,不發展不就完了,你又要發展,又要青山綠水,這不是那麼容易的。這裡面,我認為,我沒任何批評的意見,因為我覺得我們人人都應該有主人翁的思想,搞綠色發展,搞持續發展,是我們每個公民的職責,政府當然,責無旁貸,因為你的政策如果錯了,那就完了。所以政府政策必須要好,而且我們要全國人民的共同努力,特別是企業家的努力,國營企業,民營企業大家都應該努力,每個公民都應該努力,這是我們共同努力,才能達成一致的目標。

    2014-08-29 14:42:52

  • 中國網:

    談到綠色經濟與創新,我們就要談到幾個非常關鍵的要素,政府、企業、消費者,您覺得他們應該分別起到什麼樣的作用?

    2014-08-29 14:43:31

  • 沙祖康:

    從政府來講,我覺得政府不能大包大攬,什麼都讓政府幹,肯定幹不好。什麼都讓政府幹,好像責任很大,權力很大,那麼腐敗也就很大,官僚主義很大,形式主義也就很大。這個問題我們教訓還是很多的。我們主張應該是小政府大服務,所謂小政府大服務什麼意思呢?用聯合國的行話來説,政府的責任就是營造一個良好的政策環境和政治環境。首先你立法,政府有權,當然要人大。另外,搞好的法律,你得搞一個好的政策,你可以搞一些好的行政措施,提出好的發展計劃和規劃。這是政府的職責。政府應該進行引導,營造一個好的環境,這是非常關鍵的,沒有這個,一切免談。

    2014-08-29 14:43:53

  • 沙祖康:

    第二,從企業方面來講,我們的企業,聯合國有一個統計,中國情況大概也差不多。農村我也講不清。城市就業來講,90%以上的就業是民營企業創造的,工作崗位是他們創造的,當然還有國有企業了,但是主要是民營企業創造的。企業是什麼?企業,我們生産力的主要體現者,生産力發展的主要推動者,也是我們科技創新的沃土,肥沃的土壤,所以企業的作用是非常之大的。反過來説,企業在綠色經濟,在保護環境方面,必須切實地承載起社會責任,現在企業都在做。我這裡吹一個牛吧,2004年,我擔任了聯合國貿發大會主席,他叫大會,實際上是國際組織的主席,在2004年在大會上提出了制定《企業社會責任準則》這個創意,並且經過艱苦的談判,得到了通過。以後再有全球契約組織等等,這花了我一年的談判時間,我對企業社會責任的認識,不能説比誰都深刻,但至少我是和它有感情的,企業必須承擔社會責任,但是光嘴上講不行,光靠鼓勵也不行,説説是不行的,我們要説,我們要宣傳,我們表揚也好,我們要批評壞的,這都需要的。但是企業的社會責任咱們根據不同企業和不同行業的不同情況,要以法律的形式來規範下去,而且要有制度,這樣的企業社會責任才能落到實處。當然這個會,大家討論討論,因為很多企業家都説我的社會責任搞得多麼好,捐了多少錢,搞了多少學校等等,他幹了壞事,卻絕對不會宣傳的,他宣傳的都是好人好事,這可以理解,這不難理解,但是光這樣是不夠的。所以要有某種規則,這個問題,全球契約也好,全世界都來討論這個問題,我可能情況了解不全面,我們是不是有這樣的規則,我們有勞工法等等,能否管得住企業?這個我還不清楚,如果我説錯了,請觀眾們,聽眾們諒解,但是我總覺得企業的社會責任必須要以法律的形式把它規範,並且要嚴格執行。

    2014-08-29 14:44:12

  • 沙祖康:

    剛才還有消費,消費就是生活方式問題了。比如説我們夏天要用冷氣,冬天要用暖氣,我們溫度能不能稍微調整?大家都願意開車,特別是年輕人,我現在能開也不敢開了,老花散光眼,近視,開車都不行。但是我看年輕人開車瘋得慌,很瘋的,能不能少開點,能不能多騎自行車,垃圾處理方面能不能好好分分類?從小事做起,很多問題可以做,生活方式可以改變等等。剛才講到政府、企業和公民我們都有責任,我們都可以發揮各自的作用。

    2014-08-29 14:44:28

  • 中國網:

    為了實現可持續發展,一些企業就要靠科技創新來提高它的競爭力,但是我們不能把創新的研發全都丟給企業,我們如何把所有的社會資源都充分利用起來,讓大家共同完成創新?對於如何去營造一個激勵創新的社會氛圍,我們還有哪些工作要做?

    2014-08-29 14:44:40

  • 沙祖康:

    創新的問題,我覺得企業是主體,或者説得準確一點是主體之一。我們還有專門的創新的研究所,我們還有很多大專院校等等。所以一方面,我們科技的研究所,我們有關的大專院校,應該專心致志,認真地緊跟國際科技發展的前沿,而且要全力以赴搞科技創新。同時我們企業也應該搞科技創新,這兩家之間怎麼結合,因為您一旦科技院校出來的,研究所出來的技術,你不能作為創新,今天研究一套,放在圖書館,鎖在櫃子裏,而不去應用,您這個創新沒有意義的。您的創新必須能夠形成生産力,而且應用過程在提高。我就主張科技創新,我們研究單位,還有企業我們共同的責任,大家都應該有創新的意識。

    目前有什麼障礙呢?政策還是很寬鬆的,還是很好的。這裡就是智慧財産權保護問題,智慧財産權保護它是雙刃劍,我當了一年世界國際智慧財産權組織大會的主席,2003年的時候,我們籌備一年,準備在中國搞個産業組織峰會,總理級的,正好3月份有非典,非常遺憾取消了。工作經歷使我了解到智慧財産權的保護是非常之重要的,但是西方是強調産權保護,發展中國家強調産權的應用,這裡是有點矛盾的,因為發展水準不一樣,中國既要保護,又要推廣,這裡很要緊,怎麼把好這個度,我覺得很重要,但是要鼓勵創新,必須加強智慧財産權的保護,這個非常之關鍵,否則它就沒有積極性。我們現在在智慧財産權保護上的政策很多,應該説制度發展也很快,現在主要是落實執行問題,我們相信會努力,我們會搞好的。

    2014-08-29 14:44:55

  • 中國網:

    您看我們在解決環境問題的過程中,您認為現在最薄弱的環節是什麼?

    2014-08-29 14:45:15

  • 沙祖康:

    我感覺還是公眾的認知度不夠,我可能不大公平了。什麼意思呢?就是説霧霾來了,大家認識水準很高,霧霾一走,好像他就忘了。我們要真正地把保護環境變成一個公民自覺的行為。媒體的廣告很多,我看還是很感人的,有一個叫雙面人,不知道誰設計的,很天才的,還有最近很多廣告,媒體也在努力,我們都在宣傳。我們還在加強這方面的宣傳,我們還利用環境世界來加強大家的教育,來提高大家對環境問題的認識。總得來講,你要説薄弱環節的話,這方面我們認識已經很高了,但是還不夠,還要加速提高。另外政策還要完善,我們講認識的話,關鍵是政府,不光是中央政府,還有各級政府和地方政府。這裡還有一些政策,比如説你不能用GDP論英雄了,GDP好了,我提拔就快了,如果GDP+搞這樣的政策。還有環境保護的政策,綠色的政策,我們搞綠色標準,綠色參數作為考核的標準,通過這樣的調整,我看很多事情就好辦一些,有些環境問題,你要説薄弱環境,這些也是薄弱環境,總之我們很多地方需要改進,我們也會改進的。

    2014-08-29 14:45:38

  • 中國網:

    説到大氣污染,有專家説造成環境污染的最根本的原因就是産業結構不合理,能源結構不合理,監管不到位,這種觀點您如何評價,您認為大氣污染的根本原因是什麼?

    2014-08-29 14:45:51

  • 沙祖康:

    這個話説得對,既對也不對,我不是耍滑頭,産業結構不合理,您説怎麼合理?中國人民要穿衣服,要建紡織廠,可是紡織技術就這麼高,你就要污染。中國人民造房子,就要搞水泥,就要造水泥廠。搞水泥我們需要鋼鐵,可我們鋼鐵水泥水準就那麼高,你能不污染嗎?這個結構合理嗎?是不合理,用現代標準叫不合理,你不能叫好了傷疤忘了疼。所以説結構不合理,您説怎麼合理?是不合理。所以,我們現在要調整結構。但是我們不能忘記過去,我們的起點是很低的,今天我們有條件來談這個問題了,一個是結構的問題。

    2014-08-29 14:46:05

  • 中國網:

    第二個説的能源結構不合理。

    2014-08-29 14:46:20

  • 沙祖康:

    能源結構不合理好,我們就燒煤,我們國家有的就是煤,我們油很少,我們是煤多油好氣少——缺油的國家。你只能燒煤,你説別燒煤,燒太陽能去,你有這個錢嗎?你燒核能去,多少錢造的。你燒風能去,那當然,你哪來?有的家里加起來,全家東西賣了,也沒有幾塊錢,叫他燒核能,他只能砍樹。這是沒有辦法的,不能這樣來講這個事。能源結構不合理,我們不燒煤怎麼辦?我們現在改革開放30年了,我們條件好了一些,但是還要燒煤,我們還要排放,但是我們燒輕級煤,排放強度低一點,少排放一些,我們還要通過先進的科技這樣做。能源結構確實是不夠合理,這個標準來講,但是我們是沒有辦法的,我們正在想辦法搞煤,要易化,搞輕級煤,讓我們都用天然氣,在找石油過程中,我們想辦法怎麼等待。這是長期的問題,從石化能源為主逐步轉移到可再生能源,風能、核能、水等等。我們有一個比例,中央有一個計劃,哪一年到15%,到2020年到多少,這個數字記不住,總之我們是有規劃的,我相信我們的規劃是會完成的,所以不要用現在的標準來衡量我們的昨天。這是一個錯誤,這是一個誤區,叫站著説話不腰疼。我們都是主人公。

    2014-08-29 14:46:31

  • 中國網:

    謝謝沙大使,謝謝您接受中國網的專訪。(結束)

    2014-08-29 14:46:46

  • 中國網:

    (責編/記者:寇萊昂 攝像:劉哲 攝影:蘇娜 後期製作:劉哲)

    2014-08-29 14:48:51

圖片內容:

視頻地址:

    http://mp4.china.com.cn/video_tide/video/2014/8/29/20148291409280377390_347.mp4

圖片大圖:

  • 沙祖康:沒有國家像中國連續30多年,以近兩位數的百分比高速發展。

    中國網 蘇娜

  • 沙祖康:我國森林覆蓋面積增加量世界第一,相當於世界總和。

    中國網 蘇娜

  • 沙祖康:我們應瞄準世界新型技術,最先進的管理,來選合作對象。

    中國網 蘇娜

  • 沙祖康:我們要挖掘自己的綠色經濟的傳統技術。

    中國網 蘇娜

  • 沙祖康:企業的社會責任要以法律形式規範,並嚴格執行。

    中國網 蘇娜

  • 沙祖康:創新的意義在於應用,必須能形成生産力。

    中國網 蘇娜

  • 沙祖康:智慧財産權保護是雙刃劍。

    中國網 蘇娜

  • 沙祖康:不能用GDP論英雄。

    中國網 蘇娜